La Composante Air belge

[Boule75]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Administrativement, aux yeux de l'UE, l'Irlande n'a revendiqué que l'Irlandais comme langue officielle. C'était probablement parce qu'ils comptaient sur le Royaume-Uni pour défendre l'anglais, mais pour l'instant seul le Royaume-Uni a demandé que l'anglais soit une langue de l'UE. 

Mmmm... Enfin bref : le RU fait toujours formellement partie de l'UE et l'anglais y a toujours cours. Si la Belgique veut ses propales techniques en anglais, et même si ça nous pompe l'air, qu'on lui réponde en anglais, et puis c'est tout. Seule alternative possible : proposition trilingue allemand-flamand-français, juste histoire d'être aimablement prétentieux...

[Bat]

Le 04/11/2017 à 14:59, rendbo a dit :

On propose de construire l'Europe. Répondre en français, c'est parce que le français est une langue officielle de l'Europe, ce que n'est pas l'anglais (le flamand je ne sais pas).

L'anglais et le néerlandais sont langues officielles de l'UE: https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_officielles_de_l'Union_européenne

Par ailleurs, au risque de radoter, si vous pensez que vous allez vendre l'Europe avec des idées aussi, euh, enfin, avec ce genre d'idée disant que l'Europe = Français, je crains que vous ne vous ne vous exposiez à de graves déconvenues. Sans refaire la discussion (qu'on a déjà eue 10 fois) ni nier l'intérêt européen de la proposition (vague) française (à laquelle je souscris, personnellement), il faut bien comprendre que ce n'est pas une manière efficace (donc pertinente) de faire avancer le dossier.

[Invité Dorfmeister]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

(...)proposition trilingue allemand-flamand-français, juste histoire d'être aimablement prétentieux...

Quitte à être aimablement prétentieux, envisage le Néerlandais au lieu du Flamand. Sinon tu ouvres la porte des patois flamands qui ne nécessitera non pas 3 pages de réponses mais 3.500. Avec quasiment un patois différent à chaque Kerk; c'est pas gagné

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Bat a dit :

L'anglais et le néerlandais sont langues officielles de l'UE: https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_officielles_de_l'Union_européenne

Par ailleurs, au risque de radoter, si vous pensez que vous allez vendre l'Europe avec des idées aussi, euh, enfin, avec ce genre d'idée disant que l'Europe = Français, je crains que vous ne vous ne vous exposiez à de graves déconvenues. Sans refaire la discussion (qu'on a déjà eue 10 fois) ni nier l'intérêt européen de la proposition (vague) française (à laquelle je souscris, personnellement), il faut bien comprendre que ce n'est pas une manière efficace (donc pertinente) de faire avancer le dossier.

Oui mais en fait ça nous intéresse assez peu de vendre aux Belges, on sait bien qu'ils finiront par acheter Américain, ils sont trop petit pour s'opposer vraiment, il aurait fallu que l'Europe puissance soit plus avancée. Et puis pourquoi ce serait toujours l'acheteur qui fixe les règles, le vendeur peut avoir des conditions générale de vente et si l'acheteur ne s'y soumet pas on ne lui vend pas. Après tout quand on a le meilleur produit du moment la difficulté c'est d'organiser la queue de ceux qui veulent acheter. 

[Bat]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Après tout quand on a le meilleur produit du moment la difficulté c'est d'organiser la queue de ceux qui veulent acheter. 

Chaque lancement de nouveau standard du Rafale, c'est un peu comme le lancement d'un nouvel iPhone? Des centaines de pays font la queue toute la nuit pour l'acquérir dès sa sortie?

Plus sérieusement, la France peut faire ce qu'elle veut dans la langue qu'elle veut. Simplement, si elle espère VRAIMENT vendre son avion à la Belgique ou embarquer la Belgique dans une vision commune et forte de la défense européenne, elle ferait bien de prendre des gants, surtout quand les principaux interlocuteurs au niveau du gouvernement est un nationaliste flamand. Et ne venez pas avec l'argument "oui mais l'offre est tellement de la mort qui tue que même en Français les Belges sentiront que c'est dans leur intérêt de la considérer": comme on l'a déjà dit N fois, l'emploi des langues est un sujet très sensible en Belgique, et on n'hésite pas à foutre en l'air un dossier important pour une question de procédure linguistique mal respectée.

Et si je mets "VRAIMENT" en majuscules, c'est parce que je m'interroge de plus en plus sur le sérieux de l'offre française vu le peu d'éléments qui semblent avoir été communiqués par Paris pour la pousser. On dirait qu'ils n'y croient pas eux-mêmes, ce qui ne plaide pas vraiment en sa faveur, et ta réaction consistant à dire que de toute façon la Belgique est un petit pays qui finira inévitablement par acheter américain pour cette raison (méconnaissant totalement le contexte et la plupart des achats militaires belges) va un peu dans ce sens. Dans ce contexte, je ne comprends pas bien cette logique qui consiste à dire en même temps qu'on n'y croit pas, qu'on ne veut pas vraiment, et à vouloir rentrer par la fenêtre. Je cherchais une image pour décrire la lisibilité de la proposition, et la seule qui me vient à l'esprit est: "c'est aussi clair qu'un discours de Puigdemont" (poke @Fusilier ).

Modifié le 5 novembre 2017 par Bat

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Bat a dit :

Chaque lancement de nouveau standard du Rafale, c'est un peu comme le lancement d'un nouvel iPhone? Des centaines de pays font la queue toute la nuit pour l'acquérir dès sa sortie?

Plus sérieusement, la France peut faire ce qu'elle veut dans la langue qu'elle veut. Simplement, si elle espère VRAIMENT vendre son avion à la Belgique ou embarquer la Belgique dans une vision commune et forte de la défense européenne, elle ferait bien de prendre des gants, surtout quand les principaux interlocuteurs au niveau du gouvernement est un nationaliste flamand. Et ne venez pas avec l'argument "oui mais l'offre est tellement de la mort qui tue que même en Français les Belges sentiront que c'est dans leur intérêt de la considérer": comme on l'a déjà dit N fois, l'emploi des langues est un sujet très sensible en Belgique, et on n'hésite pas à foutre en l'air un dossier important pour une question de procédure linguistique mal respectée.

Et si je mets "VRAIMENT" en majuscules, c'est parce que je m'interroge de plus en plus sur le sérieux de l'offre française vu le peu d'éléments qui semblent avoir été communiqués par Paris pour la pousser. On dirait qu'ils n'y croient pas eux-mêmes, ce qui ne plaide pas vraiment en sa faveur, et ta réaction consistant à dire que de toute façon la Belgique est un petit pays qui finira inévitablement par acheter américain pour cette raison (méconnaissant totalement le contexte et la plupart des achats militaires belges) va un peu dans ce sens. Dans ce contexte, je ne comprends pas bien cette logique qui consiste à dire en même temps qu'on n'y croit pas, qu'on ne veut pas vraiment, et à vouloir rentrer par la fenêtre. Je cherchais une image pour décrire la lisibilité de la proposition, et la seule qui me vient à l'esprit est: "c'est aussi clair qu'un discours de Puigdemont" (poke @Fusilier ).

Non mais j'explique en illustrant:

Vendre à l'Inde, tous le monde a vu que c'était compliqué, eh bien on a l'impression que vendre à la Belgique c'est encore plus compliqué, avec des chances beaucoup plus faibles, donc le rendement énergétique ne sera pas bon, ça ne vaut pas le coup. Donc notre propale c'est un coup de sonde, on a besoin d'un signe que la Belgique est vraiment intéressé et si on a ce signe alors on fera les efforts nécessaires pour avoir une chance de vendre à la Belgique, mais sinon on ira voir ailleurs.

[Asgard]

Je me souviens d'un représentant Dassault qui disait, il y a ptre 15ans de ca, sur C dans l'air une chose du genre :

Dassault a eu la bonne idée de dévellopper en partie sur fond propre ce bel avion qui est le Rafale, avec en bonus, un accord avec l'Etat pour que nos commerciaux soient estampillés Dassault et non Etat français ! On va enfin pouvoir vendre l'avion, nous même, pour ce qu'il est, pour sa performance et non parcequ'il est français et que l'Etat français donne sa protection. Ce regard de l'Etat protecteur en bonus de l'avion, c'est fini !

J'me suis toujours dis que ce gars avait du être viré de la com Dassault au vu de ce qu'il s'est passé plutard xD

Modifié le 5 novembre 2017 par Asgard

[Bat]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais j'explique en illustrant:

Vendre à l'Inde, tous le monde a vu que c'était compliqué, eh bien on a l'impression que vendre à la Belgique c'est encore plus compliqué, avec des chances beaucoup plus faibles, donc le rendement énergétique ne sera pas bon, ça ne vaut pas le coup. Donc notre propale c'est un coup de sonde, on a besoin d'un signe que la Belgique est vraiment intéressé et si on a ce signe alors on fera les efforts nécessaires pour avoir une chance de vendre à la Belgique, mais sinon on ira voir ailleurs.

Attention à ne pas confondre "c'est compliqué" (façon indienne, où c'est géré n'importe comment et où les acteurs changent d'avis tous les 3 mois) et procédure que la France peut éventuellement ne pas aimer ou peut penser ne pas gagner.

Disons que c'est compliqué parce que la France complique tout . Ce n'est compliqué que si on cherche à contourner la procédure mise en place et à jouer par influences et politisation plutôt qu'en suivant la règle mise en place, car alors on est confrontés aux rapports de force, aux opinions éventuellement divergentes de tel ou tel parti, etc  S'il y a au moins une grande qualité qu'il faut reconnaître au gouvernement actuel dans la manière de mener ce dossier est la grande clarté et transparence de la procédure, qui a notamment pour effet de neutraliser le foutoir institutionnel belge et de permettre aux soumissionnaires de se concentrer sur le contenu du dossier (selon des critères explicites) et non sur des jeux d'influence.

[Lezard-vert]

la Belgique étant bilingue Français - Flamand  , lui proposer une offre rédigée en Français me semble la plus naturelle des choses. Les deux partis parlant la même langue

En plus j'imagine que les meilleurs traducteurs Français --> Flamand se trouvent en Belgique . Donc à Charge pour ces derniers de traduire comme bon leur semble. 

Vouloir l'anglais  pour un Belge me semble soit prendre parti dès le début et faciliter les chose pour un des vendeurs.

Les contrats  et les offres devraient être rédigés dans la langue du vendeur et celle de l'acheteur . sans en imposer une 3eme pour une des partis.

J'imagine qu'on impose aux vendeurs US de rédiger une offre en français ....

[Asgard]

Le mieux, souvent (pour ne pas dire tout le temps), c'est de se cantonner au contrat.

Et de discuter (influencer) en off.

[Invité Dorfmeister]

il y a 15 minutes, Lezard-vert a dit :

la Belgique étant bilingue Français - Flamand  , lui proposer une offre rédigée en Français me semble la plus naturelle des choses. Les deux partis parlant la même langue

Un peu de lecture utile, en priorité l'article 4. Il y a TROIS langues nationales en Belgique.

http://www.senate.be/doc/const_fr.html

 

[Bat]

il y a 23 minutes, Lezard-vert a dit :

la Belgique étant bilingue Français - Flamand  , lui proposer une offre rédigée en Français me semble la plus naturelle des choses. Les deux partis parlant la même langue

En plus j'imagine que les meilleurs traducteurs Français --> Flamand se trouvent en Belgique . Donc à Charge pour ces derniers de traduire comme bon leur semble. 

Vouloir l'anglais  pour un Belge me semble soit prendre parti dès le début et faciliter les chose pour un des vendeurs.

Les contrats  et les offres devraient être rédigés dans la langue du vendeur et celle de l'acheteur . sans en imposer une 3eme pour une des partis.

J'imagine qu'on impose aux vendeurs US de rédiger une offre en français ....

Accessoirement, on n'en est pas (encore) à la négociation du contrat, mais à la réponse à un appel d'offre.

[Teenytoon]

Et accessoirement le RfGP demandait expressément une réponse en anglais. Donc dans le cadre du RfGP, ce n’est pas une prise de parti ni une facilitation des choses pour les deux autres vendeurs, faut pas deconner. Si Dassault n’est pas capable de répondre à 164 questions en anglais faut changer de métier.

Bon après, une fois de plus, l’offre française n’est pas une réponse au RfGP, donc... Ben elle est formulée comme on le veut dans le nombre de page qu’on veut en disant ce qu’on veut dans la langue qu’on veut.

Je pense que le « coup de sonde » évoqué par @Picdelamirand-oil n’est peut être pas si éloigné de la réalité que ça. 

Modifié le 5 novembre 2017 par Teenytoon

[Fusilier]

il y a une heure, Bat a dit :

"c'est aussi clair qu'un discours de Puigdemont"

[Lezard-vert]

il y a 45 minutes, Dorfmeister a dit :

Un peu de lecture utile, en priorité l'article 4. Il y a TROIS langues nationales en Belgique.

http://www.senate.be/doc/const_fr.html

 

enfin  sur 3 il y en a 2 largement majoritaire en terme de population. En tout etat de cause je ne vois pas l'anglais !

[ARPA]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Et accessoirement le RfGP demandait expressément une réponse en anglais. Donc dans le cadre du RfGP, ce n’est pas une prise de parti ni une facilitation des choses pour les deux autres vendeurs, faut pas deconner. Si Dassault n’est pas capable de répondre à 164 questions en anglais faut changer de métier.

Ce n'est pas à Dassault de répondre mais à la France voir à l'armée de l'air. Ne pas répondre à cet appel d'offres n'est pas une surprise, il n'y a que 2 pays (anglophones) qui ont répondu. 

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Bon après, une fois de plus, l’offre française n’est pas une réponse au RfGP, donc...

Tant qu'à répondre à côté de la plaque, autant le faire vraiment pour que notre proposition soit incomparable aux autres. 

Sinon répondre à 150 critères sur 164, c'est un coup à participer à la compétition mais avec la plus mauvaise note possible pour les 14 dernières réponses donc finir au mieux 2ème.

[mehari]

15 minutes ago, Lezard-vert said:

la Belgique étant bilingue Français - Flamand  , lui proposer une offre rédigée en Français me semble la plus naturelle des choses. Les deux partis parlant la même langue

La Belgique est trilingue. Le flamand n'est pas une langue mais une famille de dialectes du néerlandais ne représentant que 2 666 375 personnes (réparties entre flamand oriental et occidental, eux-même divisés entre une multitude de sous-dialectes) vivant dans les provinces de Flandre Occidentale et Orientale. Le Nord du pays est en fait majoritairement peuplé de locuteurs de dialectes brabançons (2 942 823) vivant en Brabant flamand (sic...) et en Province d'Anvers (aussi connu comme "Brabant Central"). Le reste est composé de locuteurs du limbourgeois, une langue à part entière du groupe bas-francique mais très proche du néerlandais.

Quoi qu'il en soit aucun de ces dialectes n'est officiel et seul le Standaard Nederlands est reconnu dans le pays... Et surtout, le néerlandais est la langue maternelle de 60% des Belges. La Belgique n'est PAS un pays francophone et votre interlocuteur principal (le ministre de la Défense) ne l'est pas non plus...

Si vous voulez jouer la carte linguistique vous le faites dans les trois (ou deux à la rigueur

15 minutes ago, Lezard-vert said:

En plus j'imagine que les meilleurs traducteurs Français --> Flamand se trouvent en Belgique . Donc à Charge pour ces derniers de traduire comme bon leur semble.

Tout comme les meilleurs traducteurs mandarin - français se trouvent à Pékin. Vous leur demandez de déchiffrer vos interceptions? Vous avez des ambassade aux Pays-Bas et en Belgique ainsi qu'un Ministère des Affaires Étrangères et des services de renseignements parmi les plus important de la planète... Vous voulez me faire croire que vous n'avez trouvé personne qui sache lire et écrire en néerlandais. Vous avez même une personne au sein-même de votre gouvernement qui a de forte chance de savoir parler néerlandais...

15 minutes ago, Lezard-vert said:

Vouloir l'anglais  pour un Belge me semble soit prendre parti dès le début et faciliter les chose pour un des vendeurs.

Sauf que voilà, l'anglais est quatre choses:

• La langue de l'aviation
• La langue de l'ingénierie
• La langue de travail de la Composante Air. Il s'agit donc probablement de la langue qui a été utilisée pour discuter des termes de la RfGP.
• La langue considérée comme politiquement neutre en Belgique (il a d'ailleurs été question d'en faire la quatrième langue officielle, destinée à l'usage par l'administration, en interne)

On a certes la réputation de faire des problèmes pour des raisons linguistiques stupides sur des sujets parfois vitaux mais là vous cherchez à en créer un  là où il n'y en a pas...

15 minutes ago, Lezard-vert said:

Les contrats  et les offres devraient être rédigés dans la langue du vendeur et celle de l'acheteur . sans en imposer une 3eme pour une des partis.

J'imagine qu'on impose aux vendeurs US de rédiger une offre en français ....

Bien sûr... On va aller rédiger une demande en suédois, en allemand, en italien, en français et en espagnol en plus de l'anglais. Je veux bien que les belges sont retors et aime la complication mais pas à ce point... On rédige une RfGP dans la langue qu'on veut et on attend la réponse dans la langue qu'on veut...

 

17 minutes ago, ARPA said:

Tant qu'à répondre à côté de la plaque, autant le faire vraiment pour que notre proposition soit incomparable aux autres. 

Sinon répondre à 150 critères sur 164, c'est un coup à participer à la compétition mais avec la plus mauvaise note possible pour les 14 dernières réponses donc finir au mieux 2ème.

Peut-être... Mais un jour ou l'autre, il va falloir soumettre un dossier. Et ce jour là, il a intérêt à être ce que la Composante Air attend...

[prof.566]

De facon à clore ce débat. Il est d'usage au niveau international d'envoyer ses messages dans sa propre langue, charge au receveur de les traduire. Ce afin d'éviter des incompréhensions.

[Asgard]

@prof.566 je n'ai JAMAIS vu cela sur mes projets internationaux Oo

Il vient d'ou cet usage ? dans quel domaine ?

[prof.566]

diplomatique si mes souvenirs sont bons

[mehari]

12 minutes ago, prof.566 said:

De facon à clore ce débat. Il est d'usage au niveau international d'envoyer ses messages dans sa propre langue, charge au receveur de les traduire. Ce afin d'éviter des incompréhensions.

Du coup... En anglais vu qu'il s'agit de la langue de travail de la Composante Air...

[gargouille]

C'est vrai que des flamands ont un problème avec le français, j'ai souvenir d'un échange interclub d'astronomie qui avait pour origine un regroupement de clubs astro dans le but d'avoir des financements pour deux assos une Belge et une française, les autres clubs n'ayant rien touché (un peu utilisé comme caution), bref la partie échange était en fait minoritaire.

Donc lors d'une conf l'intervenant flamand nous a proposé de parler anglais, c'était avant 2000 et le lieu se trouvait en France, le gars en question parlait français même si ça ne semblait pas être une maitrise totale.

 

Pour revenir au sujet on n'a pas répondu en anglais simplement par ce que l'on n'a pas répondu du tout, ce n'est donc pas utile de nous le reprocher sur plusieurs pages.

Sauf à nous démontrer par a+b que nous avons raison de dire que les dés sont pipés!

 

Modifié le 6 novembre 2017 par gargouille

[Boule75]

Il y a 13 heures, prof.566 a dit :

diplomatique si mes souvenirs sont bons

Du temps où le français était la langue de la diplomatie ?

Autant je trouve l'idée de base intéressante, autant il me semble que la propagation de l'anglais, en matière de diplomatie, s'est faite par les faits accomplis et le piétinement des usages. Nul doute, en ce qui me concerne, que les USA aient procédé de même, et la Chine va suivre ; les puissants redéfinissent les usages en adoptant ceux qui les arrangent.

[Clairon]

Bon, c'est fini cette histoire de langue. Le client vous demande de répondre en Anglais pour de multiples bonnes et mauvaises raisons, vous avez envie de vendre oui ou non ?

Si c'est non, ne vous cassez même pas le cul à répondre, et en quelque langue que se soit.

Si c'est oui, vous faites ce que le client demande et répondez en Anglais comme c'est le cas dans 90 % des opportunités de ventes de chasseurs dans le monde ....

Quand à la "supprématie" de l'Anglais je vous propose de remonter dans le temps et de corriger deux-trois conneries de nos aieux, comme :

Le traité d'Utrecht cédant l'Acadie aux Anglais

La Perte de Montréal confirmée par le traité de Paris 1760

La Vente de la Louisiane en 1803

Le Malthusianisme Français des 18 et 19e siècle qui a fait que la France était plus peuplée que la Russie en 1795, plus que l'Allemagne en 1866, et plus que la Gde Bretagne jusqu'en 1911, mais qu'elle est moins peuplée que ces Pays depuis et qu'elle n'a envoyé quasiement aucun colon aux Amériques, contre des millions d'anglais et d'Allemands

La défaite de 1870

La saignée de 14-18 et en particulier les 2 premières années

Le 13 mai 1940 et la Meuse mal défendue et les Ardennes infranchissables.

Si certains de ces évènements n'avaient pas eu lieu, la plupart du temps du fait du manque de vision des dirigeants de l'époque, nous n'en serions pas là et sans doute que le français serait la langue planétaire. Ce n'est pas le cas, essayons d'en faire notre deuil et avançons.

Clairon

 

 

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

Bon, c'est fini cette histoire de langue. Le client vous demande de répondre en Anglais pour de multiples bonnes et mauvaises raisons, vous avez envie de vendre oui ou non ?

Si c'est non, ne vous cassez même pas le cul à répondre, et en quelque langue que se soit.

Sur ces mots il est temps de remettre la balle au centre :

- Le RfGP prévoyait en effet de répondre en anglais. La France n'a pas répondu au RfGP. Fin de l'histoire.

- En revanche, les belges ayant manifesté un besoin, la France a fait une proposition unilatérale par la voie diplomatique.

Les faits sont têtus. Tourner autour du pot n'y changera rien et épiloguer sur ce RfGP non plus.