La Composante Air belge

[ARPA]

Il y a 4 heures, LYS 40 a dit :

Je n'aurai pas dû utilisé ce mot de chantage qui comme d'habitude fait réagir certains d'une manière simpliste.Que la Belgique commande ou ne commande pas le Rafale, cela n'empêchera pas DASSAULT de continuer à travailler avec l'industrie aéronautique belge qui de plus c'est fortement diversifiée et gagne ses parts de marché par elle même et notamment grâce à sa compétence. Je rappelle également que la SABCA peut travailler sur n'importe quel avion, un part des dividendes rentrent dans les caisses de DASSAULT. 

La tactique française est simplement de vendre des chiffres à l'opinion et certains politiciens belges, les 20 milliards évoqués dans  la Dernière Heure sont finalement 20 ans X 800 millions donc 16 milliards qui a mon sens seront là commande ou pas +  3,750 milliards de diverses retombées industrielles nouvelles (100 % du contrat). En arrondissant, on arrive au 20 milliards.

Le gouvernement belge n'est pas aveugle et sait très bien que les retombées industrielles seront limitées quelque soit le fournisseur et je persiste à dire que la France aurait pu faire les mêmes propositions en répondant à l'offre comme demandé par la Belgique. Quelque soit l'issue de cette saga, Rafale, F35 ou Eurofighter (dans un ordre aléatoire), on finira un jour par savoir les raisons de ce refus de répondre dans les formes.

C'est probable, mais ce n'est pas garanti.

Dassault pouvait le garantir en cas de commande française vu qu'en cas cas d'absence de commande pour SABCA, ce sera du travail que Dassault prévoit de faire en France qui serait confié à la Belgique.

Si demain, pour des raisons "politiques" (compensation industriel suite à une exportation de Rafale par exemple) Dassault doit faire travailler des industriels suisses, canadiens ou indiens, je ne vois pas ce qui l'empêcherait de transférer les commandes actuellement assurées par les entreprises belges. On appelle ça une délocalisation.

PS: pour info, le terme de chantage ne me choque pas du tout, ça me parait assez valable.

[tipi]

Mouais, ça me semble très osé que d'affirmer que F-35 ou Rafale, les compensations industrielles seront les mêmes (va donc demander aux italiens ou aux anglais leur avis..), et que de toute manière Dassault fournira la même quantité de travail à SABCA, contrat Rafale ou pas... Un contrat à 3,5 Md€, ça laisse des traces quand ça passe, surtout quand il est attribué à un partenaire industriel fort...

[Lezard-vert]

Il y a 3 heures, LYS 40 a dit :

On peut  respecter la procédure et faire des propositions de partenariat à côté qui motivent le choix surtout lorsqu'un gouvernement s'adresse à des agences gouvernementales.

es tu anti Dassault ou pro F35 ?  Dany 40 sorts de ce corps de Lys 40 ! (tiens 40 est en commun)

Si Dassault estime avoir de meilleure chance en agissant de la sorte c'est tout à fait son droit non ?

Alors pourquoi critiques tu ce choix assumé ? car il met en péril ton poulain ?  au final c'est ça le problème :  ce choix de Dassault est critiquable car il ébranle une position , un résultat presque jouée d'avance et dans le quel les qualités de l'avion ne comptent que tres peu.. 

Puisque Dassault et la France mettent un nouvel ingrédient dans la balance :

Cette stratégie permet en effet de  poser les bonnes questions à un acheteur potentiel   et  pays prétendu pro-européen. Voulez vous une Europe autonome qui ait toute les cartes en main pour gérer son avenir comme bon lui semble  ou une Europe à terme incapable de produire ses propres avions de chasse , donc une Europe déclassée ?   le choix devrait être clair pour un Européen ambitieux et épris de liberte -  il me semble ... il est même évidant. au delà de la qualité de l'avion (qui pourtant penchant lourdement du côté du Rafale comme son prix par ailleurs)

 

 

[Teenytoon]

Ouh là... Et si on se détendait un peu plutôt que d'agresser son prochain ? 

Je suis d’accord sur le fond que la France fait ce qu’elle veut mais après nos amis belges épris de transparence ont le droit de regretter la tournure prise par les événements sans être cloués au pilori sous l’inculpation de suppôt de Lockheed Martin. 

Zen Lezard Vert, tu vas finir tout rouge 

[Kelkin]

Il y a 5 heures, LYS 40 a dit :

Je rappelle également que la SABCA peut travailler sur n'importe quel avion

Sauf le F-35, parce que pour celui-là, la maintenance en Europe est verrouillée par l'Italie (avion) et la Turquie (moteur), avec des redondances acceptées au Royaume Uni (avion), en Norvège (moteur), et au Pays Bas (moteur), mais rien d'autre n'est prévu. Donc en cas de choix du F-35, la SABCA n'aura plus grand chose à faire sur les zincs de la Composante Air, et dans ce merveilleux système capitaliste qui est le notre, usine sans travail == usine fermée. C'est pas du chantage, c'est de la réalité. Parce qu'il ne faut pas croire que des chantiers comme la remise en état des Mirage F1 pour qu'ils fassent les agresseurs aux USA, ça arrive suffisamment souvent pour que la SABCA puisse en vivre.

[gargouille]

il y a 52 minutes, Teenytoon a dit :

Ouh là... Et si on se détendait un peu plutôt que d'agresser son prochain ? 

Je suis d’accord sur le fond que la France fait ce qu’elle veut mais après nos amis belges épris de transparence ont le droit de regretter la tournure prise par les événements sans être cloués au pilori sous l’inculpation de suppôt de Lockheed Martin. 

Zen Lezard Vert, tu vas finir tout rouge 

Moi ça me fait bizarre c'est pas les échos que j'ai du royaume depuis que je suis né (en 62).

S'ils clament la transparence c'est qu'ils ont un intérêt à le faire.

 

Sinon beaucoup et pas que sur ce forum disent que l'appel d'offre belge est biaisé pour favoriser le F35, c'est peut être faux, mais c'est peut être vrai ... .

De nouveaux le gouvernement belge peut acheter ce qu'il veut et de la manière qu'il veut, mais le gouvernement français a aussi droit de faire une offre en dehors de l'appel d'offre s'il juge que c'est un meilleur (seul) moyen de décrocher le contrat.

Ce qui est bon pour l'un et bon pour l'autre, non ?

 

[Boule75]

il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

Sauf le F-35, parce que pour celui-là, la maintenance en Europe est verrouillée par l'Italie (avion) et la Turquie (moteur), avec des redondances acceptées au Royaume Uni (avion), en Norvège (moteur), et au Pays Bas (moteur), mais rien d'autre n'est prévu. Donc en cas de choix du F-35, la SABCA n'aura plus grand chose à faire sur les zincs de la Composante Air, et dans ce merveilleux système capitaliste qui est le notre, usine sans travail == usine fermée. C'est pas du chantage, c'est de la réalité. Parce qu'il ne faut pas croire que des chantiers comme la remise en état des Mirage F1 pour qu'ils fassent les agresseurs aux USA, ça arrive suffisamment souvent pour que la SABCA puisse en vivre.

Je ne suis pas certain que ce soit aussi verrouillé que ça. Une partie du travail dévolu aux turcs pourrait aller ailleurs par exemple, et LM prend des engagements qui semblent assez légers, du genre "on vous garanti que vous pourrez concourir". Peuvent-ils faire mieux pour la Belgique sans rendre furibards les autres, je ne sais.

[Teenytoon]

il y a 12 minutes, gargouille a dit :

Moi ça me fait bizarre c'est pas les échos que j'ai du royaume depuis que je suis né (en 62).

S'ils clament la transparence c'est qu'ils ont un intérêt à le faire.

 

Sinon beaucoup et pas que sur ce forum disent que l'appel d'offre belge est biaisé pour favoriser le F35, c'est peut être faux, mais c'est peut être vrai ... .

De nouveaux le gouvernement belge peut acheter ce qu'il veut et de la manière qu'il veut, mais le gouvernement français a aussi droit de faire une offre en dehors de l'appel d'offre s'il juge que c'est un meilleur (seul) moyen de décrocher le contrat.

Ce qui est bon pour l'un et bon pour l'autre, non ?

 

Je suis d’accord avec toi. Tu prêches un convaincu. Mais je ne suis pas sûr que l’interpellation personnelle de @LYS 40 par @Lezard-vert soit opportune pour faire avancer la discussion. 

[LYS 40]

Mes post sont là pour relever le débat avec des choses concrètes et surtout pas là pour me faire agresser par des gens obnubilés par le Rafale et tout ce qui tourne autour.

Arrêtez également ce débat pro-européen. S'il y a bien une nation qui joue le jeux, c'est la Belgique. Cela a été répété mainte et mainte fois et la plus grande preuve récemment est l'annonce de l'adhésion au programme scorpion pour équiper la composante terre. Si les discussions actuelles pour finaliser celle-ci se déroule d'une manière aussi arrogante du côté français que sur ce forum alors je ne doute pas que celui-ci va capoter. Voici mon coup de gueule .

 

Pour le reste, oui, je suis pro F35 et je ne ferai pas un scandale si on achète le rafale mais il a été déjà répété plusieurs fois sur ce forum que le meilleur choix actuel pour la composante air est le F35 pour de multiples raisons que je ne vais pas répéter et qui se rapprochent peut être malheureusement pour certains des conclusions de presque toutes les nations européennes et récemment de l'Allemagne.  Le but est d'acquérir un avion de 5éme génération pour les 40 années à venir et ce critère ne correspond pas au Rafale. Avec le F16, le meilleur achat que la Belgique a fait pour son armée, des liens étroits se sont liés avec les USA, les partenaires européens utilisateurs du F16, LM qui ont marqués durablement la composante air alors que les derniers contrats avec Dassault non pas laissé que de bons souvenirs.

Certains devraient aussi se poser la question de savoir pourquoi le Rafale (quel bel avion) a mis au au tant de temps pour engranger ses premiers succès commerciaux qui sont plus politiques que commerciaux et pourquoi, il ne se vend pas en Europe. Simplement parce que son calendrier ne correspond pas aux besoins des forces européennes. A  son arrivée, il n'apportait rien de plus que les avions en service, un rafale F1 était inférieur aux F16 MLU, et maintenant il ne correspond plus vraiment au besoin pour les 40 années à venir.

C'était probablement mon dernier post sur le sujet avant d'en savoir peut être plus en septembre. Shoot.

[Gallium nitride]

il y a 24 minutes, LYS 40 a dit :

Mes post sont là pour relever le débat avec des choses concrètes et surtout pas là pour me faire agresser par des gens obnubilés par le Rafale et tout ce qui tourne autour.

Arrêtez également ce débat pro-européen. S'il y a bien une nation qui joue le jeux, c'est la Belgique. Cela a été répété mainte et mainte fois et la plus grande preuve récemment est l'annonce de l'adhésion au programme scorpion pour équiper la composante terre. Si les discussions actuelles pour finaliser celle-ci se déroule d'une manière aussi arrogante du côté français que sur ce forum alors je ne doute pas que celui-ci va capoter. Voici mon coup de gueule .

 

Pour le reste, oui, je suis pro F35 et je ne ferai pas un scandale si on achète le rafale mais il a été déjà répété plusieurs fois sur ce forum que le meilleur choix actuel pour la composante air est le F35 pour de multiples raisons que je ne vais pas répéter et qui se rapprochent peut être malheureusement pour certains des conclusions de presque toutes les nations européennes et récemment de l'Allemagne.  Le but est d'acquérir un avion de 5éme génération pour les 40 années à venir et ce critère ne correspond pas au Rafale. Avec le F16, le meilleur achat que la Belgique a fait pour son armée, des liens étroits se sont liés avec les USA, les partenaires européens utilisateurs du F16, LM qui ont marqués durablement la composante air alors que les derniers contrats avec Dassault non pas laissé que de bons souvenirs.

Certains devraient aussi se poser la question de savoir pourquoi le Rafale (quel bel avion) a mis au au tant de temps pour engranger ses premiers succès commerciaux qui sont plus politiques que commerciaux et pourquoi, il ne se vend pas en Europe. Simplement parce que son calendrier ne correspond pas aux besoins des forces européennes. A  son arrivée, il n'apportait rien de plus que les avions en service, un rafale F1 était inférieur aux F16 MLU, et maintenant il ne correspond plus vraiment au besoin pour les 40 années à venir.

C'était probablement mon dernier post sur le sujet avant d'en savoir peut être plus en septembre. Shoot.

C'est un fait, puisque aucun argument n'est pris en compte, ni d'un côté, ni de l'autre, il est préférable d'attendre sagement le dénouement de ce mélodrame. Et en ce qui concerne le programme Scorpion, inutile de vous embêter à négocier quoique ce soit , Il suffit de vous auto-convaincre que c'est un programme terrestre de 5ème génération et toute la partie évaluation ne sera plus nécessaire. C'est très efficace, il y a déjà de nombreux exemples de cette technique.

Maintenant, en ce qui concerne les ventes de l'avion français en Europe, sachant que la moitié des clients potentiels est dans le consortium Eurofighter et que l'autre moitié trouve qu'il est plus facile et logique de continuer sur le successeur déclaré du F-16, je ne vois pas très bien quelle question il faut se poser.

[ARPA]

il y a 39 minutes, LYS 40 a dit :

Mes post sont là pour relever le débat avec des choses concrètes et surtout pas là pour me faire agresser par des gens obnubilés par le Rafale et tout ce qui tourne autour.

Vraiment ?

il y a 39 minutes, LYS 40 a dit :

Pour le reste, oui, je suis pro F35 et je ne ferai pas un scandale si on achète le rafale mais il a été déjà répété plusieurs fois sur ce forum que le meilleur choix actuel pour la composante air est le F35 pour de multiples raisons que je ne vais pas répéter et qui se rapprochent peut être malheureusement pour certains des conclusions de presque toutes les nations européennes et récemment de l'Allemagne.

C'est un point de vue, mais vu que le F35 n'est pas encore opérationnel, permet nous de ne pas être de cet avis.

il y a 39 minutes, LYS 40 a dit :

Le but est d'acquérir un avion de 5éme génération pour les 40 années à venir et ce critère ne correspond pas au Rafale. Avec le F16, le meilleur achat que la Belgique a fait pour son armée, des liens étroits se sont liés avec les USA, les partenaires européens utilisateurs du F16, LM qui ont marqués durablement la composante air alors que les derniers contrats avec Dassault non pas laissé que de bons souvenirs.

C'est marrant, je croyais qu'il manquait une bonne partie des retours industriels promis sur le F16. Et puis le F16 block 10 meilleur achat de la Belgique ... Il a fallu attendre la MLU pour avoir un avion vraiment performant. A ce rythme, il ne faut pas le comparer avec les mirage F1C, mais avec un Mirage F1E équipé de M53, commande de vol électrique et radar RDY. Actuellement vous auriez des Mica et des SCALP...

Maintenant si les RETEX avec Dassault datent du mirage 5...

il y a 39 minutes, LYS 40 a dit :

Certains devraient aussi se poser la question de savoir pourquoi le Rafale (quel bel avion) a mis au au tant de temps pour engranger ses premiers succès commerciaux qui sont plus politiques que commerciaux et pourquoi, il ne se vend pas en Europe.

Euh ??? C'est vrai que les ventes de F35 ne sont pas du tout politique et que celle de Typhoon sont purement commerciales avec aucun pointe de corruption que ce soit en Arabie Saoudite ou en Autriche.

il y a 39 minutes, LYS 40 a dit :

Simplement parce que son calendrier ne correspond pas aux besoins des forces européennes. A  son arrivée, il n'apportait rien de plus que les avions en service, un rafale F1 était inférieur aux F16 MLU, et maintenant il ne correspond plus vraiment au besoin pour les 40 années à venir.

Le F16MLU peut opérer depuis un porte-avions ?

Pour les 40 prochaines années... C'est un paris à faire. Le F16 a déjà presque 40 ans et il est encore produit. Le F4 a été produit pendant 20 ans. A ce rythme, la prochaine génération d'avions de combat devrait tenir 60 ou 80 ans. On peut ne pas aimer le Rafale, mais il est quand même plus moderne que le F16 donc on peut espérer au moins 50 ans de carrières. Si on considère un début de carrière en 2009 (mise en service du Rafale F3) une carrière de 50 ans suffit pour garantir qu'il sera crédible pour les 40 prochaines années.

il y a 39 minutes, LYS 40 a dit :

C'était probablement mon dernier post sur le sujet avant d'en savoir peut être plus en septembre. Shoot.

J'espère qu'on aura du nouveau avant le mois de septembre. Déjà à la prochaines exportation du Rafale, son avenir sera un peu plus garanti donc l'argument du Rafale pas crédible pour les 40 prochaines années sera de moins en moins valable.

[Boule75]

Il y a 2 heures, LYS 40 a dit :

Arrêtez également ce débat pro-européen. S'il y a bien une nation qui joue le jeux, c'est la Belgique.

Et la Suède !

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, LYS 40 a dit :

Pour le reste, oui, je suis pro F35 et je ne ferai pas un scandale si on achète le rafale mais il a été déjà répété plusieurs fois sur ce forum que le meilleur choix actuel pour la composante air est le F35 pour de multiples raisons

C'est bien d'être honnête au bout d'un moment ... Je salue le geste, et c'est tout à fait respectable, d'un autre côté on s'en saurait douté.

Bon pour moi c'est le canard français sans plus de surprise, et aussi pour de multiples raisons exposées & débattues par une partie des intervenants ces 20 dernières pages ici-même.

Au moins les choses sont claires, et peut-être le débat pourra se poursuivre de façons plus sereines et appaisées, et si possible un peu plus objectif ...

Donc en attente de nouvelles infos concrètes.

Après je suis français, et se sont les belges qui souhaitent acquérir un appareil pour remplacer leurs F16, donc eux qui choisissent ce qu'ils veulent et qui financent leur choix.

Donc je n'ai pas grand chose à dire là dessus. Sauf que je souhaite qu'ils expliquent les vrais raisons de leur choix au final quand celui-ci sera connu, du fait que nous sommes tous européens et que l'enjeu à ce niveau est énorme tant pour les belges, que pour les français et pour L'Europe elle-même dont nous sommes tous ... Comptable pour le futur !?

Modifié le 19 novembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Asgard]

1 hour ago, ARPA said:

Pour les 40 prochaines années... C'est un paris à faire. Le F16 a déjà presque 40 ans et il est encore produit. Le F4 a été produit pendant 20 ans. A ce rythme, la prochaine génération d'avions de combat devrait tenir 60 ou 80 ans. On peut ne pas aimer le Rafale, mais il est quand même plus moderne que le F16 donc on peut espérer au moins 50 ans de carrières. Si on considère un début de carrière en 2009 (mise en service du Rafale F3) une carrière de 50 ans suffit pour garantir qu'il sera crédible pour les 40 prochaines années.

Je pense qu'il parlait du F35 et non du F16.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, LYS 40 a dit :

la plus grande preuve récemment est l'annonce de l'adhésion au programme scorpion pour équiper la composante terre

Oui, Bien La Belgique de s'équiper en matériel Européen !

[Kiriyama]

A l'exception de quelques systèmes (F-16, F-104, M109...) la Belgique s'est surtout équipée en matériel européen.

[mehari]

2 hours ago, ARPA said:

Le F16MLU peut opérer depuis un porte-avions ?

Tu trolles là. Des pays pour qui décoller d'un porte-avion (un vrai, j'exclus les STOVL) a un intérêt, ça se compte sur les doigts d'une main (US, France, Russie, Chine et Inde). Certes, construire un porte-avion CATOBAR ou STOBAR et les avions pouvant en décoller ou atterrir est impressionnant d'un point de vue technique mais pour 95% des pays de la planète, ça n'a aucun intérêt. Si en 2001, vous étiez arrivés avec vos Rafale F1 en disant "le nôtre il peut décoller d'un porte-avion", on vous aurait répondu "oui, et?". À l'époque, le F1 n'était pas vraiment de taille face au F-16MLU belges. Cependant, la comparaison n'est pas juste. Le F-16 était (et est) un appareil continuellement amélioré, au summum de ses capacités (ou presque). Lorsque le F1 est sorti cependant, il était un appareil encore en IOC, là où le F-35 se trouve pour l'instant. La comparaison n'est donc pas vraiment juste...

Est-ce qu'aujourd'hui, en 2017, le F-16 peut encore se mesurer au Rafale? Peut-être. En prenant les intérêts belges (excluant donc l'anti-navire, l'emport de missiles de croisière ou de missiles nucléaires), on constate rapidement une série d'avantages du Rafale:

• Emport supérieur (6 AASM, grâce aux points d'emport triples qui existent aussi sur F-16 désormais mais qu'on a pas acheté à mon sens)
• Plus d'autonomie (je ne sais pas vraiment si ça intéresse tant que ça nos militaires)
• AESA
• Meilleurs systèmes EW (SPECTRA)

Cependant, le F-16 a aussi quelques avantages:

• Meilleur pod de désignation (je ne compte que les équipements utilisés par la France)
• Usage des SDB pour plus d'emport et une "létalité plus contrôlée"
• Usage de l'AIM-120C (au moins, le site de la Défense signale que l'AIM-120D est utilisable mais ne dit pas si on en a acheté) conférant plus de portée aux F-16 alors que le Rafale est pour l'instant incapable d'utiliser les pleines capacités de son AESA

Donc pour l'instant, c'est assez situationnel. Le F-16, avec son meilleur pod et ses SDB semble faire un meilleur appareil de CAS mais le chasseur français peut emporter plus de bombes lourdes et plus loin, sans compter que les AASM sont plus que de simple bombes. Pour le cas air-air, le Rafale a le meilleur radar et la meilleure suite EW, il est donc plus difficilement repérable. Cependant, ses MICA sont quand même relativement limités en portée et empêchent le Rafale de faire pleinement valoir son avantage. De l'autre côté, le F-16 possède plus d'allonge et si il parvient malgré tout à détecter le Rafale pourra frapper de bien plus loin. Dans les deux cas, les avantages des uns et des autres sont difficile à déterminer. Est-ce que les appareils se valent? Oui. Est-ce que l'un est indiscutablement meilleur que l'autre? Non.

Cependant, ça c'est la situation aujourd'hui, 19/11/2017. Qu'en sera-t'il demain?

Pour le F-16, demain ne signifie plus grand chose. La dernière itération, le F-16V vient d'être dévoilée et elle pourrait plus que probablement aller taper sur le Rafale mais ça reste une vieille base et on arrive tout doucement au maximum de ce qu'on pourra en tirer. Le F-16V est d'une certaine façon la dernière ou l'avant dernière mise à jour majeure de l'appareil. C'est certainement très bien maintenant mais dans 30 ans? Pour les F-16 belges, ça ne vaut même rien. Bien sûr, on pourrait améliorer nos F-16 avec une foule d'éléments du Viper. On aurait notre AESA, des CFT, des emports de Paveway ou JDAM triples, de meilleurs avioniques, systèmes EW, etc mais après? Dans moins de 10 ans les premiers F-16 belges partiront au recyclage (à la cannibalisation ou au musée). Ils sont tout simplement trop vieux et on ne les mettra plus à jour.

Cependant, que veut dire demain pour le Rafale? Pour le Rafale, demain, c'est l'année prochaine. En 2018, le Rafale recevra, entre autres, le Meteor et la nacelle Talios qui permettront de rendre l'AIM-120 obsolète et de rattraper partiellement (ou même totalement) la nacelle Sniper. En 2018, le Rafale deviendra le vainqueur incontesté face au F-16 belge qui n'auront plus pour eux que les SDB. Et après? Demain, pour le Rafale, ça signifie aussi le F4 et ses améliorations: mise en réseau, HMD, AASL, etc. Demain, pour le Rafale, c'est une période qui va encore durer... Est-ce qu'elle va durer 50 ans? Peut-être pas. Je m'attends à ce que dans 40 ans, la dernière mise à jour sorte et que nous soyons en train de songer au remplacement de nos appareils dans les 10 ans, comme aujourd'hui avec le F-16 en somme. Cependant, ces 50 ans sont bien plus que ce que le F-16 a à offrir, surtout les nôtres...

 

1 hour ago, Bechar06 said:

Oui, Bien La Belgique de s'équiper en matériel Européen !

À part pour les chasseurs, les C-130 et certains systèmes sur les frégates (mais la décision est largement néerlandaise), on achète surtout européen. En fait, depuis la mise à la retraite des M109 et AIFV, on a plus de véhicules US et les seules armes US sont les mortiers (qui sont en service depuis bien trop longtemps),  Barrett M107 et Remington 870.

[gargouille]

Il y a 7 heures, LYS 40 a dit :

Mes post sont là pour relever le débat avec des choses concrètes et surtout pas là pour me faire agresser par des gens obnubilés par le Rafale et tout ce qui tourne autour.

Arrêtez également ce débat pro-européen. S'il y a bien une nation qui joue le jeux, c'est la Belgique. Cela a été répété mainte et mainte fois et la plus grande preuve récemment est l'annonce de l'adhésion au programme scorpion pour équiper la composante terre. Si les discussions actuelles pour finaliser celle-ci se déroule d'une manière aussi arrogante du côté français que sur ce forum alors je ne doute pas que celui-ci va capoter. Voici mon coup de gueule .

 

Pour le reste, oui, je suis pro F35 et je ne ferai pas un scandale si on achète le rafale mais il a été déjà répété plusieurs fois sur ce forum que le meilleur choix actuel pour la composante air est le F35 pour de multiples raisons que je ne vais pas répéter et qui se rapprochent peut être malheureusement pour certains des conclusions de presque toutes les nations européennes et récemment de l'Allemagne.  Le but est d'acquérir un avion de 5éme génération pour les 40 années à venir et ce critère ne correspond pas au Rafale. Avec le F16, le meilleur achat que la Belgique a fait pour son armée, des liens étroits se sont liés avec les USA, les partenaires européens utilisateurs du F16, LM qui ont marqués durablement la composante air alors que les derniers contrats avec Dassault non pas laissé que de bons souvenirs.

Certains devraient aussi se poser la question de savoir pourquoi le Rafale (quel bel avion) a mis au au tant de temps pour engranger ses premiers succès commerciaux qui sont plus politiques que commerciaux et pourquoi, il ne se vend pas en Europe. Simplement parce que son calendrier ne correspond pas aux besoins des forces européennes. A  son arrivée, il n'apportait rien de plus que les avions en service, un rafale F1 était inférieur aux F16 MLU, et maintenant il ne correspond plus vraiment au besoin pour les 40 années à venir.

C'était probablement mon dernier post sur le sujet avant d'en savoir peut être plus en septembre. Shoot.

je suis pro F35  et pour comme les autres pro F35 le meilleur choix actuel pour la composante air est le F35.

C'est à cette phrase que tu pensais ?

[jojo (lo savoyârd)]

Arrêtez de parler de matériel de second plan, qui plus est ne vole pas et ne concerne en rien la Composante Air de la Belgique ... Pas le sujet de ce fil.

D'autre part le choix ici (F35, Thyphoon, Rafale) peut (?) décider de l'avenir stratégique de l'Europe militaro-industrielle, de l'Europe de la défense, de l'Europe économique ... Voir de l'Europe (politique) tout court.

Navré, ce n'est pas pour embêter encore un peu plus nos amis belges sur la question, mais qu'ils le veuillent ou non, leur choix est lié à tout ceci et je le regrette pour eux car ils n'ont pas besion de cette pression supplémentaire. Mais le nier serait ne pas regarder la réalité en face ...

Le reste de l'équipement militaire quelque soit-il, n'a absolument pas le même impact ou les mêmes enjeux. C'est clair.

 ... 

[ARPA]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Tu trolles là.[...]Cependant, la comparaison n'est pas juste. [...] Lorsque le F1 est sorti cependant, il était un appareil encore en IOC, là où le F-35 se trouve pour l'instant. La comparaison n'est donc pas vraiment juste...

Je le reconnais, mais se baser sur le Rafale F1 pour décrire le Rafale actuel et futur, c'est assez proche du troll. Le Rafale F1 n'a eu de sens que pour la marine et éventuellement pour l'industriel histoire d'avoir les retex d'une présérie avant de commencer la production. 

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Est-ce qu'aujourd'hui, en 2017, le F-16 peut encore se mesurer au Rafale? Peut-être. En prenant les intérêts belges (excluant donc l'anti-navire, l'emport de missiles de croisière ou de missiles nucléaires), on constate rapidement une série d'avantages du Rafale:

Sérieux ? Donc en fait on ne se base pas sur les intérêt belges, mais sur ce que les belges sont actuellement capable de faire avec le F16 ?

En fait ça ne sert à rien de continuer ta démonstration, oui le F16 va être capable de faire 100% de ce qu'une armée équipée uniquement de F16 peut faire. Sinon si on regarde les besoins réels de la composante belge... la frappe lointaine sur des objectifs durcis tout comme la frappe nucléaire font partie de leurs missions. Les USA ont développé ou au moins eu des projets pour plusieurs missiles de croisières. Vu qu'ils ont des bombardiers lourds, ils n'ont pas estimé indispensable de les installer sous leurs chasseur léger, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de besoin pour une aviation composé uniquement de F16.

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Est-ce que les appareils se valent? Oui. Est-ce que l'un est indiscutablement meilleur que l'autre? Non.

On arrive donc a un avion vieux de 40 ans "comparable" a un vieux d'une dizaine d'années (non la mise en service du Rafale F1 n'est pas représentative, sinon je retroll avec la capacité embarqué) On parle du F16, mais il aurait été possible de faire presque la même démonstration avec le F15, le Mirage 2000(-9), le Mig 35 ou le Su35.

A mon avis cet exemple est suffisant pour se dire que dans 40 ans le Rafale (s'il continue a s'améliorer donc s'il est soutenu en Europe) ne sera pas plus obsolète que ne l'est actuellement le F16V avec AESA et CFT...

Cet argument détruit l'argumentation principale des pro F35 qui expliquent qu'il faut un avion de "5eme génération" (donc furtif, capable de supercroisière, doté d'une extrême maniabilité...) pour tenir pendant les 40 prochaines années. La modernité n'est pas une preuve de qualité.

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Pour le F-16, demain ne signifie plus grand chose. [...] Pour les F-16 belges, ça ne vaut même rien. Bien sûr, on pourrait améliorer nos F-16 avec une foule d'éléments du Viper. On aurait notre AESA, des CFT, des emports de Paveway ou JDAM triples, de meilleurs avioniques, systèmes EW, etc mais après? Dans moins de 10 ans les premiers F-16 belges partiront au recyclage (à la cannibalisation ou au musée). Ils sont tout simplement trop vieux et on ne les mettra plus à jour.

Le F16 n'a plus d'avenir dans l'armée belge uniquement parce que la Belgique (et comme la plupart des autres utilisateurs) n'a pas commandé d'avions de combat depuis plus de 30 ans. La "logique" aurait été de commander "quelques" avions tous les ans et donc d'avoir une flotte plus moderne (avec une moyenne d'age de 15 ans plutôt que de 30 ans)

Techniquement, vu que l'essentiel d'un avion de combat dépend de son système d'arme voir de son réacteur... la cellule seule (qui ne peut pas être modernisée et donc vieillie) n'est pas très représentative de la qualité d'un avion. A mon avis, même un F4 modernisée avec toutes les technologies du F35 (radar, réacteur moderne...) serait un système d'armes très performant.

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

 Des pays pour qui décoller d'un porte-avion a un intérêt, ça se compte sur les doigts d'une main (US, France, Russie, Chine et Inde). Certes, construire un porte-avion CATOBAR ou STOBAR et les avions pouvant en décoller ou atterrir est impressionnant d'un point de vue technique mais pour 95% des pays de la planète, ça n'a aucun intérêt.
 

Pour 95%  des pays un PA ca sert à rien certes mais les 5% qui restent sont les pays qui comptent dans le destin de cette planete les autres font de la figuration ou peu s'en faut. Désolé.

Par ailleurs dans 50ans peut etre mions l'Europe sera bien contente  de disposer des ZEE Françaises (et Danoise) ... et des réserves en tout genre de celles ci .... et un voire 2 PA au service de l'Europe seront peut être les bien venus pour assurer leur défense.

La Belgique je l'ai déjà dit n'es pas le pire Pays Européen - loin s'en faut. Et si on se chamaille entre francophones c'est comme entre potes. Les Flamands mis à part - ils n'aiment souvent pas la France  (il n'y a qu'a voir les panneaux de signalisation ou on cherche Lilles sans jamais trouver ....) .  Pourtant  pris isolement c'est bien différent... comme les British. Bon bref. Quant aux Hollandais, ils ne savent pas tourner la page même après 400 ans  sauf quand il s'agit de  venir bronzer dans le sud... la France 20 ans après la 2eme guerre mondiale, elle tendait la main à l'Allemagne entre autre pour établir les bases du traité de Rome. ....  la Hollande a sauté à pieds joints dans le F35 .

Tout ça pour dire, que le choix du Rafale est emblématique de la vision de notre Europe.

Peut importe que le Rafale soit Français - il est avant tout fabriqué 100% en Europe et c'est le seul à tenir la route - et si on tient que nos enfants ne deviennent pas des Mexicains aux yeux des US, il y a tout intérêt à ce que le savoir faire reste en Europe sur tous les plans.

Dans les domaines scientifique, industriel et militaire l'Europe doit rester au TOP point barre. Je m'en fiche de savoir que le meilleur avion c'est le Rafale, c'est surtout qu'il est européen. Si demain l'Allemagne conçoit le meilleur char d'Europe  je sera heureux que la France en equipe son armée comme les autres Pays.  Idem si l'Italie construit un excellent hélico d'attaque.... C'est pour cette raison que le choix récent de la Suéde est misérable tout comme si l'Allemagne demain choisit également du F35 et snobe le Rafale. Ces choix détermineront l'avenir de l'Europe il n'y a pas d'autres alternative si les pays européen veulent peser dans le destin de la planète en restant maitre du leur. Tout le reste n'est que chicanerie et glapissements de chiwawas.

Modifié le 19 novembre 2017 par Lezard-vert

[Teenytoon]

Moi le seul truc qui me chagrine c’est que quand on regarde toutes les puissances qui montent au niveau mondial, elles ont toutes des programmes en cours pour acquérir les technologies permettant de construire un avion de chasse de A à Z. 

La Chine en était incapable il y’a encore 20 ans, aujourd’hui ils ont le J20. L’Inde en est toujours incapable mais essaye tant bien que mal d’importer des technologies de pointe en ce sens. 

La Turquie s’est associé à BAE pour tenter un futur développement local. 

Les Russes et les États-uniens ont depuis toujours tenu la dragée haute sur ce plan à l’adversaire. Même durant l’effondrement de l’URSS ils n’ont pas laissé tomber leur industrie aéronautique. 

Et nous on est suffisamment schizophrène en Europe (je ne parle pas de l’UE mais du continent) pour avoir trois constructeurs mais aller encore se jeter dans les bras des USA. 

Sérieux. Vous avez besoin d’un intercepteur pur ? Prenez de l’eurofighter. Vous avez besoin de faire de l’omnirole orienté OPEX ? Prenez du Rafale. Vous avez besoin d’un chasseur léger pour faire de la police du ciel en intramuros ? Prenez du Gripen. 

Mais arrêtons de se saborder sur des industries critiques. 

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Les Russes et les États-uniens ont depuis toujours tenu la dragée haute sur ce plan à l’adversaire. Même durant l’effondrement de l’URSS ils n’ont pas laissé tomber leur industrie aéronautique.

Toi, t'as pas du suivre ce qui s'est passé entre 1993 et 2003 en Russie...

(Je te fais un résumé sur le sujet ad hoc si tu veux).

[rendbo]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

[...] (Je te fais un résumé sur le sujet ad hoc si tu veux).

Ok, mais sur le fil de la marine belge alors, pas ici afin d'éviter de polluer ou qu'on parte en HS général 

[Teenytoon]

il y a 29 minutes, Dorfmeister a dit :

Toi, t'as pas du suivre ce qui s'est passé entre 1993 et 2003 en Russie...

(Je te fais un résumé sur le sujet ad hoc si tu veux).

Je veux bien. Et oui je n’ai pas du tout suivi. Le seul résultat que je vois est qu’aujourd’hui ils sont toujours capable de faire un avion.