La Composante Air belge

[emixam]

il y a 48 minutes, Bat a dit :

 Mais attention, un certain nombre de politiciens belges voient les choses un peu différemment: comment, également, ne pas être mexicanisée par la France? La manière don tu défends ta vision de l'Europe-puissance entre très clairement dans ces craintes: nous n'aurions de choix qu'entre être des vassaux des USA et des vassaux de la France. Et je n'exagère pas beaucoup: certaines communications maladroites de la France, sur ce dossier notamment, renforce les craintes en ce sens de ceux qui en avaient déjà: la France jouerait purement et simplement sa carte et utiliserait l'alibi européen pour vassaliser la Belgique dans un projet contraire à leur vision de l'Europe (fédérale et non emmenée par un membre puissant qui de ce fait devrait en être le chef). 

J'avoue avoir du mal à comprendre le point de vue belge. Je comprends les craintes d'être vassaliser par les USA ou par la France et dans ce cas mieux vaut l'être par les USA.

Mais les offres US et française sont totalement différentes. En mettant de côte les volets coût et retombées financières, on a d'un côté l'offre us qui ne donne pas accès au code source (donc la Belgique n'aura pas les moyens si elle le veut de faire évoluer le f-35 sans l'accord des us) et elle sera obligé de passer par ALIS pour utiliser des appareils ( donc contrôle e validation des États-Unis). De l'autre côté là Belgique pourrait avoir accès aux codes sources du Rafale (donc ne plus être dépendant du pays fournisseur pour modifier l'avion) et n'aura pas besoin de passer car des systèmes français pour utiliser ses avions.

Libre à la Belgique de choisir l'offre américaine mais dire de l'offre française qu'elle entraînera un dépendance similaires à l'offre us est malhonnête car avec le rafale la Belgique garde la main sur l'utilisation e l'évolution de l'avion

[Lezard-vert]

il y a une heure, Bat a dit :

Je note que c'est, avec diverses nuances, le discours de la plupart des partis belges. Le problème n'est pas de savoir qui veut une Europe autonome vs ceux qui n'en voudraient pas, mais plus les modalités de cette autonomie, et la priorisation des chantiers. Comme je l'ai dit une bonne demi-douzaine de fois sur ce fil, il existe une véritable opposition en Europe entre ceux qui pensent qu'il faut construire la défense Européenne au départ des capacités existantes qu'il faut élargir (ce qui, dans le cas de l'aviation de combat, revient plus ou moins à "la France en plus grand", celle-ci étant la seule à maîtriser totalement l'ensemble de la chaîne et voyant dans l'Europe un moyen de la pérenniser tout en faisant payer les autres), et ceux qui pensent qu'il faut envisager la question d'abord sur le plan politique (diplomatie européenne, procédures de décision, prise en compte des avis de tous les membres, procédures de contrôle démocratique), et que la question de la construction d'une industrie autonome viendra quand les objectifs communs et le cadre de décision auront été adoptés. La plupart des partis belges sont, plutôt (mais avec nuances) sur cette seconde ligne, en partie pour une raison que tu évoques de façon totalement involontaire avec la métaphore que tu as employées ensuite:

C'est très intéressant que tu emploies cette expression. Tu sembles considérer que la Belgique a le choix entre la "mexicanisation" (vis-à-vis des USA) et un destin de puissance européenne (grâce à la proposition française), ce qui est peut-être vrai vu de France. Mais attention, un certain nombre de politiciens belges voient les choses un peu différemment: comment, également, ne pas être mexicanisée par la France? manifestes à son sujet.

Penses tu serieusement que l'Europe des régions pourrait parler d'une seule voix ?    la Belgique a déjà du mal avec ces 2 principales régions ; ... imagine avec les catalans et les basques  les corses, les bretons, les lombarts, .... les savoyards, les saxons, les bavarois .....pourquoi pas l'Europe des cités Etats puisqu'on y ait...   chacun regardant l'autre, qui épie le voisin lequel  jalousant le troisième, qui vient de mettre son véto et bloque les 50 autres régions après    10 ans de palabre  et 50 réunions à Bruxelles.    Pendant ce temps les Chinois  les russes et les USA .... on pourra juste les regarder faire.  Les régions c'est juste utile pour faire des produits régionaux.

Autant ne rien faire plutôt qu'une Europe qui devient un handicap. Franchement il y a de quoi la dissuader même les plus fervents européens...

Allons discuter avec les Indous, ils ont plus d'amour propre et d'ambitions au final ; ils essaient de rester dans la cours des grands au moins avec le Make le India et de s'affranchir des autres.

Bon j'arrête de discuter sue ce fil. Ca m''a juste donner envi de gouter aux fricandelles et aux poulycrocs au final

 

Modifié le 10 février 2018 par Lezard-vert

[zx]

les USA ont l'alliance atlantique qui assure le cadre de notre défense européenne, il n'y a pas d'Europe de la defense, si Trump avait dissous l'OTAN, ca aurait pu permettre la mise en commun des outils européens. donc il est difficile de faire un choix privilégiant les armements européens au dépends des obligations politiques attendus par l'oncle sam en échange des 75% du financement de l'OTAN,  l'armement US devient un standard de fait, a moins de chercher les problèmes. Donc il est normal que certains pays ont fait le choix d'être Atlantiste à 100% comme le Danemark et d'autres. Maintenant reste à savoir si on fait l'europe politique et de la defense avec une diplomatie, mais c'est un autre débat

On peut prendre le F35 en considération, (Danemark, Italie, Norvège, Pays-Bas et Royaume-Uni)

Modifié le 10 février 2018 par zx

[Bat]

il y a 1 minute, zx a dit :

Donc il est normal que certains pays ont fait le choix d'être Atlantiste à 100% comme la Suède et d'autres

Euh, la Suède n'est pas membre de l'OTAN. https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_52044.htm

[zx]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

Euh, la Suède n'est pas membre de l'OTAN. https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_52044.htm

 je me suis planté avec les danois, désolé.

Modifié le 10 février 2018 par zx

[emixam]

il y a 11 minutes, zx a dit :

les USA ont l'alliance atlantique qui assure le cadre de notre défense européenne, il n'y a pas d'Europe de la defense, si Trump avait dissous l'OTAN, ca aurait pu permettre la mise en commun des outils européens. donc il est difficile de faire un choix privilégiant les armements européens au dépends des obligations politiques attendus par l'oncle sam en échange des 75% du financement de l'OTAN,  l'armement US devient un standard de fait, a moins de chercher les problèmes. Donc il est normal que certains pays ont fait le choix d'être Atlantiste à 100% comme le Danemark et d'autres. Maintenant reste à savoir si on fait l'europe politique et de la defense et d'une diplomatie, mais c'est un autre débat

Donc on est d'accord c'est juste pour faire plaisir à l'oncle Sam, car la France est parfaitement intégré à l'OTAN et les rafales n'ont pas de problème (d'ailleurs en ce moment les M ne sont pas sur un porte-avions us pour entraînement ?). L'argument on prend US car on est dans l'OTAN est un faux argument car sinon la France le Royaume-Uni l'Allemagne l'aurais quitté.

Modifié le 10 février 2018 par emixam

[zx]

Ca sera considéré par ces pays comme une préférence du fait de leur position dans l'otan, pas de la France, d'ailleurs on commence à acheter US, des drones, des c130, des véhicules, E2C,etc... En n'oubliant pas le risque de déclassement de certains des nos avions (M2000)

 

Modifié le 10 février 2018 par zx

[Bat]

il y a 35 minutes, emixam a dit :

J'avoue avoir du mal à comprendre le point de vue belge. Je comprends les craintes d'être vassaliser par les USA ou par la France et dans ce cas mieux vaut l'être par les USA.

Mais les offres US et française sont totalement différentes. En mettant de côte les volets coût et retombées financières, on a d'un côté l'offre us qui ne donne pas accès au code source (donc la Belgique n'aura pas les moyens si elle le veut de faire évoluer le f-35 sans l'accord des us) et elle sera obligé de passer par ALIS pour utiliser des appareils ( donc contrôle e validation des États-Unis). De l'autre côté là Belgique pourrait avoir accès aux codes sources du Rafale (donc ne plus être dépendant du pays fournisseur pour modifier l'avion) et n'aura pas besoin de passer car des systèmes français pour utiliser ses avions.

Libre à la Belgique de choisir l'offre américaine mais dire de l'offre française qu'elle entraînera un dépendance similaires à l'offre us est malhonnête car avec le rafale la Belgique garde la main sur l'utilisation e l'évolution de l'avion

II faut cesser de raisonner comme si la Belgique était la France. La Belgique n'entend faire la guerre à personne, en tout cas certainement pas seule, et à ce titre n'entend rien développer elle-même (elle n'en a ni les besoins, ni les moyens). Donc accéder ou non au code est finalement assez secondaire: ce qui compte est de savoir avec qui on va bosser et dans quel cadre. Sur ce fil, certains mentionnent sans cesse la question de la relation aux USA (et elle est importante), mais ce n'est pas une obsession belge: ce qui nous préoccupe est avant tout la relation aux partenaires européens, tous les partenaires européens (et pas seulement le grand voisin du dessous).

La vision sinon consensuelle, en tout cas sur laquelle on peur rassembler quasiment tous les partis belges est l'idée d'une défense européenne décidée au niveau européen garantissant une politique commune en la matière (en clair: il faudrait une sorte de ministère européen de la défense à côté de la diplomatie européenne). La proposition française, c'est: travaillons à deux, en face-à-face, les yeux dans les yeux (mais moi beaucoup plus gros que toi). La proposition américaine, c'est: continuons à travailler dans l'OTAN avec tes partenaires habituels Pays-Bas, Danemark, etc.). La proposition américaine rencontre plus cette vision européenne de la Belgique que la proposition française: elle fixe un cadre où les différents partenaires vont interagir, alors que la proposition française fixe un cadre dans lequel on va causer à la France, pi c'est tout (je caricature un peu, bien sûr, mais c'est vu comme ça, en particulier à la Défense: impression qu'on serait prisonnier de l'écosystème français et s'éloignant des collaboration "authentiquement européennes"). Par ailleurs, comme je l'avais dit sur ce fil il y a plusieurs années, étant extérieur à l'UE, le F-35 est de ce point de vue paradoxalement "plus européen" que le Rafale (ou le Typhoon) car le cadre ne dépend pas d'un de ses membres. En d'autres termes, choisir le Rafale revient à dire aux autres qu'on couche avec la France et "fausse" la relation aux autres, alors que si on prend le F-35 tout le monde sera peut-être mécontent mais "à égalité" dans la discussion à avoir entre pays membres.

il y a 35 minutes, Lezard-vert a dit :

Penses tu serieusement que l'Europe des régions pourrait parler d'une seule voix ?    la Belgique a déjà du mal avec ces 2 principales régions ; ... imagine avec les catalans et les basques  les corses, les bretons, les lombarts, .... les savoyards, les saxons, les bavarois .....pourquoi pas l'Europe des cités Etats puisqu'on y ait...   chacun regardant l'autre, qui épie le voisin lequel  jalousant le troisième, qui vient de mettre son véto et bloque les 50 autres régions après    10 ans de palabre  et 50 réunions à Bruxelles.    Pendant ce temps les Chinois  les russes et les USA .... on pourra juste les regarder faire.  Les régions c'est juste utile pour faire des produits régionaux.

Où ai-je parlé d'Europe des régions (à part pour mentionner que c'était la vision défendue par un parti, la N-VA)? Je construit pas d'homme de paille en me prêtant n'importe quel propos pour ensuite dire qu'ils sont irréalistes! Lis et comprend ce que nous écrivons avant de réagir!

Aucun parti "mainstream" belge (je ne parle pas ici des partis atypiques genre le PTB ou le PP), pas même la N-VA qui promeut une Europe des régions, ne prétend qu'il faut penser la défense européenne au départ des régions (genre: mettons autour de la table la Flandre, la Padanie, la Catalogne, la Bretagne, la Corse, etc., etc., et pondons une politique de défense). Au contraire, ils disent que la défense doit se penser à un niveau supérieur, donc pas les régions, et même plus les états: l'Europe. En clair, aller vers un ministère de la défense européen seul habilité à définir (sous contrôle démocratique) la politique européenne en la matière, qui sera donc la seule voix, et fin progressive des politiques nationales. Puisque tu aimes les comparaisons américaines, tu noteras que la politique de défense des USA n'est pas définie par une sorte de grand pow-wow des contés, ni même des états (Texas, Nouveau-Mexique, Maine, etc.), mais bien par le gouvernement fédéral à Washington. La vision des partis belges converge, avec diverses nuances, vers quelque chose du genre.

[emixam]

il y a 13 minutes, Bat a dit :

. Par ailleurs, comme je l'avais dit sur ce fil il y a plusieurs années, étant extérieur à l'UE, le F-35 est de ce point de vue paradoxalement "plus européen" que le Rafale (ou le Typhoon) car le cadre ne dépend pas d'un de ses membres. En d'autres termes, choisir le Rafale revient à dire aux autres qu'on couche avec la France et "fausse" la relation aux autres, alors que si on prend le F-35 tout le monde sera peut-être mécontent mais "à égalité" dans la discussion à avoir entre pays membres.

Donc c'est mieux pour la Belgique de se mettre dans la merde avec un avion pas forcément adapté à son budget pour faire comme ses voisins et pas faire de vagues. Plutôt que de dire ok ils se sont trompés nous on cherche une autre solution car on serait le mouton noir. Prendre un truc qui rend mécontent juste pour être comme les autres c'est un nivellement par le bas, et si c'est la condition à la défense européenne alors je pense qu'il faut s'arrêter la.

[Kelkin]

il y a 52 minutes, Bat a dit :

Je note que c'est, avec diverses nuances, le discours de la plupart des partis belges. Le problème n'est pas de savoir qui veut une Europe autonome vs ceux qui n'en voudraient pas, mais plus les modalités de cette autonomie, et la priorisation des chantiers. Comme je l'ai dit une bonne demi-douzaine de fois sur ce fil, il existe une véritable opposition en Europe entre ceux qui pensent qu'il faut construire la défense Européenne au départ des capacités existantes qu'il faut élargir (ce qui, dans le cas de l'aviation de combat, revient plus ou moins à "la France en plus grand", celle-ci étant la seule à maîtriser totalement l'ensemble de la chaîne et voyant dans l'Europe un moyen de la pérenniser tout en faisant payer les autres), et ceux qui pensent qu'il faut envisager la question d'abord sur le plan politique (diplomatie européenne, procédures de décision, prise en compte des avis de tous les membres, procédures de contrôle démocratique), et que la question de la construction d'une industrie autonome viendra quand les objectifs communs et le cadre de décision auront été adoptés.

Moui. Il y a ceux qui disent "l'Europe, à travers ses pays membres, dispose de ces ressources industrielles qui pourraient être utilisées" et ceux qui disent "les ressources industrielles de l'Europe doivent d'abord être détruites en favorisant systématiquement le complexe militaro-industriel Américain, et puis après on pourra voir à les reconstruire à partir de zéro sur une base européenne une fois qu'on aura fait table rase du passé". Avec un peu de chance, après la faillite de Dassault nécessaire à une construction Européenne qui ne froisse personne, Airbus pourra nous faire un Euro-Tejas.

Faut bien comprendre que c'est ce refus de pérenniser l'ensemble de la chaîne du seul et unique pays Européen à en avoir une complète qui est perçue comme un coup de Jarnac.

il y a une heure, Bat a dit :

C'est très intéressant que tu emploies cette expression. Tu sembles considérer que la Belgique a le choix entre la "mexicanisation" (vis-à-vis des USA) et un destin de puissance européenne (grâce à la proposition française), ce qui est peut-être vrai vu de France. Mais attention, un certain nombre de politiciens belges voient les choses un peu différemment: comment, également, ne pas être mexicanisée par la France? La manière don tu défends ta vision de l'Europe-puissance entre très clairement dans ces craintes: nous n'aurions de choix qu'entre être des vassaux des USA et des vassaux de la France. Et je n'exagère pas beaucoup: certaines communications maladroites de la France, sur ce dossier notamment, renforce les craintes en ce sens de ceux qui en avaient déjà: la France jouerait purement et simplement sa carte et utiliserait l'alibi européen pour vassaliser la Belgique dans un projet contraire à leur vision de l'Europe (fédérale et non emmenée par un membre puissant qui de ce fait devrait en être le chef).

Je ne sais pas si le projet Européen a des chances de survivre si les pays membres de l'UE se méfient plus les uns des autres que des puissances étrangères qui ont clairement déclaré vouloir leur mener à tous une guerre économique sans merci.

L'idée que la France pourrait de facto diriger l'Europe me semble éminemment saugrenue, d'ailleurs. C'eut pu être vrai si l'on était resté à l'Europe des Six, centrée sur la France, avec une Allemagne dont la partie Est serait restée séparée. Mais c'est désormais complètement impossible dès 1973. La France n'a aucune influence sur la plupart des pays de l'Est (la Roumanie étant l'exception francophile) ou du Nord (Scandinavie, Baltique). S'il y a un pays qui domine l'Europe, c'est l'Allemagne, première puissance économique et démographique. La visibilité actuelle de la France dans le leadership Européen n'est due qu'a deux facteurs assez temporaires tous les deux : le charisme à l'international de Macron, et la paralysie politique de l'Allemagne avec l'accouchement difficile de leur dernier "GroKodile".

il y a 59 minutes, Bat a dit :

Une anecdote: j'ai un ami qui est très engagé en politique, très partisan de l'Europe fédérale et qui est relativement proche de Philippe Lamberts (Ecolo, co-président du groupe au parlement européen) et par ailleurs plutôt "anti-américain" (au sens de: rejetant le modèle sociétal américain, et de larges pans de la politique étrangère américaine). Il bosse dans les institutions européennes. Au lendemain du retrait de la France de la RfGP et de l'annonce du "partenariat stratégique", je lui ai demandé ce qu'il en pensait. Il m'a répondu: "en résumé, la France propose que l'aviation belge devienne un escadron de leur Armée de l'Air et essaie de faire croire que c'est une politique européenne."

C'est amusant parce que le principe de base du F-35 c'est de transformer toute force aérienne le choisissant en escadron de l'USAF ; à travers toutes les mises en réseaux qui sont, avec sa furtivité, l'un des principaux arguments utilisés pour expliquer que tout autre choix est forcément inférieur.

[Bat]

il y a 20 minutes, Kelkin a dit :

C'est amusant parce que le principe de base du F-35 c'est de transformer toute force aérienne le choisissant en escadron de l'USAF ; à travers toutes les mises en réseaux qui sont, avec sa furtivité, l'un des principaux arguments utilisés pour expliquer que tout autre choix est forcément inférieur.

Oui, d'un certain point de vue, mais personne ne prétend que faire ça est une "politique européenne". La France, avec sa proposition, oui, et ça en gonfle pas mal certains,e te n particulier ceux qui essaient de faire avancer une vision européenne de la chose. Il faut bien comprendre qu'il y a dans les représentations  "politique européenne = décidé par les européens d'un commun accord", et "politique européenne = imposé par un de ses membres à son profit". La proposition de la France est, par certains, vue comme relevant beaucoup plus de la seconde que de la première acception et ça ravive de vieilles frustrations parfois recuites (cf. cette carte blanche de cet économiste flamand se demandant si la France était encore une "nation amie", il y a 3 ou 4 pages).

il y a 23 minutes, Kelkin a dit :

L'idée que la France pourrait de facto diriger l'Europe me semble éminemment saugrenue, d'ailleurs.

Si j'étais taquin, je dirais que les responsables belges qui ont la crainte que je décrivaient ne craignent pas tellement une Europe dirigée par la France, mais bien une Belgique instrumentalisée par la France pour promouvoir sa vision de l'Europe dont plus ou moins personne ne veut, ce qui coulerait définitivement l'Europe ou en tout cas la paralyserait (un peu plus) durablement.

Modifié le 10 février 2018 par Bat

[MIC_A]

Citation

 

Eh ben les petits loups !
Moi qui pensais assez niaisement du moins pour nos armées, avec la perte de savoir faire ou le manque de volonté (et de pognon) pour le faire, on achetait tout fait sur étagères !
Cas de pas mal de matériels en France, du HK416 aux drones Reaper, en passant par les PC21 ou les canons naval car le besoin devenait pressant, sans pour autant demander des tonnes de compensations en tout genres !

En France quel que soit le bord au pouvoir, le consensus permet de s'affranchir de ce type de divergences  pour avoir un des  meilleurs outils/prix à l'instant "T" pour faire la guerre.
Encore que pour les Reapers, la facture soit particulièrement salée, le prix de "l'amitié" sans doute mais surtout un virage raté à l'époque.

Là, à la lecture des explications données  sur le capharnaüm Belge, ce qu'il en ressort c'est la peur d'être Vassal de la France mais pas forcement celle de l'Allemagne ou des Britons et encore moins celle des US !
Pourtant des synergies semblent renaitre entre la France et l'Allemagne depuis le Brexit pour relancer le moteur Europe passablement grippé qui devrait rassurer.
Airbus, MBDA, sont des exemples de réussite au niveau gouvernemental (quand on veut on peut) dans leurs domaines et bientôt d'autres devraient suivre dans le terrestre et le naval,mais ce sera plus "contraint et forcé" par la concurrence tout azimut.

Du coup, il n'est pas difficile de comprendre que le GVT Français et Dassault ne soit pas passé par l'appel d'offre officiel !
Tout un travail à fournir pour se voir "déclassé" comme aux Pays Bas, avec la mauvaise foi habituelle.
Je vois la position Française comme un bon coup de pied dans la fourmilière plutôt que de faire le lièvre,  l'expérience aidant.

Maintenant, aux autres à pousser sur le curseur et tenir les promesses !
A ce petit jeu et si bien sûr l'appel d'offre est respecté (ça m'étonnerais), ça se limitera entre Anglo-saxons !
Qui va se le prendre le plus profond ?

Peut être pas le meilleurs scénario envisagé si  le typhon sort vainqueur !
N'oubliez pas de nous remercier pour les "compensations" si le typhon l'emporte (la France aura poussé très fort). 
Avouez que ce serait cocasse, vu que deux des quatre participants au programme sont passés sur F35 et forcément en hypothèqueront le développement !
Peut être une histoire Belges de plus à se raconter dans les chaumières Françaises !

Je vous rassure, je ne crois pas au suspense, ce sera comme pré-décidé au départ : F35, puisque c'est la préférence d'une palanquée de vos dirigeants !
Si on devait monter un orchestre philharmonique, la flûte traversière (et le pipeau) vous serait dédiée d'office.

Après, faudra pas se plaindre que les sociétés qui bossent pour l’aéronautique ferment partout en Europe.
Cette Francophobie est quand même étonnante vu le nombre de Belges qui viennent en France en villégiature !

 

 

Modifié le 10 février 2018 par MIC_A

[Skw]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

Il faut bien comprendre qu'il y a dans les représentations  "politique européenne = décidé par les européens d'un commun accord", et "politique européenne = imposé par un de ses membres à son profit".

C'est assez binaire tout de même. Il est aussi possible de considérer qu'une logique européenne pourrait être, parmi tant d'autres, de privilégier lorsqu'elles existent et qu'elles montrent une certaine pertinence, des solutions en provenance du continent européen sur d'autres solutions. Mais ce n'est pas la logique souhaitée par nombre de pays/acteurs. A titre strictement personnel, je suis plus que pessimiste sur le futur européen. On semble incapables de mettre en place des mécanismes relativement simples, de type théorie-des-jeux, qui rapprocheraient les intérêts des différents pays et qui ferait de l'intégration européenne quelque chose d'assez logique sur le long terme.

 

[Bat]

il y a 26 minutes, Skw a dit :

C'est assez binaire tout de même. Il est aussi possible de considérer qu'une logique européenne pourrait être, parmi tant d'autres, de privilégier lorsqu'elles existent et qu'elles montrent une certaine pertinence, des solutions en provenance du continent européen sur d'autres solutions. Mais ce n'est pas la logique souhaitée par nombre de pays/acteurs. A titre strictement personnel, je suis plus que pessimiste sur le futur européen. On semble incapables de mettre en place des mécanismes relativement simples, de type théorie-des-jeux, qui rapprocheraient les intérêts des différents pays et qui ferait de l'intégration européenne quelque chose d'assez logique sur le long terme.

C'est pour cela que je précise chaque fois que je donne des grandes orientations: "avec des nuances". Par ailleurs, les politiques belges ont beaucoup de défauts, mais ils ont aussi une grande qualité: la plupart sont des pragmatiques bien plus que des idéologues. En d'autres termes, chaque parti a sa représentation, son idéal, son horizon (que j'ai décrit dans ma revue des parti), et en même temps est capable de compromis, concessions, arrangements pour tenir compte de la réalité et arriver à quelque choses (l'art du fameux "compromis à la belge"). Donc de ce point de vue, je ne suis pas très pessimiste: j'expose les données de départ à partir desquelles vont être lues les positions et propositions, après chacun mettra un peu d'eau dans son vin pour essayer d'arriver à quelque chose.

Sur l'idée de privilégier "made in Europa", et comme on est plusieurs à l'avoir dit de nombreuses fois, en matière de défense, la Belgique achète essentiellement européen (MRTT, A400M, A319, NH90, etc., et c'est encore plus vrai dans les autres armes). Il faut donc arrêter de faire des caricatures binaires entre prétendus fossoyeurs de l'industrie européenne et bons Européens loyaux, et accepter que le marché des avions de combat pose des questions spécifiques qui ne peuvent rencontrer les besoins belges au départ d'un seul critère, à savoir fait ou non en Europe. Ce marché, c'est pour la Belgique un budget considérable (on parle d'un total de 15 milliards d'EUR; pour avoir une idée de ce que ça représente, le budget annuel de la défense se situe entre 3,6 et 3,7 milliards), on peut comprendre qu'il y ait de nombreuses interrogations et facteurs qui interviennent dans le choix, au-delà de l'objectif sans doute souhaitable et louable de servir les intérêts d'une industrie française qui, pour toute une série de raisons, est aussi la seule européenne capable de faire cela. Pour le dire autrement, je pense que les décideurs belges ne sont pas prêts à "sacrifier" la Belgique pour cette industrie s'ils n'ont pas, en retour, des retours très solides en matière de construction d'une vraie défense européenne (et pas simplement une défense française européanisée). Si la semaine prochaine Emmanuel Macron annonce la proposition de créer un ministre européen de la défense sur le modèle du ministre européen des finances proposé, gage pour les petits pays d'une sorte de "dé-françisation" du dossier, cela serait un immense pas en avant dans ce sens et un gage très important qui à mon avis pourrait "retourner" tout ou partie du VLD, peut-être du CD&V et une partie de l'opposition (sans doute au moins CDh et Ecolo, en plus du PS déjà plus ou moins acquis à la proposition française). Mais c'est un peu la fiction du samedi...

Modifié le 10 février 2018 par Bat

[gargouille]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Oui et non. Il y a eu plusieurs propositions pour faire des changements doublant les noms des villes là où c'est nécessaire (ou juste pour les villes étrangères) voire même n'utiliser que les noms d'origine des villes mais ceci demanderait un changement des lois linguistiques mais ça demanderait un changement des lois linguistiques et une nouvelle étape de négociations communautaires (de nature à faire tomber le gouvernement et retarder d'un an la formation du suivant) et c'est une boîte de Pandore que personne ne veut ouvrir.

Donc en attendant, dura lex sed lex...

 

 

Cela se faisait au siècle dernier dans les années 80 !!!

 

Excuses, excuses, on parle de doubler le nom de quelques villes importantes françaises pas wallonnes pour se diriger plus facilement donc en plus petit et en italique,  pas de franciser ou flamandiser totalement même un lieu dit de 2 maisons dont une en ruine.

Modifié le 10 février 2018 par gargouille

[Bat]

il y a 10 minutes, gargouille a dit :

Cela se faisait au siècle dernier dans les années 80 !!!

Excuses, excuses, on parle de doubler le nom de quelques villes importantes françaises pas wallonnes pour se diriger plus facilement donc en plus petit et en italique,  pas de franciser ou flamandiser totalement même un lieu dit de 2 maisons dont une en ruine.

Si j'étais taquin, je citerais (par exemple) le psychodrame franco-français sur la reconnaissance de la langue corse (alors même qu'on pourrait dire: ça n'est pas un problème, les noms des bleds sont déjà marqués en corse, le corse est enseigné à l'école, etc.). Ce seul exemple vous montre que c'est une question bien moins anodine qu'elle ne semble en avoir l'air pour certains ici, a fortiori dans un pays où la langue est une question très politique et dotée d'une "frontière linguistique" et de lois linguistiques très précises et qui ont fait chuter nombre de gouvernements.

[Skw]

il y a 57 minutes, Bat a dit :

Sur l'idée de privilégier "made in Europa", et comme on est plusieurs à l'avoir dit de nombreuses fois, en matière de défense, la Belgique achète essentiellement européen (MRTT, NH90, etc., etc.). Il faut donc arrêter de faire des caricatures binaires entre prétendus fossoyeurs de l'industrie européenne et bons Européens loyaux, et accepter que le marché des avions de combat pose des questions spécifiques qui ne peuvent rencontrer les besoins belges au départ d'un seul critère, à savoir fait ou non en Europe. 

Je ne faisais pas spécifiquement allusion à cet appel d'offres ou même au seul domaine militaire. C'est une tonalité plus générale quant au futur de la construction européenne et une réponse à ta présentation assez duale, sans doute pour gagner du temps, des choses.

 

il y a 57 minutes, Bat a dit :

Pour le dire autrement, je pense que les décideurs belges ne sont pas prêts à "sacrifier" la Belgique pour cette industrie s'ils n'ont pas, en retour, des retours très solides en matière de construction d'une vraie défense européenne (et pas simplement une défense française européanisée). Si la semaine prochaine Emmanuel Macron annonce la proposition de créer un ministre européen de la défense sur le modèle du ministre européen des finances proposé, gage pour le spetits pays d'une sorte de "dé-françisation" du dossier, cela serait un immense pas en avant dans ce sens et un gage très important qui à mon avis pourrait "retourner" tout ou partie du VLD, peut-être du CD&V et une partie de l'opposition (sans doute au moins CDh et Ecolo, en plus du PS déjà plus ou moins acquis à la proposition française). Mais c'est un peu la fiction du samedi...

Vu les différences de visions en matière de politique extérieure ou encore d'articulations entre politique extérieure, politique de défense et industrie de la défense pensée comme un moyen de ses ambitions, à mon humble avis, tu n'es pas prêt de voir cela de si tôt. Notamment, l'incapacité que nombre d'acteurs ont à concevoir la défense européenne autrement que dans une dépendance vis-à-vis des USA - et je pense contrairement à certains ici qu'une défense européenne ne changera rien mais au contraire renforcera l'influence des USA en l'état actuel des choses - me semble rédhibitoire. Je ne crois absolument pas que l'acceptation d'une dépendance aux USA résulte seulement d'une configuration qui a incité à cela, mais qu'elle est bien plus profondément ancrée, notamment culturellement. Et ce n'est pas en changeant le cadre, ou autrement dit la configuration, avec la création d'une défense européenne qui serait en mesure de contrebalancer le poids américain dans l'OTAN, que les esprits s'indépendantiseront, pour utiliser un néologisme. Autrement dit, je pense que cela sera très difficile pour un Président français que de défendre cela face à la population. Les électeurs voteraient vraisemblablement assez rapidement pour un successeur qui mettrait fin au processus. 

Note : je n'ai à proprement parler aucun grief contre les USA, mais je préfère autant que mon pays soit en mesure de développer une politique de défense un minimum indépendante et à même de protéger les intérêts du territoire et de sa population. Je n'aurais aucun problème à concevoir cela au niveau européen... si tant est que cela puisse voir le jour à cet échelon.

 

Modifié le 10 février 2018 par Skw

[gargouille]

il y a 41 minutes, Bat a dit :

Si j'étais taquin, je citerais (par exemple) le psychodrame franco-français sur la reconnaissance de la langue corse (alors même qu'on pourrait dire: ça n'est pas un problème, les noms des bleds sont déjà marqués en corse, le corse est enseigné à l'école, etc.). Ce seul exemple vous montre que c'est une question bien moins anodine qu'elle ne semble en avoir l'air pour certains ici, a fortiori dans un pays où la langue est une question très politique et dotée d'une "frontière linguistique" et de lois linguistiques très précises et qui ont fait chuter nombre de gouvernements.

Si j’étais taquin, pourquoi ce qui se faisait avec difficulté en 80 est impossible aujourd’hui sans demander des nouvelles élections et un nouveau gouvernement ?

 

Et dans vos musées vous faites comme nous en France des panneaux bi-tri-lingues (ou plus) ou c'est uniquement en flamand en Flandre, en anglais à Bruxelles, en français en Wallonie et en allemand dans je ne sais plus où  ?

 

Pour les corses ils doivent être une dizaine de % à la parler !

La France n'est pas un petit pays vieux de 100 ans qui est un aggloméra de trois régions avec trois langues différentes, la langue française a participé à l’unification du pays, ça n'est pas comparable avec ce qui se passe en Belgique.

 

Et c’est politique plus que culturelle, et puis le pays colonialiste français paye déjà beaucoup pour enseigner la langue Corse aux corses en Corse.

Cites moi un exemple d'une entité flamande qui a un budget aussi important pour enseigner le français en Flandre à des enfants Wallons ?

Modifié le 10 février 2018 par gargouille

[Invité Dorfmeister]

il y a 6 minutes, gargouille a dit :

Si j’étais taquin, pourquoi ce qui se faisait avec difficulté en 80 est impossible aujourd’hui sans demander des nouvelles élections et un nouveau gouvernement ?

Et dans vos musées vous faites comme nous en France des panneaux bi-tri-lingues (ou plus) ou c'est uniquement en flamand en Flandre, en anglais à Bruxelles, en français en Wallonie et en allemand dans je ne sais plus où  ?

Cites moi un exemple d'une entité flamande qui a un budget aussi important pour enseigner le français en Flandre à des enfants Wallons ?

1. Parce que le paysage politique n'est absolument plus le même. L'état CVP c'est fini ma bonne Dame.
2. Tout dépend du type de musées dont on parle. A voir qui en a la tutelle et donc quelle législation s'applique.
3. Les communes à facilités, par exemple.

 

[gargouille]

il y a 8 minutes, Dorfmeister a dit :

1. Parce que le paysage politique n'est absolument plus le même. L'état CVP c'est fini ma bonne Dame.
2. Tout dépend du type de musées dont on parle. A voir qui en a la tutelle et donc quelle législation s'applique.
3. Les communes à facilités, par exemple.

 

Ça c'est pas du jeux ,  moi si je vais à deux pas de chez moi en Belgique "flamande" suivant l’endroit où j'y pénètre c'est en français ou en flamand, non je parle dans la Flandre flamande.

 

Modifié le 10 février 2018 par gargouille

[Invité Dorfmeister]

il y a 4 minutes, gargouille a dit :

Ça c'est pas du jeux ,  moi si je vais à deux pas de chez moi en Belgique "flamande" suivant l’endroit où j'y pénètre c'est en français ou en flamand, non je parle dans la Flandre flamande.

Remets les choses dans l'ordre: l'enseignement est une compétence des communautés donc il est logique que tu ne le trouves pas chez l'autre. Sauf exception citée ci-dessus.

Modifié le 10 février 2018 par Dorfmeister

[wielingen1991]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Cela se faisait au siècle dernier dans les années 80 !!!

Excuses, excuses, on parle de doubler le nom de quelques villes importantes françaises pas wallonnes pour se diriger plus facilement donc en plus petit et en italique,  pas de franciser ou flamandiser totalement même un lieu dit de 2 maisons dont une en ruine.

Cela se fait toujours, les villes françaises sont indiquées en flamand et à coté (en français), sur l'exemple en-dessous, sur l'autoroute E17 à hauteur de Courtrai en direction de la France,  sur le panneau les deux villes françaises "Lille et Paris" sont indiquées aussi (en français) mais les deux villes wallonnes Tournai (Doornik) et Mouscron (Moeskroen) ne sont pas traduites...

Par contre dans les années 80, ce n'était pas traduit, il était juste indiqué Rijsel !

Et pareil à la côte sur l’autoroute E40 à hauteur de La Panne en direction de la France :

 

Modifié le 10 février 2018 par wielingen1991

[true_cricket]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

II faut cesser de raisonner comme si la Belgique était la France. La Belgique n'entend faire la guerre à personne, en tout cas certainement pas seule, et à ce titre n'entend rien développer elle-même (elle n'en a ni les besoins, ni les moyens). Donc accéder ou non au code est finalement assez secondaire: ce qui compte est de savoir avec qui on va bosser et dans quel cadre. Sur ce fil, certains mentionnent sans cesse la question de la relation aux USA (et elle est importante), mais ce n'est pas une obsession belge: ce qui nous préoccupe est avant tout la relation aux partenaires européens, tous les partenaires européens (et pas seulement le grand voisin du dessous).

Dans ce cas là on n’achète pas de F-35 mais des chasseurs de supériorité aérienne pour la défense du territoire.

[FATac]

il y a 17 minutes, true_cricket a dit :

Dans ce cas là on n’achète pas de F-35 mais des chasseurs de supériorité aérienne pour la défense du territoire.

Bah non, parce que juste après la partie de la citation de @Bat que tu as mis en gras, il y a une petite proposition de six mots entre deux virgules qui suffit amplement à justifier l'achat de F-35 aux yeux des belges.

Et la défense du territoire, lorsque l'on est un pays de second ou de troisième rideau, au sein d'une vaste alliance (où d'autres mangeront avant nous en cas de gros problème), c'est généralement participer aux opérations des alliés les plus importants, et selon leurs termes et conditions. Il est là, l'enjeu du renouvellement belge.

Modifié le 10 février 2018 par FATac

[gargouille]

Il y a 2 heures, wielingen1991 a dit :

Cela se fait toujours, les villes françaises sont indiquées en flamand et à coté (en français), sur l'exemple en-dessous, sur l'autoroute E17 à hauteur de Courtrai en direction de la France,  sur le panneau les deux villes françaises "Lille et Paris" sont indiquées aussi (en français) mais les deux villes wallonnes Tournai (Doornik) et Mouscron (Moeskroen) ne sont pas traduites...

 

Par contre dans les années 80, ce n'était pas traduit, il était juste indiqué Rijsel !

Et pareil à la côte sur l’autoroute E40 à hauteur de La Panne en direction de la France :

 

 

C'est bien possible, je ne connais pas tous les panneaux.

 

Sinon c’est à cela que je voulais en venir.

 

Un petit éclairage, pour le panneau à hauteur de la Panne c'est simplement une question commerciale*, c'est pour piquer plus facilement les € des français qui passent le W-E à la Panne plutôt qu'à Bray-Dunes, comme quoi même les plus flamands des flamands quand il est question de commerce savent parler et écrire français !!!!

 

*La preuve, il est neuf lui !

Modifié le 10 février 2018 par gargouille