La Composante Air belge

[Invité Dorfmeister]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

"Het bedrijf uit Zaventem mag onderdelen leveren voor het gevechtsvliegtuig van Lockheed Martin." Tout ce que ça dit est que Asco est désormais autorisé à travailler sur le F-35. Il y a une grosse différence entre une autorisation et un contrat réel. Donc bof.

"Volgens het persbericht zal Asco de 'flaperon spars', onderdelen van de vluchtboord- de beweegbare achterkant van de vleugel - leveren aan Fokker Technologies."

Zal, pas zou. Donc futur et non conditionnel. Là on ne parle plus d'autorisation, enfin si on se base sur le contenu de l'article.  

Ceci étant, c'est une goutte d'eau dans l'océan tant qu'on ne dispose pas de chiffres plus "concrets". 

[LYS 40]

Juste, c'est du concret mais on n'en sait pas plus sur le volume de travail que cela va générer mais c'est toujours cela en plus pour l'industrie belge.

Voilà, L'article de tijd est confirmé par le journal l'Echo. Asco fournira des éléments d'aile de F35 à FOKKER.

[Bat]

Il y a 4 heures, Dorfmeister a dit :

Tu es bien gentil sur le coup: la DH c'est le niveau zéro du journalisme en Belgique Francophone (sauf pour les sports, bien etnedu). Le citer, c'est un peu comme donner du crédit à Sputnik News... 

C'est pas fondamentalement faux, mais un peu simpliste: la DH est un média plus complexe que ça. Disons qu'il y a un peu de tout. La DH, c'est d'abord un tabloïd populaire spécialisé dans le sport et les faits divers, abordés généralement avec sensationnalisme et recherche de proximité. Là, oui, on est d'un niveau assez bas. Après, les sujets plus nationaux sont de plus en plus développés avec La Libre Belgique, par leur synergie dans le groupe IPM (les rédactions partagent d'ailleurs les mêmes locaux, boulevard Jacqmain). (Notons que ça peut aussi être vu comme La Libre se mettant à tendre vers le style tabloïd - quoiqu'il en soit, ces "synergies" sont très à la mode dans les groupes de presse actuellement.) Les sujets internationaux s'appuient essentiellement sur des dépêches d'agences.

Ici, on a un article écrit par une journaliste freelance spécialiste des questions de défense. Il y a sans doute un travail réel d'enquête derrière —plus ou moins poussé selon le temps dont elle dispose et sa nécessité à produire au kilomètre pour vivre comme pigiste—, et elle a sans doute entendu ça chez Dassault (après, elle s'est peut-être faite enfumer). La titraille, par contre, est assez typique de la DH (mais les journalistes n'écrivent généralement pas leurs titres eux-mêmes, pas plus qu'ils ne choisissent les illustrations — a fortiori sur la version web. Pas partagé sur La Libre, du moins aujourd'hui (logique si c'est une exclu, même au sein du même groupe; ça sera peut-être repris demain).

Modifié le 16 novembre 2017 par Bat

[jojo (lo savoyârd)]

Confirmé pour Asco, également sur A&C :

Citation

L’industriel belge fournit déjà depuis plusieurs années les grands bulkheads en titane du F-35 depuis son usine de Vancouver. Asco fournira désormais également les volets à grande vitesse (Flaperon Spars, à savoir une partie du bec de bord de fuite) de l’avion de combat américain. Ce contrat, passé par Fokker Technologie, implique la fabrication et le traitement de surface intégré de ces volets hautement complexes en titane.

suite article :

Révélation

Ces composants de volets seront ensuite assemblés par Fokker qui livrera les volets complets aux usines de Lockheed à Fort Worth au Texas. Si ce contrat permet de conforter Asco dans ses spécialités d’usinage de pièces complexes, il est également appréciable dans le cadre du marché de remplacement des F-16 belges pour lequel le F-35 semble bien placé. En effet, alors que l’industrie belge attend toujours des gestes concrets de la part des différents concurrents en termes de retour potentiel pour ce marché, Lockheed et ASCO marquent de précieux points.

http://www.air-cosmos.com/asco-un-peu-plus-sur-le-f-35-103237

Modifié le 16 novembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Kelkin]

Donc en fait, c'est Fokker, compagnie néerlandaise qui avait une part de gâteau de part la participation du Pays Bas au programme JSF, qui fait de la sous-traitance et du coup en effet Lockheed n'a pas signé pour ça de contrat direct avec Asco mais s'est contenté d'autoriser que Fokker délègue.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

C'est pas fondamentalement faux, mais un peu simpliste: la DH est un média plus complexe que ça. Disons qu'il y a un peu de tout. La DH, c'est d'abord un tabloïd populaire spécialisé dans le sport et les faits divers, abordés généralement avec sensationnalisme et recherche de proximité. Là, oui, on est d'un niveau assez bas. Après, les sujets plus nationaux sont de plus en plus développés avec La Libre Belgique, par leur synergie dans le groupe IPM (les rédactions partagent d'ailleurs les mêmes locaux, boulevard Jacqmain). (Notons que ça peut aussi être vu comme La Libre se mettant à tendre vers le style tabloïd - quoiqu'il en soit, ces "synergies" sont très à la mode dans les groupes de presse actuellement.) Les sujets internationaux s'appuient essentiellement sur des dépêches d'agences.

Ici, on a un article écrit par une journaliste freelance spécialiste des questions de défense. Il y a sans doute un travail réel d'enquête derrière —plus ou moins poussé selon le temps dont elle dispose et sa nécessité à produire au kilomètre pour vivre comme pigiste—, et elle a sans doute entendu ça chez Dassault (après, elle s'est peut-être faite enfumer). La titraille, par contre, est assez typique de la DH (mais les journalistes n'écrivent généralement pas leurs titres eux-mêmes, pas plus qu'ils ne choisissent les illustrations — a fortiori sur la version web. Pas partagé sur La Libre, du moins aujourd'hui (logique si c'est une exclu, même au sein du même groupe; ça sera peut-être repris demain).

Ah je suis désolé Bat, mais autant je partage très régulièrement ton avis; autant sur le coup je ne te suis pas.

La presse belge francophone est globalement sur une pente de plus en plus abrupte: que ce soit au niveau du contenu (peu de recherche poussée, peu de travail d'analyse un peu crédible) que de la forme (abominables fautes d'orthographe récurrentes). 

La Libre et Le Soir malgré une grosse perte de qualité maintiennent encore - à minima - un peu de niveau mais on est loin des journaux d'opinions avec un réel travail journalistique que l'on connaissait encore il y a pas moins de 20 ans. Depuis l'arrivée sur le marché de Métro et de la "tabloïsation" de la DH; on assiste simplement à un nivellement par le bas flagrant qui n'est rien de moins qu'une course au sensationnel pour suivre la tendance inaugurée par la DH.

Bon tout n'est pas à jeter non plus; au niveau des questions de défense/militaire: La Libre a encore un bon niveau grâce à un de ces journalistes qui pose régulièrement les questions pertinentes et soulève des points intéressants. Le Soir joue une bonne carte sur la partie régionale qui est souvent bien fichue. Par contre la carte internationale qui était auparavant une de leur grande force est devenue une vaste blague.

Après, c'est anecdotique. Surtout si tu mets en parallèle avec le reste du contenu.

Ceci étant, je conçois parfaitement que les journaux s'adaptent au lectorat et à leurs demandes. C'est logique, leur but étant de vendre du papier. Mais vendre le fait que la DH développe (et/ou essaie de) ses sujets, désolé mais pour paraphraser Chirac: "Ca m'en touche une sans faire bouger l'autre".

[Désolé pour le HS, on continue ailleurs avec plaisir si tu le souhaites]
 

Modifié le 16 novembre 2017 par Dorfmeister

[Ponto Combo]

Vancouver est en Belgique? Ce sont des Flamands alors

[Kiriyama]

La presse francophone belge est surtout constituée par les intervenants. Le journaliste, lui-même, n'écrit plus grand chose. Il se contente de retranscrire l'avis de la ou des personnes interviewées pour l'article. 

[rendbo]

Il y a 19 heures, Dorfmeister a dit :

Tu es bien gentil sur le coup: la DH c'est le niveau zéro du journalisme en Belgique Francophone (sauf pour les sports, bien etnedu). Le citer, c'est un peu comme donner du crédit à Sputnik News... 

tu sais, tant que ça fait monter la cote d'amour du Rafale dans le coeur des Belges, moi ça me va...

[LYS 40]

Bien oui, à force de raconter n'importe quoi, on influence les peuples et pas uniquement pour des achats militaires mais pour des choses bien plus graves avec des conséquences incalculables. C'est bien malheureux.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

tu sais, tant que ça fait monter la cote d'amour du Rafale dans le coeur des Belges, moi ça me va...

Le cœur d'une grosse majorité de Belges s'en br*nle complètement du Rafale (ainsi que du F-35). 

Je ne veux pas casser tes rêves les plus fous hein 

[LYS 40]

Très bel article d'une page complète dans l'Echo de ce samedi qui résume bien la situation actuelle dans le remplacement du F16:

Je résume

- Rappel, les retombées économiques ne compte que pour 10 points sur 100 dans l'appel d'offre

- La Belgique se doit de respecter la législation européenne prohibant les bonnes vieilles compensations comme du temps de l'achat du F16 et qui avait fait le bonheur des industriels belges.

-Les industriels doivent donc faire preuve d'imagination et on est loin de la construction sous licence et de de la sous-traitance.

Les offres actuelles:

Eurofighter- UK- BAE SYSTEMS

2 centres nationaux d'innovation, un en Flandre et un en Wallonie entrainant 1700 à 1800 nouveaux emplois, cette proposition laisse beaucoup de gens sceptique

BAE Systems  a signé un accord de coopération avec ASCO ce vendredi (tiens tiens, comme LM via FOKKER mais pour de la production), rien de concret, on parle de fabrication additive et de recherche sur les procédés et matériaux composites voir la construction de cellules d'avions mais alors il faudrait vendre beaucoup d'Eurofighter.

Rafale- France-DASSAULT

Retombée pour au moins 100 % de l'investissement = 3,57 milliards d'Euros

Pérenniser sur 20 ans, les 800 millions d'euros de commande de DASSAULT en Belgique. Cela fait un peu chantage.

100 nouveaux projets structurant de coopération avec des start-ups, des PME, le monde académique, les collectivités locales ???? Blablabla

Soutien à la construction d'un groupe industriel belge rassemblant les acteurs du tissu aéronautique belge.

Création d'initiatives et de projets "SMART CITY" axés sur le développement des villes  ????

Création de 2 centres (Flandre et Wallonie) de recherche et d'innovation rassemblant les universités et les start-ups de l'aéronautque.

Création d'un centre de recherche sur la maintenance prédictive des avions à Bruxelles

Création d'un centre de maintenance rafale  et d'un centre de rechange pour jets civils Falcon en Flandre

Projet pilote de "smart bas" à KB

Ouverture à l'international des marchés du Rafale

Association au projet FSCA européens

Bref, on essaie de plaire beaucoup à la Flandre, un peu à Bruxelles et à aux militaires mais pas grand chose de concret en chiffres, on ne parle même pas de la production des machines belges par la SABCA.

La Suisse demande 100% de compensation économique pour son appel d'offre, je me demande comment DASSAULT va pouvoir faire cela partout.

F35- US- LM

Pour ce moment, le contrat avec ASCO via FOKKER;

Selon l'Echo, certaines entreprises aéronautiques belges se disent confiantes. Les américains vont mettre des choses sur la table mais les procédures sont lourdes aux USA.

Les américains insistent aussi que le critère primordial pour le choix belge est la valeur militaire de l'avion pour les 40 à 50 ans à venir.

 

L'article parle aussi de la maintenance des futurs avions qui ne se déroulera probablement comme pour les F16 mais dans des centres spécialisés comme c'est prévu pour l'Eurofighter et le F35 donc ce contrat ne sera pas un nouveau contrat du siècle pour l'industrie aéronautique belge donc à suivre.....

[gargouille]

il y a 11 minutes, LYS 40 a dit :

Très bel article d'une page complète dans l'Echo de ce samedi qui résume bien la situation actuelle dans le remplacement du F16:

Je résume

- Rappel, les retombées économiques ne compte que pour 10 points sur 100 dans l'appel d'offre, Simplement car ayant choisi le F35 ils savent qu'ils n'auront rien ou de la fumée.

- La Belgique se doit de respecter la législation européenne prohibant les bonnes vieilles compensations comme du temps de l'achat du F16 et qui avait fait le bonheur des industriels belges. Voir point plus haut

-Les industriels doivent donc faire preuve d'imagination et on est loin de la construction sous licence et de de la sous-traitance. Voir point plus haut (bis)

 

CQFD.

 

On voit que Dassault connait bien la Belgique est fait des propositions concrètes et pas dans la précipitation pour copier l'un.

Modifié le 18 novembre 2017 par gargouille

[ARPA]

il y a 43 minutes, LYS 40 a dit :

Rafale- France-DASSAULT

Retombée pour au moins 100 % de l'investissement = 3,57 milliards d'Euros

Pérenniser sur 20 ans, les 800 millions d'euros de commande de DASSAULT en Belgique. Cela fait un peu chantage.

Et alors ? C'est la mondialisation. Si l'entreprise international n'a aucun avantage à produire en Belgique plutôt qu'ailleurs, pourquoi continuer à produire en Belgique ?

il y a 43 minutes, LYS 40 a dit :

La Suisse demande 100% de compensation économique pour son appel d'offre, je me demande comment DASSAULT va pouvoir faire cela partout.

Si la Belgique ne commande pas de Rafale, on pourra toujours y transférer les 800 millions d'euros de commande de Dassault actuellement prévu pour la Belgique.

[mehari]

37 minutes ago, gargouille said:

CQFD.

 

On voit que Dassault connait bien la Belgique est fait des propositions concrètes et pas dans la précipitation pour copier l'un.

Pas forcément. En fait, j'ai surtout l'impression que Dassault n'offre pas de compensations. Ce que la France fait en revanche, c'est de faire rentrer la Belgique dans les pays développeurs du Rafale. Comme il n'est absolument pas interdit que le pays développeur participe à la construction du truc qu'il a développé (ce qui paraît logique), l'aspect "compensation économique" disparaît. En d'autres termes, la France ne vend pas son avion à la Belgique mais la Belgique achète ce qui est en partie son propre avion à partir de la version F4 et au-delà. Ce statut de "pays développeur" se voit par exemple via le centre de recherche sur la maintenance prédictive ou le projet de "smart base" cités par LYS: les résultats de ces deux expérimentations seront probablement placés sur le Rafale F5 (par exemple) faisant de la Belgique un pays développeur participant au développement et à l'expérimentation des technologies du Rafale.

Lockheed, avec le contrat ASCO, essaie de faire pareil (moins le développement) mais avec le nombre de partenaires qu'ils ont déjà, ça s'annonce compliqué.

 

La différence est subtile (voire purement sémantique) mais elle est quand même là et pourrait simplement contourner les réglementations européennes.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, LYS 40 a dit :

Pérenniser sur 20 ans, les 800 millions d'euros de commande de DASSAULT en Belgique. Cela fait un peu chantage.

Ça s’appelle du réalisme. Pour une fois qu’une entreprise française n’en manque pas...

Je ne vois pas ce qu’il y a comme chantage à ce que Dassault ne souhaite pas continuer à travailler avec un pays qui, lui, ne souhaiterais pas travailler avec Dassault. Sinon du point de vue belge ça s’appellerait vouloir le beurre, l’argent du beurre et le cul de la crémière.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, LYS 40 a dit :

- Rappel, les retombées économiques ne compte que pour 10 points sur 100 dans l'appel d'offre

Ca ne concerne que ceux qui ont répondu au RfGP, donc ça ne concerne pas la France.

[gargouille]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Ca ne concerne que ceux qui ont répondu au RfGP, donc ça ne concerne pas la France.

Juste.

[LYS 40]

Je n'aurai pas dû utilisé ce mot de chantage qui comme d'habitude fait réagir certains d'une manière simpliste.Que la Belgique commande ou ne commande pas le Rafale, cela n'empêchera pas DASSAULT de continuer à travailler avec l'industrie aéronautique belge qui de plus c'est fortement diversifiée et gagne ses parts de marché par elle même et notamment grâce à sa compétence. Je rappelle également que la SABCA peut travailler sur n'importe quel avion, un part des dividendes rentrent dans les caisses de DASSAULT. 

La tactique française est simplement de vendre des chiffres à l'opinion et certains politiciens belges, les 20 milliards évoqués dans  la Dernière Heure sont finalement 20 ans X 800 millions donc 16 milliards qui a mon sens seront là commande ou pas +  3,750 milliards de diverses retombées industrielles nouvelles (100 % du contrat). En arrondissant, on arrive au 20 milliards.

Le gouvernement belge n'est pas aveugle et sait très bien que les retombées industrielles seront limitées quelque soit le fournisseur et je persiste à dire que la France aurait pu faire les mêmes propositions en répondant à l'offre comme demandé par la Belgique. Quelque soit l'issue de cette saga, Rafale, F35 ou Eurofighter (dans un ordre aléatoire), on finira un jour par savoir les raisons de ce refus de répondre dans les formes.

 

 

 

[prof.566]

 la France aurait pu faire les mêmes propositions en répondant à l'offre comme demandé par la Belgique

 

Oui, mais les propositions industrielles auraient au mieux compté pour 10% de la note finale... Là ils ont tout chamboulé 

[LYS 40]

Belle illustration:

https://www.ttu.fr/f1-a-conquete-usa/

C'est ATAC qui confie les mirages F1 à la SABCA et non Dassault mais une partie des bénéfices rentrera dans les caisses de DASSAULT.

[francois]

J espère qu ils auront droit à de beaux Camo  d'agressors....

[LYS 40]

il y a 46 minutes, prof.566 a dit :

 la France aurait pu faire les mêmes propositions en répondant à l'offre comme demandé par la Belgique

 

Oui, mais les propositions industrielles auraient au mieux compté pour 10% de la note finale... Là ils ont tout chamboulé 

On peut  respecter la procédure et faire des propositions de partenariat à côté qui motivent le choix surtout lorsqu'un gouvernement s'adresse à des agences gouvernementales.

[FATac]

il y a 13 minutes, LYS 40 a dit :

On peut  respecter la procédure et faire des propositions de partenariat à côté qui motivent le choix surtout lorsqu'un gouvernement s'adresse à des agences gouvernementales.

Si on fait des propositions à côté de la procédure et qui peuvent influer sur le résultat de celle-ci, alors on expose le décideur à des recours (justifiés) de la part des concurrents déçus.

Donc, non. On ne peut pas respecter la procédure et faire des propositions parallèles qui motivent le choix. C'est tout le contraire de la transparence voulue dans le montage du dossier.

Là, sur ce coup, faire une proposition hors RfGP qui soit bien plus large que la demande, c'est ouvrir une porte à la Belgique - et lui retirer une aiguille du pied si elle décide de l'emprunter. Après, si elle choisit une autre voie, eh bien ... rien et puis c'est tout.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, LYS 40 a dit :

Belle illustration:

https://www.ttu.fr/f1-a-conquete-usa/

C'est ATAC qui confie les mirages F1 à la SABCA et non Dassault mais une partie des bénéfices rentrera dans les caisses de DASSAULT.

?? 

Tu as un problème avec l'entreprise Dassault, ou bien ?

Où veux tu en venir avec de telles remarques un peu "limite" (chantage, bénéfices ...) ... Hein ? 

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Si on fait des propositions à côté de la procédure et qui peuvent influer sur le résultat de celle-ci, alors on expose le décideur à des recours (justifiés) de la part des concurrents déçus.

Donc, non. On ne peut pas respecter la procédure et faire des propositions parallèles qui motivent le choix. C'est tout le contraire de la transparence voulue dans le montage du dossier.

Là, sur ce coup, faire une proposition hors RfGP qui soit bien plus large que la demande, c'est ouvrir une porte à la Belgique - et lui retirer une aiguille du pied si elle décide de l'emprunter. Après, si elle choisit une autre voie, eh bien ... rien et puis c'est tout.

Cqfd.