La Composante Air belge

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

On peut retourner le truc dans tous les sens, il n'y a qu'en France où on trouve l'ensemble des savoir-faire (cellule, moteur, systèmes, essais). Les autres l'ont perdu ou ne l'ont jamais eu.

Ce qui est terrible, c'est que ce qui est une CHANCE pour nous français et pour l'Europe à tous niveaux (industriel, économique, compétences, indépendance, défense ...) ... Semble nous être "reproché"  (dans les faits, dans les postures ou dans les actes) par ... Les européens eux-mêmes !

SVP soyez gentil, épargnez-moi le sobriquet de "Caliméro" (qui n'a rien à voir dans la sauce, le pauvre)

Modifié le 13 novembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Bechar06]

il y a 12 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Caliméro

"Calimero est un personnage de fiction de dessin animé italien. Un poussin anthropomorphe charmant mais malchanceux : seul poussin noir dans une portée de jaunes, il porte sur la tête sa coquille d'œuf à moitié brisée".   dixit Wikipedia  ...  IMAGES =>  https://bd-fle.wikispaces.com/Caliméro  et un peu d'espoir ! 

 

La Savoie fut longtemps aussi Italienne que Française ( ce qui fait un de ses charmes ) et opta par Référendum pour le rattachement à la France !  Comme quoi l'Europe ne s'est pas faite en 1 jour !

Modifié le 13 novembre 2017 par Bechar06

[Bat]

il y a 28 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ce qui est terrible, c'est que ce qui est une CHANCE pour nous français et pour l'Europe à tous niveaux (industriel, économique, compétences, indépendance, défense ...) ... Semble nous être "reproché"  (dans les faits, dans les postures ou dans les actes) par ... Les européens eux-mêmes !

Honnêtement, à part des forumeurs de comptoir (comme nous ), je vois assez peu de reproches faits à la France de maîtriser ces savoir-faire parmi les Européens et dirigeants européens. Ce qu'il y a, c'est que la plupart des pays européens dont on parle ici refusent de prendre pour argent comptant l'idée que "la meilleure solution européenne, c'est la solution française", parce qu'ils envisagent les questions de défense dans un cadre (un peu ou très) différent que ne le fait la France. On ne reproche pas son expertise à la France, mais ce qui est perçu (peut-être à tort, btw) comme une difficulté de la France à comprendre que ses partenaires ont aussi de bonnes raisons d'envisager les choses de la manière dont ils le font (pour parler concrètement, débarquer à Bruxelles en disant "vous n'avez rien compris, arrêtez votre procédure et ses critères à la con, c'est nous qu'on a la seule bonne solution rationnelle pour l'Europe et vous êtes franchement couillons si vous ne la suivez pas" comme certains forumeurs ici semblent vouloir le faire, c'est a priori pas la meilleure façon de convaincre — fort heureusement, je note que ce n'est pas la méthode adoptée par le gouvernement français).

Ceci étant, on peut tourner les choses dans tous les sens, on retombe toujours sur le même problème: tant que la politique étrangère et la défense ne seront pas une compétence de l'union (ou principalement une compétence de l'union), on aura 28 politiques de défense plus ou moins coordonnées, et donc 28 politiques d'équipement, d'investissement, d'engagement des forces, etc., différentes laissant libre chaque état de faire ce qu'il veut à sa sauce. Je pense que si on veut une véritable défense européenne, il faudra fédéraliser ces 2 compétences, d'une manière ou d'une autre, assez vite, mais je ne développe pas plus pour ne pas partir en HS total sur ce fil.

Modifié le 13 novembre 2017 par Bat

[Clairon]

Comme parfaitement énoncé par Bat, la vision Française de l'Europe est l'une des 27 ou 28 visions possibles et existante, très bonne certainement, mais c'est loin d'être la pensée unique ... et comme souvent les Français imaginent que l'Europe ça doit être la France en plus grand, avec un doigt de Porto, une larme de Grappa et une ou deux saucisses de Francfort les jours de grand froid ...

Et beaucoup de Français ne comprennent pas que l'on ne veuille pas le modèle "à la française", et que l'on ose avoir une vision un peu différente ... Quand les grands exportateurs et décideurs de programmes français auront pleinement compris cela et se seront adaptés, plus rien ne les arrêtera.

Clairon

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

La Savoie fut longtemps aussi Italienne que Française ( ce qui fait un de ses charmes ) et opta par Référendum pour le rattachement à la France !  Comme quoi l'Europe ne s'est pas faite en 1 jour !

Eh .... Mais çà va pas bien .... Ou bien ???????????

Malheureux, dis pas çà à un savoyard ........

Aller, je suis fairplay,  comme ce n'est point volontaire et dit sympathiquement je fais comme si je n'avais rien vu .........................

=> La Savoie N'A JAMAIS ÉTÉ ITALIENNE. Elle a été un état du Royaume de Savoie Piémont Sardaigne. Mais la Savoie est à l’origine de la création de l'état italien, tout d'abord royaume d'Italie en 1861- avec notre dernier roi en tant que savoyards : Victor Emmanuel II- après la cession/annexion/rattachement de la Savoie à la France, puis République à la fin de guerre WWII, mais officiellement en 1948 (constitution). L'histoire de Savoie, elle,  débute vers 1025 avec Humbert aux Blanches Mains, très très loin alors d'un quelconque "état italien" ... Mais autre sujet, même si territoire d'Europe.

Modifié le 13 novembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

il y a 26 minutes, Clairon a dit :

Comme parfaitement énoncé par Bat, la vision Française de l'Europe est l'une des 27 ou 28 visions possibles et existante, très bonne certainement, mais c'est loin d'être la pensée unique ... et comme souvent les Français imaginent que l'Europe ça doit être la France en plus grand, avec un doigt de Porto, une larme de Grappa et une ou deux saucisses de Francfort les jours de grand froid ...

Et beaucoup de Français ne comprennent pas que l'on ne veuille pas le modèle "à la française", et que l'on ose avoir une vision un peu différente ... Quand les grands exportateurs et décideurs de programmes français auront pleinement compris cela et se seront adaptés, plus rien ne les arrêtera.

Clairon

Moi je vous entend bien mais ce qui me manque c'est l'exposé des "visions" concurrentes, en clair des bases de discussions : soit je suis sourd (possible, et je ne lis ni le danois, ni le suédois, ni le flamand, etc...), soit c'est c'est quand même essentiellement du bruit à bas niveau, d'ailleurs assez confortable.

Ce qui peut probablement être critiqué, c'est une capacité française à, parfois, aller de l'avant avant qu'une position commune soit adoptée, le problème étant que souvent cette position commune ne vient pas, ou alors lentement, tièdement et pas trop efficacement.
Mme. Mogherini est sympathique, a fait, me semble-t-il, du bon travail sur le dossier iranien, mais elle est liée par le fonctionnement de sa maigre administration, ne dispose pas de réseau diplomatique propre ni de services de renseignements : il va falloir définir d'autres structures...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Comme parfaitement énoncé par Bat, la vision Française de l'Europe est l'une des 27 ou 28 visions possibles et existante, très bonne certainement, mais c'est loin d'être la pensée unique ... 

Mais bien évidemment !!!!!

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

et comme souvent les Français imaginent que l'Europe ça doit être la France en plus grand, avec un doigt de Porto, une larme de Grappa et une ou deux saucisses de Francfort les jours de grand froid ...

Parles pour toi, c'est un savoyard qui te le dit ...

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Et beaucoup de Français ne comprennent pas que l'on ne veuille pas le modèle "à la française", et que l'on ose avoir une vision un peu différente ...

Re bis ...

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Quand les grands exportateurs et décideurs de programmes français auront pleinement compris cela et se seront adaptés, plus rien ne les arrêtera.

Mouais, c'est surtout comme quand en Allemagne ils daigneront voir qu'en Europe ils ont sur étagère, à 2 pas, un outil juste parfait pour remplacer leurs Tornado ... Peut-être faudrait-il alors leurs vendre des lunettes d'abord ?

Suffit maintenant l'autoflégeation à 2 balles ... (et sincèrement hors propos)

Modifié le 13 novembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Bat]

il y a 51 minutes, Boule75 a dit :

Ce qui peut probablement être critiqué, c'est une capacité française à, parfois, aller de l'avant avant qu'une position commune soit adoptée, le problème étant que souvent cette position commune ne vient pas, ou alors lentement, tièdement et pas trop efficacement.

En fait, plus exactement, ce que je pense problématique (mais là on est en total HS sur ce fil donc je fais bref) n'est pas tant la volonté d'aller de l'avant que de le faire d'abord pour des raisons de politique intérieure. Vos 4 derniers présidents (en comptant l'actuel) ont tous eu leur phase "je vais aller à Bruxelles [voire à Berlin] exiger la réforme de... [mettez ici le dossier européen que vous voulez] au profit de... [mettez ici la clientèle électorale franco-française que vous voulez] et on va voir ce qu'on va voir". Que ça marche (parfois) ou pas (généralement) n'est pas la question: la plupart des dossiers sont instrumentalisés à des fins de politique intérieure (notons que la France est loin d'être la seule coupable de ce dévoiement), ce qui démonétise a parole de la France quand elle prétend incarner/initier la défense européenne: "si quand elle intervient sur la PAC c'est pour les producteurs bretons de porc et le lobby agro-alimentaire, quand elle intervient sur l'écologie c'est au profit de Total et du lobby automobile, quand elle intervient sur les travailleurs détachés c'est pour calmer la CGT et le FN, alors forcément quand elle intervient sur la défense c'est au profit de Dassault" est un peu le raisonnement lié (je l'ai même entendu de la part de conseillers ministériels a priori intelligents, ici en Belgique). Et quand il y a une vraie avancée européenne, c'est "gâché" par une théâtralisation un peu ridicule visant à faire croire que l'Elysée a remporté une victoire contre l'Europe qui peut pas mal agacer ailleurs. Et c'est réellement dommage parce que parfois, la France a de très bonne idées que l'Europe devrait s'approprier et développer: je pense que c'est le cas sur la nécessité d'une défense européenne.

[rendbo]

Il y a 11 heures, Bat a dit :

je pense que l'Allemagne (ou la Belgique, même si elle n'était pas membre du consortium, puisqu'impliquée dans le programme F-16 avec les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège) ont une approche prudente de la question qui tire, au moins en partie, les enseignements de l'Eurofighter: découpler le choix de l'avion pour 2025-2040 de la question de l'appareil à construire (qui ne volera pas avant 15 ou 20 ans) et gérer le marché post-Tornado (ou post-F-16) d'une part, et envisager l'E-F-X de manière politique (plus que d'abord technique et industrielle) d'autre part. Cela me semble une bonne idée car avant de savoir qui doit bariquer l'aile gauche ou le train d'atterrissage, il faut surtout se mettre d'accord sur "à quoi va servir cet avion après 2040", autrement dit quelle politique il est censé servir (ce que n'a pas fait le programme Eurofighter, héritier de la guerre froide où la questions e posait peu, puisqu'il s'agissait d'affronter le PaVa dans le cadre de l'OTAN).

Sauf que ce découplement des deux avions tue à des seules fins politiciennes peut tuer le seul avionneur européen maîtrisant son sujet de A à Z... alors que l'actuel avion proposé par ledit avionneur correspond presque parfaitement aux demandes de ces mêmes pays, ou en tout cas mieux que ces concurrents directs.

[Boule75]

Il y a 12 heures, Bat a dit :

Cela me semble une bonne idée car avant de savoir qui doit bariquer l'aile gauche ou le train d'atterrissage, il faut surtout se mettre d'accord sur "à quoi va servir cet avion après 2040", autrement dit quelle politique il est censé servir (ce que n'a pas fait le programme Eurofighter, héritier de la guerre froide où la questions e posait peu, puisqu'il s'agissait d'affronter le PaVa dans le cadre de l'OTAN).

A la réflexion, il me semble qu'il y a un peu de confusion, quand même, dans ce propos (pour toi comme pour moi) : on saute trop vite à l'échelon politique.

Et d'abord un rappel : ce qui a été annoncé entre France et Allemagne n'est pas le lancement des travaux d'un futur avion, mais le lancement d'une réflexion sur ce que devrait être un système de combat aérien futur, et c'est assez différent. A la limite, on n'est même pas trop sûrs qu'il restera un avion dedans, du moins un chasseur prévu pour de la haute intensité : ça reste à définir.
(et de ce point de vue le titre du présent fil est déjà réducteur, cher @zx ). *

Mais je reviens à ta phrase :

• Une question politique est déjà tranchée : le système devra permettre la défense de la France et de l'Allemagne, donc au dessus des terres et des approches maritimes, et plus généralement dans l'UE, qui nous lie par traité, plus que l'OTAN en fait.
• Concernant l'OTAN, et puisque qu'il n'est pas prévu d'en sortir, la question politique est a priori tranchée aussi : le système devra être inter-opérable (reste peut être à préciser le niveau de cette interopérabilité, ou plutôt le niveau d'interopérabilité compatible avec la souveraineté, ce qui devient une question "technique", pratique plus que politique).
• Une dernière question politique, possiblement moins tranchée, a trait à d'éventuelles interventions au-delà de cette zone naturelle. Je serais surpris que Paris, comme Berlin ou d'autres, choisisse de concevoir ce genre d'outil sans penser pouvoir en user ailleurs qu'au dessus des mère-patries / Heimat. On pensera probablement à en exporter des morceaux, on doit se réserver la possibilité d'en faire usage en Afrique ou ailleurs : qui peut le plus peut le moins
  Lla question des besoins opérationnels est déjà beaucoup moins politique et est grosso-modo tranchée. Reste à cadrer quelques menues modalités qui ne concernent plus trop la politique (coût d'usage en contexte de basse intensité - longue durée, pertinence de l'aéronavale...).
  La capacité nucléaire serait-elle un point dur, un point sur lequel le politique poserait des difficultés de définitions techniques ? Peut être, ça m'étonnerait. On peut réfléchir par rapport à l'espace aussi (je ne sais pas si Trappier était sérieux ou semi-sérieux quand il évoquait cette question) et d'ailleurs quand je lis ASMP+ (long) ça me fait penser au projet Rafale - Antarès...

La vraie question politique, celle qui pique, ce n'est pas "ce qu'on veut pouvoir faire avec le système", car on connaît la réponse : la guerre, dans l'espoir de ne pas devoir la faire. Les formes de la guerre restent à déterminer, mais la réponse est nette.
Non, la bonne question, c'est quel degré de dépendance réciproque on s'accorde pour l'instant. De ce point de vue, on a déjà une ébauche de proposition française, signalée par @Picdelamirand-oil ici :

Ça donne aussi une idée de la répartition des charges envisageable (qui est une autre question bassement politique, avec son importance cependant, surtout vu le déséquilibre des échanges franco-allemand et l'état réciproque des capacités en la matière).

Vu la vitesse à laquelle il a été produit (rapide), ce document porte correctement le nom d'ambition : s'attendre à des retouches.

* EDIT : surtout que ce n'est pas le bon bon fil. Misère...

Modifié le 13 novembre 2017 par Boule75

[Bat]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

La vraie question politique, celle qui pique, ce n'est pas "ce qu'on veut pouvoir faire avec le système", car on connaît la réponse : la guerre, dans l'espoir de ne pas devoir la faire. Les formes de la guerre restent à déterminer, mais la réponse est nette.
Non, la bonne question, c'est quel degré de dépendance réciproque on s'accorde pour l'instant. De ce point de vue, on a déjà une ébauche de proposition française, signalée par @Picdelamirand-oil ici :

Je suis d'accord avec une grande partie de ton post, sauf cet aspect-ci (mais c'est peut-être une question de point de vue). Bien sûr un avion de combat, ça sert à faire la guerre. Mais quand on a dit ça, on n'a pas dit grand chose: la guerre contre qui, où ça, comment? Il ne s'agit pas, de mon point de vue, de désigner un ennemi, mais de signaler que chaque pays a nécessairement sa doctrine: pouvoir projeter des forces, en coalition ou non, se centrer sur la défense de l'espace aérien, en coalition ou non, etc. De ce point de vue, il y a clairement des divergences entre pays de l'UE, même si assez peu entre France et Belgique (mais si on fait cet E-F-X avec l'Allemagne, la conception allemande du besoin et de la finalité est différente). Donc pour reprendre ce que tu dis, je vois en fait deux conceptions différentes:

• Soit élaborer une doctrine "européenne" dont découlera l'appareil, ce qui me semble être la posture allemande et à laquelle est à mon avis sensible une partie du gouvernement belge (et c'est ma position, accessoirement)
• Soit penser des doctrines nationales articulées les unes au autres, comme le rapporte @Picdelamirand-oil que tu cites, qui semble plutôt être la position française et à laquelle est aussi sensible une partie du gouvernement belge (mais pas nécessairement la même partie, et paradoxalement la partie plutôt a priori favorable au F-35).

Je pense que ces différences d'approche s'expliquent assez facilement: la France est la seule à savoir tout faire, elle se voit donc en pièce central du truc et cherche à agréger des partenaires autour de sa vision. La Belgique ou l'Allemagne ont un savoir-faire limité, sur des "niches", et s'ils veulent être autre chose que des "sous-traitants" de la vision française, ils ont intérêt à essayer de déplacer le débat doctrinal au niveau européen (et non au niveau intergouvernemental). A fortiori pour la Belgique qui n'a pas les moyens d'affronter un adversaire plus grand que le Luxembourg.

Au final, on revient toujours à la même question qui est indissociable de ces discussions: quelle est la conception sous-jacente de l'Europe, dans ses finalités et dans son organisation politique. Europe confédérale articulant et approfondissant des politiques nationales ("Europe des nations", mais le terme est mal choisi car p.ex Puigdemont puisqu'ile st dans l'actualité plaide pour une Europe des régions —qui n'est pas la même chose— au nom des "nations"), ou Europe fédérale supprimant des politiques nationales sur certaines matières pour les traiter au niveau fédéral ("les Etats-Unis d'Europe")? C'est un vrai beau débat politique, qu'il faudra un jour avoir au niveau des citoyens de l'Union, mais on ne tranchera pas la question sur ce fil, on peut juste constater comment la réaction de la Belgique aux offres des uns et des autres va (aussi) dépendre des tensions entre ces conceptions différentes.

Modifié le 14 novembre 2017 par Bat

[Boule75]

@Bat : sur ce coup là, je peine un peu à te suivre.

Il y a évidemment plusieurs doctrines possible d'emploi des forces, elles peuvent différer d'un pays à l'autre. Mais le point de départ d'élaboration de ces doctrines, c'est ce qu'on risque d'avoir à affronter, la menace en face. Et là il n'y a vraiment aucune différence substantielle entre Allemagne, France et Belgique. On fait face à des incertitudes, fatalement, mais, sauf pour des trucs très spécifiques peut être (protection de la FOST, voire des DOM-TOM), nos pays font potentiellement face aux mêmes adversaires, vu qu'on se défendrait ensemble...

Le besoin est radicalement commun, que l'on parle d'Europe de la Défense ou de défense de l'Europe.

Donc, oui, il faut élaborer une doctrine et en déduire les moyens nécessaires, puis faire converger les programmes nationaux et les pratiques. Évidemment : ça prendra du temps. Mais les écarts sont-ils si forts que ça à l'heure actuelle ? Ca me semblerait surprenant alors que le cadre de base est quand même très structurant et consensuel : travail en coalition, préservation des soldats, limitation maximale des dommage collatéraux, combat inter-armes, importance de la réactivité et de la fusion de données, des comm's, du renseignement, maintien de l'homme dans le circuit de décision, nécessité de capacités de projection, de capacités "cyber", refus des armes chimiques, bactériologiques et des sous-munitions : tout ça, c'est partagé, et même déjà pratiqué, alors pourquoi diantre y aurait-il opposition entre une vision belgo-française et allemande et, partant, entre les doctrines ?

[web123]

Le 12/11/2017 à 15:02, Bat a dit :

C'est à la fois vrai et faux. Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi, sauf qu'en l'état, la question ne se pose pas (encore?) dans ces termes.

Ton raisonnement tiendrait la route si une défense européenne existait déjà, avec une autorité et des objectifs politiques, une doctrine, une stratégie communs. Dans ce cadre, on pourrait se demander dans quelle mesure le cahier des charges belge (ou allemand, ou autre) rentre ou non dans ce cadre, et en tirer des conclusions. Sauf qu'aujourd'hui, la défense n'est pas une compétence de l'Union, les gouvernements font tout pour vider la diplomatie européenne (qu'on pourrait considérer comme embryon d'une politique étrangère) de sa substance, et il n'y a pas d'objectifs ou de doctrine communément partagés. Il est, dès lors, absurde d'évaluer le cahier de charges belge en regard de ce qui n'existe pas, et a fortiori d'exiger qu'il y corresponde. L'argument de la "souveraineté" que tu avances, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, est un axe autour duquel il faudra penser la défense européenne, mais ce n'est qu'un axe parmi d'autres et il n'a pas de définition communément admise. En l'état, le pousser au bulldozzer alors qu'il n'y a pas d'accord entre les membres de l'union sur ce qu'il signifie(et donc implique) peut être vu par certains comme un artifice français pour pousser son "champion national" contre des concurrents, plus que comme une véritable politique européenne. Je me doute que tu ne seras pas d'accord avec cette vision, mais c'est un fait, et cette perception pèse aussi dans la manière dont des pays comme la Belgique (ou d'autres) envisagent la question.

En d'autres termes, là où la France semble vouloir pousser le Rafale pour construire une doctrine de défense commune autour, la Belgique (et sans doute l'Allemagne) préfèrera (-ront) sans doute d'abord définir une doctrine et des objectifs communs, puis en tirera (-ront) les conséquences quand il s'agira de s'équiper une fois que ce point sera aplani.

On peut considérer que ce que je demande est irréaliste, mais on peut aussi le dire de toi.

On ne va pas basculer du jour au lendemain vers une Europe de la défense avec une doctrine définie etc. Ça n'arrivera pas ! Cela prendra des années voire des décennies.

Pour moi les "forces" qui mèneront vers ce basculement (lent) seront du haut vers le bas et du bas vers le haut. L'achat de matériel, le partage de doctrine d'exploitation comme le propose en bilatérale la France et la Belgique, c'est du bas vers le haut. Hier 23 états se sont engagés dans une coopération structurée permanente, c'est du haut vers le bas. En passant JYLD à souligné l'objectif d'avoir une défense européenne autonome. Acheter du matos américain est se tirer une balle dans le pied par rapport à cet objectif.

À quel moment la Belgique décidera de "faire la bascule" ?

Tu sembles penser qu'elle le fera quand tout sera prêt. C'est peut-être vrai, mais je ne partage pas cet avis. Ce serait rater le train en marche et donc des opportunités. On voit qu'il y a déjà 23 pays pour un coopération structurée permanente. Étonnant non ? Oui et non, y a plein dépaysement qui ne veulent pas rater le train. Ils n'attendent pas que tout soit défini.

Pour moi, Rafale ou F35 est un problème avant tout politique *aujourd'hui* (moins vrai hier), de volonté politique. S'il y a une volonté forte pour une Europe de la défense, à mon avis la Belgique suivra et même appuiera cette volonté. Que l'Europe de la défense soit embryonnaire (pas de doctrine arrêtée, etc), qu'importe, du moment que la volonté est forte.

#QueMonAvis

[prof.566]

Du haut vers le bas ou du bas  vers le haut hein, c'est comme couper la tête ou couper les pieds. Tant que ça avance...

Et je radote mais le du haut vers le bas a besoin de symboles, de champions. Le futur avion franco allemand, futur char etc. Pourraient en être.

Par contre qui dit symbole dit fragilité mais aussi symboles négatifs. genre achat du F-35. Les grands médias ne se sont jusqu'à présent pas emparés de ces marchés en France, mais un achat du F-35 par la blgique et l'allemagne, bien manipulé par des politiques, pourrait mettre à bas (ou tout au moins abîmer) l'élan europhile actuel en France... Avec des conséquences bien plus importantes que la non vente d'avions de chasse (je dis pas ca pour faire ma Pandore hein).

PS Faut que je me taise, je cause trop.

Modifié le 14 novembre 2017 par prof.566

[herciv]

il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

 

PS Faut que je me taise, je cause trop.

Non, non très bien comme propos.

Il y a 1 heure, web123 a dit :

On peut considérer que ce que je demande est irréaliste, mais on peut aussi le dire de toi.

On ne va pas basculer du jour au lendemain vers une Europe de la défense avec une doctrine définie etc. Ça n'arrivera pas ! Cela prendra des années voire des décennies.

Pour moi les "forces" qui mèneront vers ce basculement (lent) seront du haut vers le bas et du bas vers le haut. L'achat de matériel, le partage de doctrine d'exploitation comme le propose en bilatérale la France et la Belgique, c'est du bas vers le haut. Hier 23 états se sont engagés dans une coopération structurée permanente, c'est du haut vers le bas. En passant JYLD à souligné l'objectif d'avoir une défense européenne autonome. Acheter du matos américain est se tirer une balle dans le pied par rapport à cet objectif.

À quel moment la Belgique décidera de "faire la bascule" ?

Tu sembles penser qu'elle le fera quand tout sera prêt. C'est peut-être vrai, mais je ne partage pas cet avis. Ce serait rater le train en marche et donc des opportunités. On voit qu'il y a déjà 23 pays pour un coopération structurée permanente. Étonnant non ? Oui et non, y a plein dépaysement qui ne veulent pas rater le train. Ils n'attendent pas que tout soit défini.

Pour moi, Rafale ou F35 est un problème avant tout politique *aujourd'hui* (moins vrai hier), de volonté politique. S'il y a une volonté forte pour une Europe de la défense, à mon avis la Belgique suivra et même appuiera cette volonté. Que l'Europe de la défense soit embryonnaire (pas de doctrine arrêtée, etc), qu'importe, du moment que la volonté est forte.

#QueMonAvis

Il y a un noyau dur à la CSP ? Quelques pays pour quelques projets "risqués" ?

Et la formation des cadets peut-elle être envisagé dans le cadre de la CSP ?

[web123]

Le 12/11/2017 à 18:18, Bat a dit :

@Kovy

Mon propos n'est pas de dire qui a raison, qui a tort ou qui doit être le chef, mais juste d'expliquer pourquoi ce qui paraît évident, comme relevant du bon sens, aux yeux d'un certain nombre de membres (surtout français) du forum ne l'est pas nécessairement vu de Belgique (ou d'autres pays). Chaque pays a ses propres conceptions et de bonnes raisons de les avoir, il ne s'agit pas de les contester, mais juste d'expliquer pourquoi "plaquer" une conception du pays A sur le pays B pour attendre de lui qu'il ait telle politique d'équipement n'est pas nécessairement pertinente, et sera sans doute vouée à l'échec si on en reste à cette idée de rallier le partenaire à ce qu'on pense "évident" sans nécessairement chercher à construire quelque chose de plus original qu'un simple décalque de sa doctrine à l'échelle européenne. Je l'ai déjà dit, si on a un jour une (vraie) défense européenne intégrée, ce ne sera ni la défense française en plus grand, ni la défense allemande en plus grand, mais un modèle nécessairement différent de ce que chacun a l'habitude de faire et trouve "évident".

Je le dis franchement, je commence à en avoir marre de tes caricatures.

La France ne veut pas calquer ce qu'elle fait sur les autres. On peut le considérer par exemple avec l'Allemagne. Macron a été clair, le rôle des armées françaises et allemandes ne sera pas le même simplement car il ne peut pas l'être.

En très bref, le rôle de la France sera d'entrer en premier (elle a les compétences et le processus décisionnel pour ça), l'Allemagne étant en "soutient arrière", plus spécialisé dans la logistique et le maintien de la paix. Ce n'est pas du tout un rôle secondaire. Si on a une répartition des rôles, des spécialisations, il est stupide pour la France de vouloir tout faire. Réciproquement, il est stupide que les états, surtout de la taille de l'Allemagne, se cantonne à un sous ensemble du militaire. Il y aura des spécialisations.

Tu confond "être moteur" et "imposer". La France a les capacités et surtout les compétences pour avoir un rôle moteur dans la construction d'une Europe de la défense. On a l'impression que ça t'emmerde qu'elle ait des compétences, que ça t'emmerde qu'il y en ait en Europe. Tu trouves ça génial si les compétences et le rôle moteur vient des USA.

Tu reproches à la France de vouloir imposer, alors que ça ne te dérange pas du tout que les USA imposent quasi tout à la Belgique. N'est-ce pas étrange ? Y a pas négociation entre la Belgique et les USA, la Belgique ne fait que suivre (c'est pas un reproche, elle n'a pas le choix).

Tu crains une forme de dépendance par rapport à la France, mais la dépendance avec les USA ne te dérange pas. Tu peux toujours invoquer l'OTAN, mais on ne peut rien faire de significatif dans le cadre de l'OTAN sans l'engagement des USA. On n'a pas seulement besoin d'un accord des USA, mais aussi de leur engagement.

Autre chose étrange. T'es obsédé par les différences entre les états membres de l'UE. Les différences sont plus grandes avec les USA, les points communs plus faibles.

 

Quand je te lis, je vois quelqu'un systématiquement fringuer l'Europe de la défense. Tu le fais habillement, t'éviter les confrontations frontales, mais globalement c'est principalement ce que je vois.

[mehari]

On a le programme pour l'année 2018 pour la Composante Air. Et il est plus chargé que ce à quoi je m'attendais.

Tout d'abord, le budget va légèrement baisser (de 73M à 68,7M EUR) parce que les F-16 rentrent de Syrie/Irak et seront relevés par les appareils néerlandais pour toute l'année 2018 (on avait pris leur rotation de fin 2017 et ils prennent la nôtre de début 2018). Il n'est donc pas nécessaire de financer Desert Falcon pour cette année là.

Au Mali, la Belgique va certes abandonner le commandement de l'EUTM mais la Composante Air fournira 2 NH90 (et 50 hommes) à la MINUSMA. Ils seront déployés en support des Allemands à Gao et prendront en charge des missions d'évacuation et de transport médical pour une durée de 7 mois maximum. Par ailleurs, un C-130 sera envoyé à Bamako avec 65 hommes pour une durée de 6 mois, extensible à 1 an, en collaboration avec le Portugal, le Danemark, la Norvège et la Suède.

À l'Est, la Belgique reprendra, pour la deuxième année consécutive, la mission Baltic Air Policing au dernier quadrimestre de l'année. 4 F-16 sont déployés pour l'instant à Ämari. Les F-16 Belges retourneront aux Pays Baltes en 2018 mais seront déployés en Lituanie cette fois (probablement à Šiauliai).

Pour l'OTAN, la Belgique fournira 6 F-16 déployables dans les 5 à 6 jours avec 200 hommes au cours de l'année ainsi que 26 hommes au Joint Force Air Component Command. Ceci fait partie du Readiness Action Plan de l'OTAN.

Pour l'UE, la Belgique prendra le commandement, au cours du second semestre de l'EUBG BeNeLux auquel la Composante Air fournira 2 NH90 et 100 hommes¹.

Finalement, la Belgique fournira 4 drones Hunter-B, 6 F-16 et l'A321 en stand-by à l'ONU. Il ne faut pas oublier que le pays est candidat à un siège au Conseil de Sécurité en 2019.

 

En résumé:

• ONU
  • MINUSMA (Mali)
    • 2 NH90 et 50 hommes à GAO (7 mois max.)
    • 1 C-130 et 65 hommes à BAMAKO (6 mois à 1 an)
  • Stand-by
    • 4 Hunter-B
    • 6 F-16
    • 1 A321
• NATO
  • Baltic Air Policing (Lituanie)
    • 4 F-16 et 50 hommes (4 mois à partir de Septembre 2018)
  • Stand-by
    • 6 F-16 et 200 hommes
    • 26 hommes au JFACC
• EU
  • EUBG BeNeLux
    • 2 NH90 et 100 hommes (second semestre 2018)

Il faut garder en tête que ceci ne concerne que les déploiements de la Composante Air et non l'activité globale de la Défense au cours de l'année.

https://airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/global-news-2017/november/3867-belgian-air-component-eyes-ambitious-operational-calendar-for-2018.html

 

 

¹Un rapide détour sur le site du Conseil Européen indique que l'EUBG BeNeLux sera aussi de permanence au premier semestre mais apparemment sans participation de la Composante Air. Au premier semestre l'EUBG BeNeLux sera aussi supporté par les Autrichiens et par les Autrichiens et Allemands au second semestre. Ce n'est pas une première: l'EUBG 2014-2 était aussi centré sur le BeNeLux mais avec le support d'hélicoptères Allemands et d'unités d'artillerie, de SIGINT, de psy-ops et de génie Espagnoles , cette dernière capacité s'étant faite en collaboration avec des unités du génie Belge. L'EUBG avait exceptionnellement le support d'unité Macédoniennes.

http://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-9872-2016-ADD-1/en/pdf

Modifié le 14 novembre 2017 par mehari

[Bat]

Citation

 

Il y a 7 heures, @Boule75 a dit :

Mais les écarts sont-ils si forts que ça à l'heure actuelle ? Ca me semblerait surprenant alors que le cadre de base est quand même très structurant et consensuel : travail en coalition, préservation des soldats, limitation maximale des dommage collatéraux, combat inter-armes, importance de la réactivité et de la fusion de données, des comm's, du renseignement, maintien de l'homme dans le circuit de décision, nécessité de capacités de projection, de capacités "cyber", refus des armes chimiques, bactériologiques et des sous-munitions : tout ça, c'est partagé, et même déjà pratiqué, alors pourquoi diantre y aurait-il opposition entre une vision belgo-française et allemande et, partant, entre les doctrines ?

 

Cela dépend sur quoi, mais on s'accordera au moins sur le fait qu'il y a une différence d'approche entre la France et la Belgique d'une part, qui participent régulièrement à des opérations extérieures (moyennant certaines conditions, etc., mais qui envisagent l'action extérieure comme étant un rôle central de l'arme aérienne), et l'Allemagne qui pour toute une série de raisons n'y participe pas (et ne considère du coup pas ce rôle comme primordial dans la structuration de ses forces), à l'exception de l'ex-Yougoslavie et d'un peu de logistique dans l'ISAF (en tout cas, pas d'opérations de combat). Peut-être que le terme de "doctrine" que j'ai employé est impropre, mais cela me semble plus doctrinal (au sens de: principes structurant) que de stratégie (l'Allemagne ne bombarde pas la Syrie non parce qu'elle estimerait que ce n'est pas efficace, mais parce que par principe elle considère que ce n'est pas son rôle). On a clairement des convergences d'intérêts entre ces trois pays et leurs ennemis potentiels les plus sérieux sont les mêmes, mais ces postures différentes peuvent peser sur la définition de ce que devrait être un appareil commun: doit-il être déployable hors UE, moyennant quel support,  son équipement sera différent suivant qu'il s'agit de protéger la frontière est d'éventuelles incursions russes ou de pourchasser du rebelle à moto au fin fond d'un désert lointain. Si on ne partage pas cette vision en commun, je vois mal comment on peut concevoir un système qui pourrait y répondre de manière optimale. Je ne dis pas que c'est insurmontable, bien sûr (le Rafale, par exemple, fait très bien les deux), mais si on veut réellement construire un système de combat aérien commun au service d'une politique commune, il s'agit de pouvoir s'entendre en amont sur ce qu'on attend et comment on y pense y répondre ensemble (sinon, ça donne le scénario préliminaire à l'Eurofighter: on fait un avion commun mais les uns veulent un chasseur de supériorité aérienne, les autres un appareil d'attaque nucléaire ou embarqué, etc.).

Il y a donc des choix politiques en amont: définir un modèle d'intégration au départ  duquel penser le schmilblick, sinon on va s'accrocher sur des desiderata différents qui vont plomber le programme (il suffit de regarder le F-35). Plusieurs modèles sont possibles: (de la force aérienne "fédérale" à la spécialisation de chaque armée de l'air dans une logique de complémentarité), mais à un moment il faudra choisir clairement, et non rester sur des scénarios plus ou moins débattus et acceptés.

Citation

 

Il y a 5 heures, @web123 a dit :

Pour moi les "forces" qui mèneront vers ce basculement (lent) seront du haut vers le bas et du bas vers le haut. L'achat de matériel, le partage de doctrine d'exploitation comme le propose en bilatérale la France et la Belgique, c'est du bas vers le haut. Hier 23 états se sont engagés dans une coopération structurée permanente, c'est du haut vers le bas. En passant JYLD à souligné l'objectif d'avoir une défense européenne autonome. Acheter du matos américain est se tirer une balle dans le pied par rapport à cet objectif.

À quel moment la Belgique décidera de "faire la bascule" ?

 

Tout en comprenant et respectant ton point de vue, il faut comprendre que la question ne se pose pas de la même manière en Belgique, on l'a déjà dit. Si pour toi il relève de l'évidence qu'une défense autonome repose d'abord sur une production propre, la Belgique l'envisage autrement: procédures de décisions claires et propres à l'UE, définition d'objectifs partagés, interopérabilités entre pays membres et partage de ressources. La "nationalité" de l'avion n'intervient qu'ensuite: il est plus important pour les Belges d'être équipé "comme les autres" que d'être équipé avec un appareil venant "de quelque part". (La meilleure preuve étant que, du point de vue belge, opérer depuis 40 ans des appareils "américains" avec de l'armement américain ne l'a pas empêché de mener ce que la Belgique estime être une politique au service de l'Europe, non des USA.) Tu peux évidemment être en désaccord avec cette conception et la critiquer, mais c'est elle qui va guider le débat et la décision au sein du gouvernement belge. Dire que "c'est évident" ne sert à rien car on n'a pas les mêmes référents permettant de caractériser "l'évidence" ou de sauter sur sa chaise comme un cabri en disant "l'Europe, l'Europe, l'Europe" (comme disait l'autre; parce que nous n'avons pas non plus le même rapport à l'UE): il faut jouer sur d'autres facteurs, la France pouvant par exemple en quoi les éléments qui lui semblent essentiels (comme l'autonomie de développement et production) rejoignent les objectifs belges.

Citation

 

Il y a 2 heures, @web123 a dit :

La France ne veut pas calquer ce qu'elle fait sur les autres. On peut le considérer par exemple avec l'Allemagne. Macron a été clair, le rôle des armées françaises et allemandes ne sera pas le même simplement car il ne peut pas l'être.

En très bref, le rôle de la France sera d'entrer en premier (elle a les compétences et le processus décisionnel pour ça), l'Allemagne étant en "soutient arrière", plus spécialisé dans la logistique et le maintien de la paix. Ce n'est pas du tout un rôle secondaire. Si on a une répartition des rôles, des spécialisations, il est stupide pour la France de vouloir tout faire. Réciproquement, il est stupide que les états, surtout de la taille de l'Allemagne, se cantonne à un sous ensemble du militaire. Il y aura des spécialisations.

 

Macron a donné une vision assez claire, mais, question candide: qu'en ont dit les Allemands? Pour l'instant: rien. Si ce n'est "oui, c'est intéressant, on verra plus tard". Je ne nie pas le fait que la France ait proposé une vision qui a sa cohérence, mais c'est une vision possible parmi d'autres (même si je reconnais que peu d'autres ont formulé la leur aussi précisément). Mais pour que cette vision devienne une vision européenne, il va falloir deux choses: (i) en discuter avec les autres (ce que la France propose) et (ii) que cette discussion arrive à une synthèse partagée (ce qui n'est pas encore fait, la discussion n'ayant pas commencé). On a, pour l'heure, une proposition intéressante qui est sur la table, mais rien qu'on puisse qualifier de "politique européenne" claire en la matière (je parle du discours de Macron, pas de l'accord d'hier, qui peut y contribuer mais qui n'est absolument pas la traduction en politique européenne du discours de Macron).

Et même en faisant l'hypothèse que cette spécialisation devienne la vision européenne (la France entre en premier et combat, l'Allemagne et les autres suivent et assurent la logistique et le maintien de la paix post-bataille), il y a plein de questions à régler, politiques avant d'être opérationnelles. Par exemple: qui décide de lancer une opération? L'UE? Les pays membres de cette Europe de la défense interne à l'UE? Le président français étant entendu que ce sont ses troupes qui vont prendre les premiers risques? Et selon quelles modalités? Puis, qui implique quoi? Par exemple, quid si la France décide de lancer une opération puis que les Allemandes derrière ne veulent pas assurer le service après-vente? Etc. Il ne suffit pa sde dire "la vision est claire" pour que ça marche: il faut qu'elle soit partagée et institutionnalisée.

Ce qui nous amène à ce qui est, de mon point de vue, la difficulté probable de la France:

Citation

 

Il y a 2 heures, @web123 a dit :

Tu confond "être moteur" et "imposer". La France a les capacités et surtout les compétences pour avoir un rôle moteur dans la construction d'une Europe de la défense. On a l'impression que ça t'emmerde qu'elle ait des compétences, que ça t'emmerde qu'il y en ait en Europe. Tu trouves ça génial si les compétences et le rôle moteur vient des USA.

 

L'un et l'autre sont liés. Si tu mets sur la table une proposition qui est une "pièce à casser" en acceptant que dans l'échange cette vision évolue de manière plus ou moins importante, tu es force de proposition et moteur de l'évolution. Si tu dis "je propose ça mais si vous n'êtes pas d'accord vous êtes tous des cons et moi je fais mon truc dans mon coin", tu imposes (ou prétends imposer). Pour l'heure, je ne fais aucun procès d'intention à la France, car je trouve que Macron amène ces questions avec plus de finesse que ses prédécesseurs (que ce soit le partenariat stratégique avec la Belgique, ouvert, ou l'appel à l'Allemagne). Néanmoins, la France n'est pas vraiment connue en Europe pour sa grande capacité à faire des compromis:souvent elle propose, c'est oui ou c'est non, puis elle se félicite de son génie ou se lamente de son impuissance, là où un pays comme la Belgique a une culture de la discussion sur tout (jusqu'à la caricature, accouchant parfois de solutions bizarres mais pragmatiques qu'on appelle "compromis à la belge"). Donc la manière dont elle sera perçue —élément moteur ou tentant d'imposer— dépendra fortement des signes qu'elle donnera quant à la marge de discussion et de compromis qu'elle est prête à accepter sur sa proposition, et qui à mon avis avec l'Allemagne ou la Belgique pourraient porter sur des choses pas simples (pour la France) comme le processus de décision et le contrôle parlementaire. Après, c'est ouvert, rien n'est fait, mais c'est globalement dans ce cadre que ça se jouera en grande partie: si la France n'accepte pas que ses partenaires transforment son projet, il sera sans suite ou donnera un truc globalement inutile comme les brigades franco-allemandes.

Citation

 

Il y a 2 heures, @web123 a dit :

Tu reproches à la France de vouloir imposer, alors que ça ne te dérange pas du tout que les USA imposent quasi tout à la Belgique

 

Pour ne pas épiloguer longuement sur une question déjà maintes fois abordée, je te renvoies aux 125 pages précédentes de ce fil ainsi qu'à d'autres fils qui permettent d'avoir une vision plus nuancée de la question. Tu as le droit de penser cela si tu le veux, mais ça n'en est pas moins faux pour autant, ce qui t'empêchera d'avoir une bonne compréhension du dossier et de ses enjeux.

[Boule75]

@Bat, j'ai mis un +1, mais je pense que la position Allemande est en train d'évoluer, a évolué, et je pense à l'Afghanistan, au Mali, ou même à la Syrie : on a vu dans ces cas les troupes allemandes dans des environnements à risque, et encaisser des pertes. Certains diront "pas beaucoup de risques" et n'auront qu'à moitié raison quand même.

La crise migratoire et les attentats donnent à réfléchir, l'Ukraine aussi, la stabilité de l'Afrique est bien perçue comme importante. Et puis il y a Trump, et sa majorité, les USA qui baissent, la Chine qui monte et la Russie qui roule des mécaniques, etc...
Sans être oublié, le passé militariste tragique continue d'imposer une saine tempérance, mais moins absolue qu'auparavant.

 

La décision de débuter par la définition commune des besoins, envies et possibilités avant de se lancer dans une coopération hasardeuse "à la Eurofighter" est saine. Reste à voir ce qui va en sortir, et quand.

[Bat]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

@Bat, j'ai mis un +1, mais je pense que la position Allemande est en train d'évoluer, a évolué, et je pense à l'Afghanistan, au Mali, ou même à la Syrie : on a vu dans ces cas les troupes allemandes dans des environnements à risque, et encaisser des pertes. Certains diront "pas beaucoup de risques" et n'auront qu'à moitié raison quand même.

La crise migratoire et les attentats donnent à réfléchir, l'Ukraine aussi, la stabilité de l'Afrique est bien perçue comme importante. Et puis il y a Trump, et sa majorité, les USA qui baissent, la Chine qui monte et la Russie qui roule des mécaniques, etc...
Sans être oublié, le passé militariste tragique continue d'imposer une saine tempérance, mais moins absolue qu'auparavant.

Oui, c'est vrai. J'essaie de décrire une situation qui existe, mais qui n'est pas figée. Je pense qu'il faut se garder de généraliser et "figer" les positions des uns et des autres (*): elles évoluent nécessairement dans le temps, selon les circonstances, et pour l'Allemagne c'est notable depuis le début des années 2000, même si je ne vois pas, aujourd’hui, le Bundestag accepter l'idée que mener des opex rentre dans des missions "de routine", "normales" de l'armée allemande. Les différentes participations allemandes à des opérations ces dernières années sont toutes assez spécifiques dans la manière de les envisager, en tout cas plus que la Belgique par exemple, pour qui (en caricaturant un peu) c'est un peu: "ah tiens, nos voisins du dessous mènent une guerre, on participe? —Il y a le soutien de l'ONU? C'est pas trop risqué? —Oui pour l'ONU, non pour des troupes au sol. —On a un truc à l'agenda? —Non, rien pour le moment. —OK, on ira, ça occupera les gars." (Je veux dire par là que l'objectif semble parfois plus de participer pour participer que d'atteindre des objectifs politiques, fixés par la coalition à laquelle on prend part.)

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

La décision de débuter par la définition commune des besoins, envies et possibilités avant de se lancer dans une coopération hasardeuse "à la Eurofighter" est saine. Reste à voir ce qui va en sortir, et quand.

+1, je te rejoins totalement sur ce plan. Comme je le disais ici (ou sur le fil avion franco-allemand? je ne sais plus), je pense que l'Allemagne a tiré les leçons du bazar de l'EF2000. J'espère que je ne me trompe pas en le disant!

(*) J'en profite pour faire amende honorable: je perçois que dans mes interventions, quand je parle de la France, j'ai parfois tendance à figer les choses, dans le feu de l'action. Il y a évidemment des nuances dans le temps ou selon les gouvernements et de ce point de vue mon propos est parfois trop "carré". Ce que je veux dire, l'écrivant, c'est que quel que soit le gouvernement, il y a dans le passé récent (disons les 30 dernières années) quelques "invariants" assez constants, eux-mêmes en grande partie hérités de la posture gaulliste et redigérés par les différents gouvernants/courants politiques: l'idée du destin/rôle global de la France, l'obsession de "l'indépendance", la logique du "tout ou rien" dans la manière d'envisager de nombreux dossiers (par opposition à une culture du compromis byzantin qu'on a dans d'autres pays) (**).

(**) En tout petit car c'est un HS dans le HS, donc à ne pas développer plus loin, mais ça se voit même dans le débat politique en France. Hulot et ses déboires illustrent bien cette tendance: le glyphosate n'est pas interdit immédiatement, donc c'est forcément qu'il renonce (alors qu'il propose un compromis), quand il dit qu'on va baisser la part du nucléaire en 2030 et non en 2025 on dit qu'il abandonne cet objectif, etc.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Tout en comprenant et respectant ton point de vue, il faut comprendre que la question ne se pose pas de la même manière en Belgique, on l'a déjà dit. Si pour toi il relève de l'évidence qu'une défense autonome repose d'abord sur une production propre, la Belgique l'envisage autrement: procédures de décisions claires et propres à l'UE, définition d'objectifs partagés, interopérabilités entre pays membres et partage de ressources. La "nationalité" de l'avion n'intervient qu'ensuite: il est plus important pour les Belges d'être équipé "comme les autres" que d'être équipé avec un appareil venant "de quelque part". (La meilleure preuve étant que, du point de vue belge, opérer depuis 40 ans des appareils "américains" avec de l'armement américain ne l'a pas empêché de mener ce que la Belgique estime être une politique au service de l'Europe, non des USA.)

Les choses changent. Avec le F-35, on ne parle plus d'un avion; c'est d'ailleurs ce qui est avancé au premier plan comme argument publicitaire. Le F-35 n'est pas un avion, c'est un système de système. C'est un appareil hyper-connecté conçu pour fonctionner au sein d'un réseau. Il n'y a rien à voir entre le F-16 et le F-35. C'est comme comparer un cheval et une formule 1. C'est sûr, on peut considérer que les deux sont des véhicules de course... La formule 1 est incroyablement plus rapide que le cheval, donc le cheval est obsolète. Sauf que, pour faire fonctionner ta formule 1, il te faut du pétrole, des mécaniciens, des pièces de rechange, et une piste en bitume bien lisse. Le cheval, il se débrouille dans la nature.

L'analogie est pas terrible, mais bon, c'est quand même un peu la même chose. Pour faire fonctionner un F-35, il faut tout le reste de son infrastructure, qui place dans une position de dépendance totale envers Washington. Alors on peut toujours faire des bonds de cabris en criant "l'OTAN, l'OTAN, l'OTAN", hein, il n'y a pas que l'Europe pour ça, mais il ne faut pas oublier ce qui est en jeu. Parce que tu as l'air bête ensuite quand tu veux t'envoler dans une mission de défense des intérêts européens à laquelle Washington n'est pas favorable, et qu'en conséquence l'OTAN suspend ton vol.  Ce qui est tout à fait possible quand le choix de l'avion entraîne le choix de passer par Washington pour la maintenance quotidienne, l'acquisition de donnée, la programmation des missions, et tout le toutim.

Il y a une incohérence complète entre le fait que d'un côté les décideurs continuent de penser que rien n'a changé, et de l'autre qu'ils pensent qu'il faut prendre le F-35 justement parce qu'il change tout.

Alors certes, il y a un intérêt certain à avoir un avion hyper-connecté et tout ça, mais autant le construire sur une infrastructure européenne afin d'être maître de notre destin. L'OTAN se charge ensuite de rendre cette infrastructure compatible avec l'infrastructure américaine, comme ça on continue de fonctionner en toute interopérabilité avec nos allés d'outre-Atlantique, mais sans être obligés d'adopter leur vision, leur méthode, leur politique étrangère, sans avoir la moindre voix au chapitre. Plus il y a de pays adoptant le F-35, et moins les Etats-Unis auront de raison de se soucier d'interopérabilité avec le reste. Donc, le coup de "la France impose", c'est peut-être vrai, mais beaucoup moins que "l'Amérique impose", et si la Belgique ou l'Allemagne choisissent le F-35, c'est elles qui imposeront au reste de l'UE d'acheter Américain aussi.

Modifié le 14 novembre 2017 par Kelkin

[Bat]

il y a 27 minutes, Kelkin a dit :

Il y a une incohérence complète entre le fait que d'un côté les décideurs continuent de penser que rien n'a changé, et de l'autre qu'ils pensent qu'il faut prendre le F-35 justement parce qu'il change tout.

Je m'avance peut-être beaucoup en disant cela (peut-être un peu trop), mais j'ai l'impression que ces aspects ne sont pas du tout perçus par les décideurs belges. Aucun ne dit d'ailleurs que le F-35 change tout (en même temps, ils ont intérêt à ne rien dire pour ne pas donner l'impression d'interférer avec la procédure). La question ne se pose peut-être pas parce qu'en l'état, la Belgique n'envisage pas d'opérations dans lesquelles elle pourrait se lancer et qui seraient source de réelles tensions avec Washington. Ce n'est pas totalement irréaliste dans la mesure où la Belgique n'a pas les moyens de faire quoi que ce soit seule, ne prétend pas le faire, et s'insère dans des coalitions de type OTAN. (En fait, même si le cas de figure existe théoriquement, on a du mal à imaginer quel dossier verrait un veto net américain sur une opération européenne au point de neutraliser le système d'arme, l'inverse étant elle plus plausible.) Par ailleurs, s'ils en sont conscients, je n'exclus pas la possibilité d'accords particuliers, plus favorables à la Belgique, comme pour nos AIM-120 AMRAAM. La plupart des pays équipés de l'AMRAAM n'ont pas de stock local (juste ce qu'il faut pour un peu de PO et la formation), le gros du stock qu'ils ont payé étant stocké aux USA et "garantis" livrables "en cas de nécessité", ce qui laisse un gros pouvoir à Washington. Mais quelques pays alliés, se comptant sur les doigts d'une main, ne rentrent pas dans ce cadre, dont la Belgique. J'ignore les textes qui régissent cet accord, mais on peut imaginer qu'en cas d'achat du F-35, le gouvernement veuille s'inspirer de ces accords pour garantir certaines choses.

Enfin, on notera que s'il semble y avoir des divergences en Belgique, c'est à mon sens moins entre les politiques qui prendraient ou non en compte le rapport aux USA impliqué par le système F-35 qu'entre les militaires d'une part (qui, d'après ce qu'on peut lire, veulent le F-35 pour des raisons techniques et d'interopérabilité avec les Pays-Bas et autres alliés qui ont choisi le F-35) et les politiques d'autre part (chez qui le jeu semble honnêtement plus ouvert).

Modifié le 14 novembre 2017 par Bat

[Boule75]

il y a 9 minutes, Bat a dit :

La question ne se pose peut-être pas parce qu'en l'état, la Belgique n'envisage pas d'opérations dans lesquelles elle pourrait se lancer et qui serait source de réelles tensions avec Washington. Ce n'est pas totalement irréaliste dans la mesure où la Belgique n'a pas les moyens de faire quoi que ce soit seule, ne prétend pas le faire, et s'insère dans des coalitions de type OTAN. (En fait, même si le cas de figure existe théoriquement, on a du mal à imaginer quel dossier verrait un veto net américain sur une opération européenne au point de neutraliser le système d'arme, l'inverse étant elle plus plausible.)

Disons qu'avec un fada comme l'actuel occupant de la Maison Blanche, on pourrait avoir des variantes beaucoup moins improbables, comme des rétorsions politiques théoriquement temporaires et presque bénignes.
Cas d'espèce : maintenance mal faite, contentieux sur le paiement à LM, budget décidément toujours inférieur à 2% du PIB, le tout arosé d'un bon différent commercial avec l'UE et exposé tôt le matin chez Fox & friends. Fureur du locataire au toupet : ALIS est coupé "pour les faire réfléchir à la gravité de leurs actes".

Ne me dites pas qu'il(s) n'en serai(en)t pas capable(s).

[Bat]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Disons qu'avec un fada comme l'actuel occupant de la Maison Blanche, on pourrait avoir des variantes beaucoup moins improbables, comme des rétorsions politiques théoriquement temporaires et presque bénignes.
Cas d'espèce : maintenance mal faite, contentieux sur le paiement à LM, budget décidément toujours inférieur à 2% du PIB, le tout arosé d'un bon différent commercial avec l'UE et exposé tôt le matin chez Fox & friends. Fureur du locataire au toupet : ALIS est coupé "pour les faire réfléchir à la gravité de leurs actes".

Ne me dites pas qu'il(s) n'en serai(en)t pas capable(s).

Je suis d'accord avec cela. D'ailleurs c'est une position qui a été exprimée à plusieurs reprises, notamment par des membres du MR (parti qui est au gouvernement fédéral). Mais il n'en demeure pas moins que la logique belge actuelle, c'est n'intervenir que dans le double cadre OTAN + ONU, donc la probabilité (actuelle) reste faible, même si on ne sait pas dire ce qu'il en sera en 2035 ou 2040.

[Kelkin]

il y a 7 minutes, Bat a dit :

La question ne se pose peut-être pas parce qu'en l'état, la Belgique n'envisage pas d'opérations dans lesquelles elle pourrait se lancer et qui serait source de réelles tensions avec Washington.

La Belgique non, l'Europe potentiellement oui.

 

Après tout, les américains ne se privent pas pour se lancer dans des opérations qui sont source de réelles tensions avec l'Europe. J'espère que l'on se souvient tous de leur décision d'envahir l'Irak pour apporter le bonheur, le capitalisme et la démocratie dans cette contrée barbare ; et le résultat prévisible et prévu qui a été de créer un nid de terroristes qui nous empoisonne depuis. Donc il serait extrêmement judicieux de la part de l'Europe de chercher à peser un poids réel, afin de dissuader les américains de faire à nouveau n'importe quoi juste à côté de chez nous. (Ce que les anglais et américains appellent le Moyen Orient est pour nous autres continentaux le Proche Orient. Il ne faut pas l'oublier; même si les usages linguistiques américains s'infiltrent sournoisement partout. Je pense qu'on a pu voir dans l'actualité de ces dernières années combien cet Orient est proche plutôt que moyen.) Le risque est réel que l'Oncle Sam décide d'une nouvelle idiotie, comme une guerre avec l'Iran, une idée qui leur chatouille les moustaches depuis bien longtemps et qui est soutenue par Israël et l'Arabie Saoudite.

Pour avoir une politique étrangère crédible, il faut avoir une armée crédible. Cela ne signifie pas qu'il faille faire la guerre à tout le monde, simplement à montrer que l'on n'est pas un paillasson, et que pour les choses qui nous sont vraiment importantes, on est capable, selon l'expression de Clausewitz, de continuer notre politique par d'autres moyens. Avoir une armée crédible ne signifie donc pas nécessairement s'en servir, ça signifie simplement avoir une politique étrangère qui doit être prise en compte à l'étranger. Et pour avoir une armée crédible, il ne faut pas que ses clefs soit confiées à une tierce puissance. Une armée indépendante, c'est une politique étrangère indépendante. Une armée dépendante, c'est une politique étrangère sous tutelle. Les américains le savent très bien. Et il ne faut pas croire que Donald Trump n'est qu'une anomalie temporaire, et qu'en 2020 ou, au pire, en 2024 le cauchemar sera fini pour toujours. Tout comme Trump a succédé à Bush Jr après l'interlude Obama, quelqu'un de pire encore pourrait bien survenir ensuite.

Donc allez, un peu de politique fiction. Nous sommes en 20XX. Toute l'Europe est équipée en F-35 (sauf peut-être les pays les plus pauvres et ces affreux arrogants français que tout le monde déteste, bien sûr). L'Amérique engage une "coalition de volontaires" pour aller apporter la paix, le capitalisme et la démocratie en Iran. Il n'y a pas de réelle politique étrangère européenne commune, puisque l'OTAN ça suffit, donc certains pays qui ont envie de bien se faire voir par leur tonton rejoignent la coalition. Il y a des pays qui s'y opposent, mais le seul résultat est une campagne américaine de harcèlement et de diabolisation pour leur apprendre, avec différentes rétorsions commerciales déguisées derrières des prétextes bidons. Dans l'ensemble, l'Europe a le cul entre deux chaises et ne sert à rien. La guerre a lieu, des millions de gens se font tuer, et des milliers de terroristes se mettent à attaquer l'Europe qui non seulement n'a rien fait de tangible pour empêcher cette monstrueuse boucherie, mais en plus a en partie collaborer. Les belges et les allemands regardent leurs F-35, sagement rangés dans leurs hangars, et se disent "ah, comme on a bien fait de ne rien faire". Ce futur est-il absurde ? Non, malheureusement, comme le passé en témoigne. Est-il évitable ? Oui, si l'Europe se sort les doigts du cul. Que faut-il faire pour ça ? Ne pas acheter américain. C'est tout.