La Composante Air belge

[Boule75]

@Kelkin : pas mal de choses me semblent logique dans ce que tu décrit là, mais je ne vois pas trop en quoi, sur le fond, ne pas acheter américains changerait le vilain scénario que tu décris. Gardons toutes les hypothèses hors le F-35, remplaçons le par "Rafale" : crois-tu que les appareils allemands et français ne resteraient pas, eux aussi, dans leurs hangars ? Et qu'éventuellement tel ou tel gouvernement européen pourtant lui-aussi équipé de Rafale ne voudrait pas aller quêter les bonnes grâces de l'oncle d'Amérique en participant à son vilain jeu ? Les pressions ne seraient pas différentes, le résultat non plus, sauf à ce que - horreur ! les sournois fabricants de l'avion désactivent un simili-ALIS (Arpagon je crois, et ça me fait toujours mourir de rire :-) ou cessent péremptoirement la livraison des pièces détachées, ce qui convaincrait tout le monde qu'on ne peut vraiment pas leur faire confiance.

La France et Dassault devront donner des gages s'ils veulent vendre cet avion aux Belges et aux Allemands, ne surtout pas donner seulement l'idée qu'ils pourraient en faire un outil d'une éventuelle domination : l'Europe a déjà donné, en matière de pays dominants.

Ce qui est en jeu actuellement, c'est le choix d'un système d'armes, et pas encore une politique extérieure commune : les deux ont des adhérences, mais pas si fortes que ça. Une bonne partie de l'expression des besoins du système d'armes est définie... par nos ennemis communs potentiels : ça devrait faciliter la rédaction du cahier des charges.

[Kelkin]

Mon point de vue est qu'une défense européenne commune est nécessaire pour une diplomatie commune. Et une fois que l'on a diplomatie commune, on cesse d'être des nains au niveau international. Ce qui ne signifie pas être un pays dominant, mais simplement ne pas être une tripotée de pays dominés.

Si le Royaume Uni, l'Espagne, l'Italie, le Portugal, les Pays Bas n'avaient pas apporté leur soutien à la croisade de Dubya, ça aurait vraiment mis des bâtons dans les roues des Américains à mon avis. Et ça aurait aussi sans doute aidé à convaincre les pays de l'est et des Balkans qui, à la même période, tapaient à la porte de l'Union pour y entrer. A la place, on a eu une approche désordonnée, chacun faisant sa tambouille dans son coin, et la suite on la connait.

Donc, oui, il s'agit là de deux éléments distincts : souveraineté européenne pour le matériel de défense, et politique étrangère commune ; mais tels que je les voit, l'un est un préalable indispensable à l'autre. Sans souveraineté, on s'expose aux pressions extérieures (pas d'autre choix que d'accompagner le mouvement ou de rester sur le carreau sans bouger), et les pressions extérieures ne veulent pas d'une unité politique capable de lui tenir tête, donc la souveraineté est nécessaire pour l'unité. Voilà.

[Boule75]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Mon point de vue est qu'une défense européenne commune est nécessaire pour une diplomatie commune.

Oui, mais on peut avoir des éléments de défense communs (typiquement des matériels) sans une politique commune, pourvu qu'ils soient assez versatiles. Ce que tu défends, c'est une vision parfaitement fédérale, avec en substance un unique Ministère des affaires étrangères, un seul Ministre de la Défense, etc... On y est pas encore, je crains.

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Si le Royaume Uni, l'Espagne, l'Italie, le Portugal, les Pays Bas n'avaient pas apporté leur soutien à la croisade de Dubya, ça aurait vraiment mis des bâtons dans les roues des Américains à mon avis. Et ça aurait aussi sans doute aidé à convaincre les pays de l'est et des Balkans qui, à la même période, tapaient à la porte de l'Union pour y entrer. A la place, on a eu une approche désordonnée, chacun faisant sa tambouille dans son coin, et la suite on la connait.

L'approche a été très ordonnée : le pouvoir US, secondé par une petite coterie anglaise, a lancé une campagne d'influence très vaste et appuyée, qui a partiellement réussi. En face, France, Allemagne, Russie, Suède et Belgique, etc... sont restées assez fermes. Ca n'a pas suffit mais c'était assez coordonné, dans les deux sens, et largement par Paris : Bush n'a pas pas eu l'aval de l'ONU. L'eusse-t-il obtenu que c'en aurait été fini de cette organisation.

[Bat]

Il y a 12 heures, Kelkin a dit :

La Belgique non, l'Europe potentiellement oui.

Après tout, les américains ne se privent pas pour se lancer dans des opérations qui sont source de réelles tensions avec l'Europe. J'espère que l'on se souvient tous de leur décision d'envahir l'Irak pour apporter le bonheur, le capitalisme et la démocratie dans cette contrée barbare ; et le résultat prévisible et prévu qui a été de créer un nid de terroristes qui nous empoisonne depuis. Donc il serait extrêmement judicieux de la part de l'Europe de chercher à peser un poids réel, afin de dissuader les américains de faire à nouveau n'importe quoi juste à côté de chez nous.

Je suis d'accord sur le constat, mais pas sur les conclusions que tu en tires. Il y a eu, il y a et il y aura encore des tensions USA-UE autour de velléités d'interventions militaires, c'est clair. Mais ces tensions sont généralement toutes construites sur le même modèle, si j'ose dire, à savoir des Américains qui veulent défoncer un ennemi (réel ou imaginaire) et qui veulent entraîner des européens comme supplétifs, européens qui sont plus réticents et qui freinent plus ou moins le train. L'Europe ets globalement moins interventionniste que les Etats-Unis: au niveau de l'UE parce que ce n'est pas vraiment une compétence de l'Union, et au niveau des états car la plupart ne sont pas dans cette culture et n'ont, du reste, pas les moyens de le faire. Pour revenir à nos moutons, pour la Belgique, le risque le plus probable est de voir les USA se lancer dans une guerre avec la Belgique refusant de les suivre, que de voir l'Europe se lancer dans une guerre et l'appareil militaire européen bloqué par l'Amérique qui désapprouverait. Comme le dit @Boule75, l'appareil et ses limitations éventuelles n'a pas beaucoup d'importance puisqu'il restera de toute façon au hangar. La Belgique n'a pas suivi les USA en Irak en 2003 et s'y est même opposée, les F-16 sont restés au hangar. Si demain la Belgique achète le F-35 et Trump attaque la Corée du Nord ou l'Iran, les F-35 belges resteront aussi au hangar, pour la même raison. Mais ce sera exactement la même chose si la Belgique achète des Typhoon II ou des Rafale.

Dès lors que la posture belge est "nous n'intervenons que dans des opérations OTAN (donc montées au moins avec l'accord des USA) moyennant approbation par l'ONU", et que la Belgique n'a par ailleurs aucune autre velléité d'intervention où que ce soit sauf pour défendre le territoire de ses alliés européens/OTAN, le risque de voir la Belgique empêchée de mener une opération à cause du choix du F-35 est très très faible. Même si, intellectuellemente t politiquement, je te concèdes que la possibilité même purement théorique reste un problème.

Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

Mon point de vue est qu'une défense européenne commune est nécessaire pour une diplomatie commune. Et une fois que l'on a diplomatie commune, on cesse d'être des nains au niveau international. Ce qui ne signifie pas être un pays dominant, mais simplement ne pas être une tripotée de pays dominés.

Cela n'engage que moi, mais mon point de vue est exactement à l'opposé : une défense véritablement européenne ne sera possible que lorsque nous aurons une vraie diplomatie européenne. La défense est un des outils de la diplomatie, et doit être pensée à son service. Sinon ça donne l'Eurocoros, qui est un bel outil militaire, mais qui ne sert à "rien" faute de diplomatie au service de laquelle se mettre (et au niveau national, chaque pays bloque l'idée de voir ses soldats engagés dans une opération engagée par l'autre). Le débat sans fin qu'on a depuis des pages et des pages sur ce fil de la Composante Air belge le montre bien: le point de vue de la Belgique est que tant qu'il n'y a pas de politique européenne en la matière fixant un cadre, elle envisage le remplacement des F-16 dans le cadre existant, c'est-à-dire articulant national/OTAN, et ne considère pas qu'acheter le F-35 est "moins européen" qu'acheter le Rafale, puisqu'il n'y a pas de politique européenne en la matière. Mais je reste convaincu que si, demain, il y avait une politique étrangère commune dont découlerait une politique de défense cohérente commune, la Belgique ferait partie des pays qui hésiteraient le moins à abandonner la compétence de la défense (et donc la politique d'équipement derrière) au niveau européen. (Quasiment tous les partis disent: "la défense au niveau national, c'est dépassé, il faut la penser au niveau européen" - pour des raisons parfois très diverses, d'ailleurs: la droite nationaliste flamande y voit l'opportunité de démanteler un dernier symbole de l'état unifié, les socialistes pensent que ce serait moins cher, les libéraux veulent approfondir le fédéralisme européen, etc.)

Modifié le 15 novembre 2017 par Bat

[DEFA550]

il y a 25 minutes, Bat a dit :

Dès lors que la posture belge est "nous n'intervenons que dans des opérations OTAN (donc montées au moins avec l'accord des USA) moyennant approbation par l'ONU"

C'est là qu'est l'os.

Si l'OTAN vise avant tout à participer à la protection de l'Europe, ça ne fait pas de l'Europe le 51ème état ni une lointaine province américaine. Cette Europe a le droit d'avoir sa propre diplomatie, ses propres intérêts, ce qui est de facto nié par le fait d'inclure systématiquement les USA dans l'équation.

Les envoyer balader lorsque l'aventure ne nous convient pas est une chose. Se priver de défendre nos intérêts propres lorsqu'ils ne sont pas de la partie en est une autre.

[Bat]

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Se priver de défendre nos intérêts propres lorsqu'ils ne sont pas de la partie en est une autre.

Et qui te dit que la Belgique s'en prive?

La Belgique ne prétend nullement "régir le monde", établir la démocratie ça et là, elle ne prétend pas défendre d'intérêts hors des frontières de l'Union (hors cas particulier de la protection de ressortissants qui seraient menacés). Il est intéressant de constater les différences de vocabulaire employé en France et en Belgique dans la construction de la justification d'une opération comme celle en cours dans la zone irako-syrienne. En France, on va insister sur le fait que ces opérations constituent une sorte de "défense avancée" de la France et du territoire français: frapper là-bas a pour but de réduire la menace ici. En Belgique, nos politiques sont très peu sur ce registre, mais plus sur celui de "la crédibilité de la Belgique dans la relation avec nos alliés" et l'inévitable couplet selon lequel on fait ça "pour aider les populations (locales) menacées par des barbares". Disant cela, il ne s'agit pas pour moi de d'opposer les discours pour savoir qui a raison, mais de montrer qu'on est dans des conceptions assez différentes de ce que constituerait "défendre ses intérêts". Et, de ce point de vue belgo-belge, il n'y a pas d'opposition entre l'idée de défendre ses intérêts et se donner pour seule marge de manœuvre la possibilité d'accepter ou refuser des opérations menées par d'autres, sur la philosophie desquelles on entend peser.

Si je devais résumer en 1 phrase la philosophie de la défense de la Belgique, ce serait: elle veut défendre son territoire, celui de l'Europe et de l'OTAN, point. Le reste, comme je le disais un peu cyniquement hier soir, c'est plus une question d'opportunité de développer les compétences des pilotes et personnels, et une manière d'assurer la visibilité de la Belgique parmi les alliés (quand on peut fournir une participation crédible, on est plus écouté que si on ne peut rien fournir). Les "intérêts propres" de la Belgique sont limités à l'UE/l'OTAN et le reste est l'art d'entretenir de bonnes relations avec les alliés. Sa logique d'intervention est cohérente avec cela: si on est attaqués on riposte, pour le reste on voit en fonction de la demande, du coût et de ce que ça nous apporte en influence.

Modifié le 15 novembre 2017 par Bat

[FATac]

J'essaye de me tenir à l'écart des débats sur la place supposée (fantasmée) de la France comme lumière de la pensée libre ou de la volonté de tenir une forme de leadership intellectuel. Le plus souvent, tout cela ne repose que sur des impressions, des images données par des individus, et une incompréhension mutuelle parce que chacun trouve plus confortable de rester sur son opinion préconçue.

Et si, généralement je m'en tiens à l'écart, c'est qu'il est possible, dans ces débats, de dire tout et son contraire, tout en continuant d'avoir raison. Il n'y a donc aucun intérêt à venir y ajouter du bruit. C'est trop facile, ça permet de briller auprès des partisans de l'idée qu'on aura retenu, et puis c'est à peu près tout.

Rien de personnel, Bat, au contraire, mais je vais prendre ton dernier propos pour illustrer ce "tout et son contraire" :

il y a 7 minutes, Bat a dit :

 

La Belgique ne prétend nullement "régir le monde", établir la démocratie ça et là, elle ne prétend pas défendre d'intérêts hors des frontières de l'Union (hors cas particulier de la protection de ressortissants qui seraient menacés). Il est intéressant de constater les différences de vocabulaire employé en France et en Belgique dans la construction de la justification d'une opération comme celle en cours dans la zone irako-syrienne. En France, on va insister sur le fait que ces opérations constituent une sorte de "défense avancée" de la France et du territoire français: frapper là-bas a pour but de réduire la menace ici. En Belgique, nos politiques sont très peu sur ce registre, mais plus sur celui de "la crédibilité de la Belgique dans la relation avec nos alliés" et l'inévitable couplet selon lequel on fait ça "pour aider les populations (locales) menacées par des barbares".

Partant du principe qu'il est bon de dire, hors de France, que celle-ci intervient pour porter ses valeurs "universelles" et pour "exister" aux yeux du monde, comment interprêter la position belge que tu affirmes :

il y a 13 minutes, Bat a dit :

En Belgique, nos politiques sont très peu sur ce registre, mais plus sur celui de "la crédibilité de la Belgique dans la relation avec nos alliés" et l'inévitable couplet selon lequel on fait ça "pour aider les populations (locales) menacées par des barbares".

C'est très "français" comme attitude, non ? Exister aux yeux des alliés, soulager des populations opprimées par des valeurs qui ne sont pas les nôtres (vôtres)

Et partant du principe qu'il parait plus raisonnable de dire que la Belgique intervient essentiellement pour protéger ses ressortissants et ses intérêts, ce que tu énonces comme votre perception de l'attitude Française est assez similaire :

il y a 15 minutes, Bat a dit :

En France, on va insister sur le fait que ces opérations constituent une sorte de "défense avancée" de la France et du territoire français: frapper là-bas a pour but de réduire la menace ici.

C'est pas plutôt les belges qui devraient raisonner ainsi ? Nous sommes directement menacés, nos intérêts et notre population le sont, on se défend, et le plus en amont possible.

 

Donc si j'ai bien compris ton propos, si je ne l'ai pas trahi, il est "reproché" (le mot est trop fort à mon goût) aux français de se conduire en belges et aux belges de se conduire en français dans la zone irako-syrienne ?

Paradoxal, non ?

Mais finalement tout à fait admissible et admis dans le contexte de la discussion ...

[Lezard-vert]

il y a 44 minutes, Bat a dit :

Et qui te dit que la Belgique s'en prive?

La Belgique ne prétend nullement "régir le monde", établir la démocratie ça et là, elle ne prétend pas défendre d'intérêts hors des frontières de l'Union (hors cas particulier de la protection de ressortissants qui seraient menacés). Il est intéressant de constater les différences de vocabulaire employé en France et en Belgique dans la construction de la justification d'une opération comme celle en cours dans la zone irako-syrienne. En France, on va insister sur le fait que ces opérations constituent une sorte de "défense avancée" de la France et du territoire français: frapper là-bas a pour but de réduire la menace ici. En Belgique, nos politiques sont très peu sur ce registre, mais plus sur celui de "la crédibilité de la Belgique dans la relation avec nos alliés" et l'inévitable couplet selon lequel on fait ça "pour aider les populations (locales) menacées par des barbares". Disant cela, il ne s'agit pas pour moi de d'opposer les discours pour savoir qui a raison, mais de montrer qu'on est dans des conceptions assez différentes de ce que constituerait "défendre ses intérêts". Et, de ce point de vue belgo-belge, il n'y a pas d'opposition entre l'idée de défendre ses intérêts et se donner pour seule marge de manœuvre la possibilité d'accepter ou refuser des opérations menées par d'autres, sur la philosophie desquelles on entend peser.

Si je devais résumer en 1 phrase la philosophie de la défense de la Belgique, ce serait: elle veut défendre son territoire, celui de l'Europe et de l'OTAN, point. Le reste, comme je le disais un peu cyniquement hier soir, c'est plus une question d'opportunité de développer les compétences des pilotes et personnels, et une manière d'assurer la visibilité de la Belgique parmi les alliés (quand on peut fournir une participation crédible, on est plus écouté que si on ne peut rien fournir). Les "intérêts propres" de la Belgique sont limités à l'UE/l'OTAN et le reste est l'art d'entretenir de bonnes relations avec les alliés. Sa logique d'intervention est cohérente avec cela: si on est attaqués on riposte, pour le reste on voit en fonction de la demande, du coût et de ce que ça nous apporte en influence.

C'est une vision étroite qui manque de profondeur stratégique, et de vision sur le long terme, c'est hypothéquer l'avenir des ses enfants qui devront gérer la patate chaude qui sera devenue encore plus chaude ; c'est un peu la politique de l'autruche... la tête dans le sable jusqu'à ce que le territoire national soit lui même attaqué - sinon rien - la Belgique laisse faire.

Au final heureusement que l'Etat Islamique a fait des opérations terroristes en Belgique sinon la Belgique non concernée aurait laissé croitre  l'Etat islamique en Syrie, en Iraq, au Mali, en Libye.... et quand il aurait été bien puissant, un bon gros Califat bien structuré et armé....

Ha ben non ça c'est pas possible,  ces impérialistes de Français y sont allés , avec les Russes et les Amerloch faire le boulot.....

Bref la Belgique, comme d'autres (l'Allemagne, la Pologne ...) compte sur les autres (France et UK) pour faire le taf ....

Après pour faire ça et être un simple supplétif, la Belgique n'a bas besoin de Rafales, mais de bons F35  pour voler en escadrille  (sans s)  à l'appel de POTUS, d'une frégate pour escorter le PA français et faire des rond dans l'eau autour (le PA est là pour la protéger).... je veux pas paraitre méchant mais c'est ça au final.  La Belgique fournit aux autres les Minimi et fait le minima.

 

Modifié le 15 novembre 2017 par Lezard-vert

[DEFA550]

il y a 36 minutes, Bat a dit :

Et qui te dit que la Belgique s'en prive?

La Belgique ne prétend nullement "régir le monde", établir la démocratie ça et là, elle ne prétend pas défendre d'intérêts hors des frontières de l'Union (hors cas particulier de la protection de ressortissants qui seraient menacés).

La Belgique ne se prive pas, en effet, mais elle entend dicter à d'autres de se priver de certaines options. L'Europe ce n'est pas la Belgique en plus grand.

Etonnant, non (P. Desproges) ? 

[Bat]

il y a 40 minutes, FATac a dit :

Partant du principe qu'il est bon de dire, hors de France, que celle-ci intervient pour porter ses valeurs "universelles" et pour "exister" aux yeux du monde, comment interprêter la position belge que tu affirmes :

il y a 40 minutes, FATac a dit :

C'est très "français" comme attitude, non ? Exister aux yeux des alliés, soulager des populations opprimées par des valeurs qui ne sont pas les nôtres (vôtres)

Et partant du principe qu'il parait plus raisonnable de dire que la Belgique intervient essentiellement pour protéger ses ressortissants et ses intérêts, ce que tu énonces comme votre perception de l'attitude Française est assez similaire :

J'ai oublié de préciser un point: tout ceci est évidemment mené "à la demande du gouvernement irakien" et "avec l'accord de l'ONU". Il ne s'agit donc pas de porter "nos" valeurs mais d'aider nos alliés à aider un gouvernement ami qui estime n'avoir pas les moyens de protéger sa population desdits "barbares". La nuance est subtile, mais réelle. On peut en penser ce qu'on veut (et même en ricaner), mais c'est assez frappant dans le discours politique belge: il n'y a dans ce discours aucune prétention à imposer quelque valeur que ce soit à qui que ce soit, mais plutôt un discours qui repose sur deux justifications:

• On aide nos alliés, à la demande de l'Irak, avec l'accord de l'ONU > rassurez-vous, c'est légal, on n'est pas à l'initiative
• Par ailleurs, ceux qu'on aide sont victimes d'actes de barbarie et c'est pour ça qu'ils demandent de l'aide > rassurez-vous, si on tape sur des gens, c'est des vrais méchants

Il est d'ailleurs frappant de constater que la Belgique n'a finalement pas de discours sur ce que devrait être l'Irak (ou la Syrie) d'après-DAESH. Au-delà du rappel que "la Belgique est attachée aux valeurs de l'ONU" (ce qui veut dire en gros que le respect des droits de l'homme est important, s'il vous plaît pas un régime qui torture et exécute les opposants de manière visible), elle ne propose rien mais dit juste "il va falloir que tout le monde se parle" et que si besoin "on peut aider les gens à parler". C'est un peu la spécificité belge dans beaucoup de dossiers internationaux, européens ou extra-européens: son "modèle" n'est pas normatif mais procédural > "faites comme vous voulez, mais sans vous battre, et on on peut vous aider à trouver un accord alambiqué dans ce but"?

il y a 40 minutes, FATac a dit :

C'est pas plutôt les belges qui devraient raisonner ainsi ? Nous sommes directement menacés, nos intérêts et notre population le sont, on se défend, et le plus en amont possible.

Devraient-ils le faire, je ne sais pas, toujours est-ils qu'ils ne le font pas. Nos politiques lient assez peu les deux ou, quand ils le font, le font de manière inverse: à droite certains (minoritaires) vont dire que ces opérations coûtent cher et qu'on ferait mieux de garder l'argent pour assurer la présence de l'armée dans nos villes contre d'éventuelles attaques; à gauche les critiques vont tenir le même discours voire (à l'extrême-gauche) celui selon lequel c'est parce qu'on intervient qu'on est attaqué.

De toute façon, il me semble que le gouvernement a dit à plusieurs reprise que la solution au terrorisme n'était pas militaire mais policière et judiciaire, donc il n'y a pas de "besoin" de lier les deux. Je me trompe peut-être en le disant, mais je pense que la plupart des membres du gouvernement (et, a fortiori, de l'opposition) ne croient pas que la guerre là-bas règlera quoi que ce soit ici, et la Belgique n'a de toute façon pas les moyens de peser de façon importante. Si on fait la guerre, dans nos représentations, c'est semble-t-il plus pour aider les alliés à gérer le bordel là-bas que parce qu'on pense que ça nous protège ici.

il y a 27 minutes, Lezard-vert a dit :

Au final heureusement que l'Etat Islamique a fait des opérations terroristes en Belgique sinon la Belgique non concernée aurait laissé croitre  l'Etat islamique en Syrie, en Iraq, au Mali, en Libye.... et quand il aurait été bien puissant, un bon gros Califat bien structuré et armé....

Ha ben non ça c'est pas possible,  ces impérialistes de Français y sont allés , avec les Russes et les Amerloch faire le boulot.....

il y a 27 minutes, Lezard-vert a dit :

Bref la Belgique, comme d'autres (l'Allemagne, la Pologne ...) compte sur les autres (France et UK) pour faire le taf ....

Objection votre Honneur! Pour ta gouverne, la  Composante Air est engagée en Irak avec ses F-16 depuis 2014, soit bien avant les attentats qui ont frappé Bruxelles (22 mars 2016). En fait, la Belgique s'est engagée exactement en même temps que la France.

Modifié le 15 novembre 2017 par Bat

[prof.566]

Marrant, on tourne en rond et pourtant cette discussion est intéressante...

[Bat]

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

La Belgique ne se prive pas, en effet, mais elle entend dicter à d'autres de se priver de certaines options. L'Europe ce n'est pas la Belgique en plus grand.

Etonnant, non (P. Desproges) ? 

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord. On revient toujours au même problème. Tu aurais raison si il existait une vraie défense européenne intégrée au service d'une diplomatie européenne intégrée. Sauf que ça n'existe pas, donc la Belgique fonctionne dans son cadre habituel: elle ne prive personne, si ce n'est elle. Comme je l'ai dit, je suis sûr que si ça existait, la Belgique serait un des premiers pays à accepter de carrément bazarder son armée au profit d'une armée fédérale européenne.

Où on peut critiquer, c'est sans doute dans le manque de vision prospective européenne à long terme dans la manière de concevoir la procédure (mais qui remonte à quelques années) simplement parce qu'un avion, on le garde 40 ans. On changerait tous les 5 ans comme dans les années 50 que ce ne serait pas un problème, chaque appel d'offre étant une occasion de s'adapter aux évolutions du contexte.

[prof.566]

ou est la poule , ou est l'oeuf.? Et si on se concentrait sur le poussin?

[FATac]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

tout ceci est évidemment mené "à la demande du gouvernement irakien" et "avec l'accord de l'ONU".

Ceci est, quasiment au mot près, la ligne défendue par la France lorsque les Etats Unis lui ont demandé de les suivre dans un surge en territoire Syrien.

S'agissait-il d'une posture en représailles à l'absence de soutien vis-à-vis de la précédente attitude interventionniste (avec la Grande Bretagne) pour s'ingérer dans la guerre civile Syrienne ?

Ou s'agissait il d'une prise en compte sincère de la situation, d'un strict point de vue légaliste ?

Rien ne permet de le trancher pour la France. Rien ne permet donc de dire que cette posture n'est pas forcément dénuée d'arrières-pensées pour la Belgique.

On en reste à égalité, à agir de la même manière (au mieux de ce que l'on estime être les intérêts de nos pays respectifs), tout en estimant faire mieux que le voisin (ou à tout le moins, que le voisin fait moins bien et devrait plutôt suivre notre exemple).

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

ou est la poule , ou est l'oeuf.? Et si on se concentrait sur le poussin?

Je me permets un petit HS dans cette discussion en forme de vélo d'appartement (on pédale dur, mais ça n'avance pas) :

Aviez-vous réalisé que c'est le veau qui fait la génisse ? Alors que généralement on considère plutôt l'inverse.

[Bat]

à l’instant, FATac a dit :

Rien ne permet de le trancher pour la France. Rien ne permet donc de dire que cette posture n'est pas forcément dénuée d'arrières-pensées pour la Belgique.

Je ne dis pas que la Belgique n'a pas d'arrière-pensées. J'ai explicitement dit que je ne cherchais pas à voir qui avait raison ou tort, mais à montrer qu'on évolue dans des représentations différentes. Des imaginaires différents, si tu préfères. Les imaginaires liés à la question sont différents en France et en Belgique. Après, ils font ce qu'ils font (à peu près la même chose, en fait), pour de bonnes ou mauvaises raisons si on veut, mais la signification de cette action n'est pas la même pour les gouvernants comme pour les citoyens. On ne peut donc pas dire qu'ils ont la même conception des "intérêts essentiels".

[ARPA]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Je suis d'accord sur le constat, mais pas sur les conclusions que tu en tires. Il y a eu, il y a et il y aura encore des tensions USA-UE autour de velléités d'interventions militaires, c'est clair. Mais ces tensions sont généralement toutes construites sur le même modèle, si j'ose dire, à savoir des Américains qui veulent défoncer un ennemi (réel ou imaginaire) et qui veulent entraîner des européens comme supplétifs, européens qui sont plus réticents et qui freinent plus ou moins le train. L'Europe ets globalement moins interventionniste que les Etats-Unis: au niveau de l'UE parce que ce n'est pas vraiment une compétence de l'Union, et au niveau des états car la plupart ne sont pas dans cette culture et n'ont, du reste, pas les moyens de le faire.

Je crois qu'il y a une mauvaise interprétation du constat. Si l'UE n'intervient pas sans les USA, ce n'est pas qu'elle ne veut pas le faire, c'est qu'elle ne le peut pas. Pour la Yougoslavie ou plus récemment pour la Syrie, on (la France mais pas uniquement) voullait y aller sauf que sans la participation (pas juste l'autorisation, mais une participation massive) des USA, on ne pouvait pas le faire. 

Les européens pourront être interventionniste quand ils en auront les moyens. Actuellement toute l'UE peut à peine déployer 2 fois plus de moyens que la France seule. Actuellement on ne peut même pas savoir si nos politiques veulent ou non être interventionniste vu que ça ne peut pas se concrétiser. Même pour une mission anti-piraterie, c'est presque impossible de trouver une pauvre frégate...

Le F35 risque de ne pas arranger les choses avec son rayon d'action très modeste et ses besoins logistiques conséquents. 

[Bat]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Je crois qu'il y a une mauvaise interprétation du constat. Si l'UE n'intervient pas sans les USA, ce n'est pas qu'elle ne veut pas le faire, c'est qu'elle ne le peut pas. Pour la Yougoslavie ou plus récemment pour la Syrie, on (la France mais pas uniquement) voullait y aller sauf que sans la participation (pas juste l'autorisation, mais une participation massive) des USA, on ne pouvait pas le faire. 

L'un n'exclut pas l'autre. Beaucoup de pays européens ne voient pas l'intérêt d'aller cogner du Taliban, griller du Daesh ou défoncer du 4x4 Toyota en Afrique, qu'ils aient ou non les moyens de le faire. Ils sont centrés sur la menace russe, ou des craintes plus intérieures, et estiment que c'est ça que les forces armées doivent préserver.

[ARPA]

Ça reste très lié. S'ils ne sont même pas capables de se défendre face à la Russie (pays à l'économie et à la démographie ridicule par rapport à l'UE) C'est sur qu'ils ne vont pas vouloir faire d'OPEX, mais ça reste un problème de moyens qui impose de faire des choix. 

[Bat]

il y a une heure, ARPA a dit :

Ça reste très lié. S'ils ne sont même pas capables de se défendre face à la Russie (pays à l'économie et à la démographie ridicule par rapport à l'UE) C'est sur qu'ils ne vont pas vouloir faire d'OPEX, mais ça reste un problème de moyens qui impose de faire des choix. 

Bien sûr que les moyens conditionnent les possibles, donc in fine la politique menée. Mais moyens ou pas, la Finlande, la République Tchèque ou le Grand-Duché du Luxembourg n'a pas vraiment d'intérêts à défendre dans le Sahel. Même s'ils mettaient beaucoup de moyens dans leur défense, ça ne sera de toute pas pour projeter des forces en Afrique. Et leur matériel, leur entraînement ou autre ne le permettrait pas simplement. (Je prends cet exemple, mais on pourrait en citer d'autres.) C'est simpliste (et faux) de penser que si tout le monde avait les moyens de (mettre ici le pays que tu veux: la France, les USA, le Royaume-Uni), ils mèneraient nécessairement une politique de projection plus ou moins similaire à (mettre ici le pays que tu veux: la France, les USA, le Royaume-Uni).

Pour essayer de rester en vague lien avec le thème du fil, certes la RfGP belge ne prévoit pas de faire des tas de trucs que d'autres trouveraient très bien, comme l'attaque à la mer ou que sais-je, mais la Belgique n'a aucun besoin, aucune politique en ce sens, il est assez logique que ça n'entre pas en ligne de compte dans la définition du cahier de charges.

Sur ce, je vais donner mes cours donc je cesse de faire tourner le fil en rond.

[DEFA550]

il y a une heure, Bat a dit :

Beaucoup de pays européens ne voient pas l'intérêt d'aller cogner du Taliban, griller du Daesh ou défoncer du 4x4 Toyota en Afrique, qu'ils aient ou non les moyens de le faire.

Oui, c'est sûr. Mieux vaut attendre que les pilotes de dromadaires viennent tuer au hasard dans nos rues plutôt que d'aller les chercher là où ils sont. Ca permet de faire l'impasse sur une armée digne de ce nom, de refiler la patate chaude à la police et à la justice, et de jouer à l'autiste en considérant qu'on ne veut pas faire la guerre à des individus qui nous l'ont pourtant déclaré.

Eh oui. Une guerre ça se fait à deux (au moins), et il n'y a pas besoin de se mettre d'accord. L'avis d'un seul suffit.

Modifié le 15 novembre 2017 par DEFA550

[prof.566]

19 minutes ago, Bat said:

Bien sûr que les moyens conditionnent les possibles, donc in fine la politique menée. Mais moyens ou pas, la Finlande, la République Tchèque ou le Grand-Duché du Luxembourg n'a pas vraiment d'intérêts à défendre dans le Sahel. Même s'ils mettaient beaucoup de moyens dans leur défense, ça ne sera de toute pas pour projeter des forces en Afrique. Et leur matériel, leur entraînement ou autre ne le permettrait pas simplement. (Je prends cet exemple, mais on pourrait en citer d'autres.) C'est simpliste (et faux) de penser que si tout le monde avait les moyens de (mettre ici le pays que tu veux: la France, les USA, le Royaume-Uni), ils mèneraient nécessairement une politique de projection plus ou moins similaire à (mettre ici le pays que tu veux: la France, les USA, le Royaume-Uni).

Pour essayer de rester en vague lien avec le thème du fil, certes la RfGP belge ne prévoit pas de faire des tas de trucs que d'autres trouveraient très bien, comme l'attaque à la mer ou que sais-je, mais la Belgique n'a aucun besoin, aucune politique en ce sens, il est assez logique que ça n'entre pas en ligne de compte dans la définition du cahier de charges.

Sur ce, je vais donner mes cours donc je cesse de faire tourner le fil en rond.

L'attaque à la mer je pensais à Anvers...

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

ou est la poule , ou est l'oeuf.? Et si on se concentrait sur le poussin?

Ou encore le caneton...

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Mais moyens ou pas, la Finlande, la République Tchèque ou le Grand-Duché du Luxembourg n'a pas vraiment d'intérêts à défendre dans le Sahel.

Ils n'ont peut être pas envie de mouiller la chemise pour empêcher des barbus patibulaires de massacrer allègrement les populations civiles locales, sur le thème "c'est leur problème, nous on s'en fout" par contre une fois qu'il y a tout plein de réfugiés africains qui débarquent chez eux parce qu'ils ont fui les barbus patibulaires qui cherchent à les massacrer, là, tout d'un coup, c'est un autre son de cloche, et on fait des grands référendums pour démontrer que la fière et grande nation ne veut pas être incommodées par la présence de ces mal-blanchis.

Donc peut-être que s'ils réfléchissaient un peu plus loin que le bout de leur nez, ils se rendraient compte que si, ils ont des intérêts à défendre dans le Sahel. On ne peut pas vivre à l'époque de la mondialisation et penser que les autres pays sont sur d'autres planètes. Faut arrêter de croire que l'on vit dans une bulle. Il suffit de regarder une carte du monde pour se rendre compte qu'il est impossible à l'Europe de suivre une politique isolationniste.

[Clairon]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Donc peut-être que s'ils réfléchissaient un peu plus loin que le bout de leur nez, ils se rendraient compte que si, ils ont des intérêts à défendre dans le Sahel. On ne peut pas vivre à l'époque de la mondialisation et penser que les autres pays sont sur d'autres planètes. Faut arrêter de croire que l'on vit dans une bulle. Il suffit de regarder une carte du monde pour se rendre compte qu'il est impossible à l'Europe de suivre une politique isolationniste.

En effet, mais lutter contre ce danger ne se fait pas simplement en envoyant des troupes aller taper sur les barbus locaux ... Ces pays estiment peut-être que faire de la coopération, aider au dévelloppement local, former les troupes indigènes est peut-être nettement plus dans leurs cordes que comme depuis 400 ans envoyer ses janissaires aller taper sur ceux qui ne conviennent pas complètement ...

Clairon

[DEFA550]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

En effet, mais lutter contre ce danger ne se fait pas simplement en envoyant des troupes aller taper sur les barbus locaux ... 

Certe, mais il faut bien faire place nette avant d'en arriver aux options plus ... pacifiques.