La Composante Air belge

[Ciders]

On lui dit qu'on a remplacé l'avionique de bord par des cartes du delta du Nil rédigées sur du papyrus ?

Oh un autre écureuil avec un AR-15 ! Regardez là-bas pendant que je me carapate à dos de T-34 !

[prof.566]

Dans tous les cas ce serait une grande victoire pour ... BAE.

[mgtstrategy]

21 minutes ago, prof.566 said:

Dans tous les cas ce serait une grande victoire pour ... BAE.

justement, autant pas leur laisser cette chance de pavoiser

[Claudio Lopez]

Il y a 22 heures, mgtstrategy a dit :

Voir l'eurofighter gagner cette competition ''par défaut'' en étant le choix le plus neutre, ça serait une belle victoire à la pyrus !

Il y a rarement des victoires à la Pyrrus lors des appels d'offres. Le vendeur n'est jamais celui qui se fait avoir dans l'histoire.

Aujourd'hui, chaque constructeur dispose d'une armée d'experts en couts chargé de savoir si gagner tel ou tel appel d'offre va faire gagner de l'argent à l'entreprise ou pas. 

Et si il promet beaucoup pour gagner la mise, dans la réalité, il réduit considérablement les belles promesses pour rentrer dans ses marges.

On a bien vu lors des négociations du MMRCA que les indiens voulaient nous la mettre à l'envers en forçant Dassault (ou l'état Français) à garantir les Rafales "made in India ".

Mais Dassault a été intransigeant avec les indiens qui sont des spécialistes en matière de remise en cause de "contrats signés".

Tout comme l'Allemagne qui a réussi à vendre des Eurofighters d'aéroclub à l'Autriche malgré toute les belles promesses qu'ils ont donné aux autrichiens :"Vous allez disposer du fleuron des avions de chasse européens"

Mais quand les autrichiens ont compris que la modernisation à un standard correcte des Typhoons était hors de prix (pour ne pas dire impossible), il était déjà trop tard (ou ils avaient fait semblant de ne pas voir).

Idem avec le programme JSF auquel, Lockheed avait promis un généreux partage industriel aux pays "partenaires" pour finalement s'apercevoir qu'ils ne recevront que des miettes.

 

Modifié le 1 mars 2018 par Claudio Lopez

[Invité Dorfmeister]

*Pièce + bastringue = bruit*

http://www.lalibre.be/actu/belgique/un-depute-cdv-propose-d-acheter-des-f-16-d-occasion-le-temps-d-y-voir-clair-5a9e943ecd7063d5671358eb?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

[kalligator]

Pfu ça commence à faire longtemps qu'ils repoussent le remplacement de leurs F16, y a t il encore des Falcons valables (bloc 52/60/MLU) à vendre d'occase ?

[gargouille]

il y a 51 minutes, Dorfmeister a dit :

*Pièce + bastringue = bruit*

http://www.lalibre.be/actu/belgique/un-depute-cdv-propose-d-acheter-des-f-16-d-occasion-le-temps-d-y-voir-clair-5a9e943ecd7063d5671358eb?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Le député n'a pas tort, puisque les 3,6 milliards d'euros pour l'achat de 34 F35 ce n'est pas assez, ça vous laissera du temps pour rassembler la somme.

Sinon y a le choix du Rafale.

 

C'est pas moi qui dit qu'il faut remettre une pièce d'un dollar dans le bastringue. 

Modifié le 6 mars 2018 par gargouille

[Invité Dorfmeister]

il y a 13 minutes, gargouille a dit :

Le député n'a pas tort, puisque les 3,6 milliards d'euros pour l'achat de 34 F35 ce n'est pas assez, ça vous laissera du temps pour rassembler la somme.

Sinon y a le choix du Rafale.

Je ne pense pas avoir lu dans l'article que la Belgique allait acheter 34 F-35

La pièce dans le bastringue doit brouiller la capacité de lecture de certains, manifestement.

[Bat]

Il y a 1 heure, Dorfmeister a dit :

*Pièce + bastringue = bruit*

http://www.lalibre.be/actu/belgique/un-depute-cdv-propose-d-acheter-des-f-16-d-occasion-le-temps-d-y-voir-clair-5a9e943ecd7063d5671358eb?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Ce qui est intéressant, c'est que ça vienne du CD&V, parti un peu vite considéré "pro-F-35", et qui était jusqu'ici resté plutôt silencieux sur la question. Ça pourrait être une forme de ballon d'essai pour tâter le terrain d'une sortie du cadre strict de la RfGP.

[Invité Dorfmeister]

il y a 13 minutes, Bat a dit :

Ce qui est intéressant, c'est que ça vienne du CD&V, parti un peu vite considéré "pro-F-35", et qui était jusqu'ici resté plutôt silencieux sur la question. Ça pourrait être une forme de ballon d'essai pour tâter le terrain d'une sortie du cadre strict de la RfGP.

En effet, à voir quand même de la crédibilité de la proposition: le député qui parle d'un F-16 à "1.000 heures de vol", c'est un peu light. Ou alors c'est volontairement light parce que piloté.

Ceci dit, l'horloge tourne... et plus l'attente est longue moins c'est bon signe.

[gargouille]

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

Je ne pense pas avoir lu dans l'article que la Belgique allait acheter 34 F-35

La pièce dans le bastringue doit brouiller la capacité de lecture de certains, manifestement.

Il faut savoir lire entre les lignes.

[Invité Dorfmeister]

il y a 41 minutes, gargouille a dit :

Il faut savoir lire entre les lignes.

Quel intérêt dans le cas d'espèce? Aucun si ce n'est perdre son temps à troller alors que la procédure est toujours en cours et que rien n'a évolué récemment sur cette question.

C'est du même niveau que les jeux de mots à la c*n sur le nom du ministre de tutelle hein... Je viens partager avec plaisir (à la base) une info lue dans la presse sur ce sujet mais si c'est pour lire systématiquement les mêmes c*nneries. Je ne vois pas l'intérêt de continuer.

Et là, il n'est aucunement besoin de lire entre les lignes

[Brian McNewbie]

Peut-être que le bon député s'est inspiré de l'exemple canadien

Plus sérieusement, j'ai du mal à saisir dans quoi il veut prendre le temps de "voir plus clair" ; tout se déroule comme prévu, proposition française mise à part, non ?

[Kelkin]

Moi, si je lis entre les lignes, ce que j'en déduis c'est que ce député imagine que le débat entre prendre le vainqueur de l'évaluation "régulière" et saisir la perche tendue par la France ne va pas être résolu de sitôt.

Parce qu'à priori, il n'y a pas besoin de prendre une solution intérimaire pour attendre la fin de l'évaluation. Si M. Yüksel estime qu'il faut se donner plus de temps pour la réflexion, c'est donc pour trancher sur une autre question. Ce serait plutôt bon signe pour la France. Après, ce n'est toujours que les propos d'un député, et parfois il y en a qui disent des trucs bizarres, donc ça ne veux pas forcément dire grand-chose non plus. Je ne connais pas assez la politique belge pour estimer de la crédibilité de M. Yüksel dans ce domaine, donc je me garderais bien d'en tirer une conclusion définitive.

[Bat]

Il y a 1 heure, Brian McNewbie a dit :

Plus sérieusement, j'ai du mal à saisir dans quoi il veut prendre le temps de "voir plus clair" ; tout se déroule comme prévu, proposition française mise à part, non ?

il y a 55 minutes, Kelkin a dit :

Moi, si je lis entre les lignes, ce que j'en déduis c'est que ce député imagine que le débat entre prendre le vainqueur de l'évaluation "régulière" et saisir la perche tendue par la France ne va pas être résolu de sitôt.

Parce qu'à priori, il n'y a pas besoin de prendre une solution intérimaire pour attendre la fin de l'évaluation. Si M. Yüksel estime qu'il faut se donner plus de temps pour la réflexion, c'est donc pour trancher sur une autre question. Ce serait plutôt bon signe pour la France. Après, ce n'est toujours que les propos d'un député, et parfois il y en a qui disent des trucs bizarres, donc ça ne veux pas forcément dire grand-chose non plus. Je ne connais pas assez la politique belge pour estimer de la crédibilité de M. Yüksel dans ce domaine, donc je me garderais bien d'en tirer une conclusion définitive.

Je ne connais pas assez ce Veli Yüksel pour savoir dans quelle mesure il est important dans son parti, mais on note qu'il se spécialise notamment sur les questions de défense et de lutte contre le terrorisme, et si son poids dans le parti m'est difficile à évaluer, il fait assurément partie de la jeune garde montante.

Une interprétation possible, en-dehors d'un député qui cherche à faire parler de lui en lançant une déclaration polémique, c'est:

• Soit que le CD&V pense qu'un accord sur la question ne sera pas possible au sein du gouvernement actuel et propose des "solutions" en apparence de "bon sens" pour justifier qu'on ne respecte pas l'engagement du gouvernement à finaliser le processus, espérant que la prochaine législature pourra arriver à un accord (soit en modifiant des aspects de la procédure, le budget ou autres, qui sont aujourd'hui consacrés par l'accord de gouvernement)
• Soit qu'il y a des dissensions sur le dossier au sein du CD&V et que les différents courants cherchent à se positionner pour se prévaloir d'un soutien de l'opinion (dans ce cas, on devrait avoir des déclarations  dans d'autres sens de la part d'autres membres du parti dans les prochains jours)
• Soit que le CD&V fait savoir qu'il pourrait demander un prix à son soutien à la procédure et ce qui en sortira

Dans les trois cas, cela signifie que le soutien du CD&V à la position un peu psychorigide de la N-VA, et c'est dans une certaine mesure étonnant en regard du passé commun des deux partis, et du penchant assez atlantiste d'une part importante du parti. Je n'irais pas pas jusqu'à penser comme certains que ça relance le Rafale, notamment parce qu'un député peut bien dire ce qu'il veut, ça ne change rien à la procédure en cours, mais ça peut assurément contribuer à enliser (une nouvelle fois) le dossier. Une spécialité belge bien plus que dire "nous sommes séduits par la vision stratégique de..."

Modifié le 6 mars 2018 par Bat

[Tofton]

Je pense que le contribuable n'a que faire de la vision stratégique du pays, tout ce qu'il voit c'est qu'un des trois avions proposés présente des avantages (proximité et retombées économiques principalement) et maintenant on lui glisse qu'en fait on pourrait acheter des appareils avec moins de km au compteur et repousser l'échéance.

En plus de ça, quand on dit au citoyen lambda que le prix d'achat et les compensations financières ne sont pas un élément déterminant dans la décision finale d'un achat aussi conséquent, fatalement il se demande sur quelle planète vivent les décideurs politiques, à croire que la défense rejette systématiquement le bon sens commun!

En outre, mis à part un jeu pour reporter la décision "à plus tard" ça ne changeras rien, objectivement combien de temps va t'il falloir au F35 pour corriger tous les problèmes dont il souffre, 5-10 ans si pas plus, et d'ici là il y aura eu des élections mais ce sera toujours les mêmes gars aux commandes (sauf qu'ils auront changé de casquette mais ça ne fait aucune différence) donc pourquoi diable ne pas se contenter de l'appareil le plus perfectionné qui soit dans les clous du budget (c'est ce qu'Israel a fait avec son achat des Mirage 3 si je ne m'abuse et on a vu le résultat par la suite).

[prof.566]

Quote

Plus sérieusement, j'ai du mal à saisir dans quoi il veut prendre le temps de "voir plus clair" ; tout se déroule comme prévu, proposition française mise à part, non ?

C'est peut être exactement ca la proposition française : torpiller l'appel d'offres en en espérant un tenant plus comptes des offsets etc. 

[Bat]

Il y a 10 heures, Tofton a dit :

donc pourquoi diable ne pas se contenter de l'appareil le plus perfectionné qui soit dans les clous du budget (c'est ce qu'Israel a fait avec son achat des Mirage 3 si je ne m'abuse et on a vu le résultat par la suite).

Peut-être parce qu'en l'état, il n'y en a aucun?

• Le F-35 est très vraisemblablement hors des clous budgétaires
• On ne sait pas ce qu'il en est pour le Typhoon, mais ses possibilités d'évolution sont très limitées
• Le Rafale s'est délibérément mis hors de la procédure qui est la clé de voute de l'accord de gouvernement sur le sujet

[herciv]

A propos du budget de la défense belge. 

https://www.wsws.org/fr/articles/2018/03/03/belg-m03.html

[Ponto Combo]

Remplacement des F-16: l’offre française ne sera pas prise en considération sauf décision du gouvernement

Citation

Presque six mois après le choix de la France de ne pas participer à l’appel d’offres de la Belgique pour le remplacement des F-16 et de proposer un partenariat plus approfondi, le gouvernement Charles Michel se refuse à donner une réponse définitive affirmative ou négative. Selon le Premier Ministre, l’analyse juridique est toujours en cours alors que le mois de mars est entamé et qu’une réponse est attendue en juin-juillet. Évasif sur le dossier au départ, le ministre de la Défense Steven Vandeput a décidé désormais de s’en tenir formellement aux deux propositions britannique et américaine, laissant au gouvernement le choix de faire entrer formellement la France dans la course.

Citation

Dans un communiqué du 15 février, le ministère a indiqué avoir reçu deux offres sans faire mention de l’offre française à aucun moment. « Le 14 février 2018, les agences d’État du ministère britannique de la Défense représentant Eurofighter Typhoon et le Joint Program Office américain représentant Lockheed-Martin F-35A ont introduit leur best and final offer (BAFO) à l’équipe d’achat pour le remplacement de notre capacité de combat aérien. Ici débute la phase d’évaluation de la procédure où en principe aucun contact ne pourra être pris avec les autorités publiques ou les entreprises », est-il écrit. Le communiqué donne des précisions sur le mode d’évaluation qui sera confiée à la cellule ACAP (Air combat capability program) et 33 experts, répartis en 7 équipes.  Chacun de ces experts n’a accès qu’à la partie de l’offre qu’il évalue.  L’équipe d’achat, composée de 5 personnes, a un rôle de supervision sur l’ensemble. Les offres sont évaluées dans un quartier sécurisé de l’état-major de la Défense.

Interrogé de nouveau à ce sujet cette semaine en commission de la Défense, le ministre Steven Vandeput n’a pas souhaité s’exprimer sur la proposition française qu’il a ignoré malgré les questions insistantes de l’opposition. « Le 14 février 2018, les représentants de l’Eurofighter Typhoon britannique et du F-35A, de l’entreprise américaine Lockheed Martin, ont remis leur ultime offre. Aucune autre offre n’a été introduite », a-t-il déclaré. Il s’est contenté de rappeler dans le détail la procédure, précisant qu’il n’avait pas accès aux offres transmises et qu’il n’aurait aucune influence sur le travail d’évaluation. « Le résultat de l’évaluation des offres sera présenté au gouvernement, qui prendra la décision finale », s’est-il contenté de répondre sans varier d’un ton même lorsque  la député PS Julie Fernandez Fernandez lui a demandé si la proposition française était écartée: « J’ai reçu deux offres, et je continue la procédure », a-t-il répondu succinctement sans s’étendre plus.

Le ministre Steven Vandeput semble décidé désormais à ne plus s’exprimer sur la proposition française, confirmant un peu plus que seule une décision politique forte du gouvernement pourrait inclure le Rafale dans la course. Au sein du gouvernement, seul le MR semble le plus partant pour étudier la proposition française mais même le député Richard Miller dans sa dernière déclaration fait du Rafale une solution de dernière chance si l’évaluation des deux autres candidats ne sont pas concluantes. De son côté le premier ministre Charles Michel n’est pas pressé de donner une réponse définitive officielle donnant l’impression que le gouvernement joue la montre alors que la France assure de son côté que la Belgique  peut interrompre son appel d’offres sans crainte de répercussions juridiques. Sa dernière déclaration sur le sujet date de mi-janvier et se résume en une seule phrase:« D’abord, la clarté juridique. Ensuite, l’appréciation politique ».

https://defencebelgium.com/2018/03/04/remplacement-des-f-16-loffre-francaise-ne-sera-pas-prise-en-consideration-sauf-decision-du-gouvernement/

[prof.566]

C'est ce que vandeput a toujours dit. Rien de nouveau.

[herciv]

il y a 45 minutes, prof.566 a dit :

C'est ce que vandeput a toujours dit. Rien de nouveau.

Tout est dans le titre et dans la tradition belge si j'ai bien compris. "Sauf décision du gouvernement".

Donc pour l'instant le rafale est toujours dans la course bien qu'il ne soit pas sur la piste. Les juges n'ont pas statués, apparemment le cas n'est pas simple à résoudre.

[FATac]

Il faut admettre qu'au pays du consensus, choisir se fait toujours en laissant une porte ouverte pour le repli. 

[Tofton]

Il y a 5 heures, Bat a dit :

• Le Rafale s'est délibérément mis hors de la procédure qui est la clé de voute de l'accord de gouvernement sur le sujet

Justement, ils ne se sont pas mis "hors course" juste pour le fun, ils vont un pas plus loin que ce que la procédure d'appel d'offre demandais, ils proposent à la Belgique d'embarquer dans le programme Rafale (ce que les américains refusent avec le F-35 si j'ai bien suivi), quand je vois les réactions des politiques on dirait qu'ils jouent à être celui qui ne sifflera pas la fin de la récré, ils ont la trouille de froisser les américains en se retranchant derrière la "légalité" alors que tout le monde sait que les appel d'offre sont TOUJOURS rédigés de telle façon que si la procédure n'aboutit pas les participants n'aient aucun recours!

 

[Bat]

Il y a 6 heures, Tofton a dit :

Justement, ils ne se sont pas mis "hors course" juste pour le fun, ils vont un pas plus loin que ce que la procédure d'appel d'offre demandais, ils proposent à la Belgique d'embarquer dans le programme Rafale (ce que les américains refusent avec le F-35 si j'ai bien suivi), quand je vois les réactions des politiques on dirait qu'ils jouent à être celui qui ne sifflera pas la fin de la récré, ils ont la trouille de froisser les américains en se retranchant derrière la "légalité" alors que tout le monde sait que les appel d'offre sont TOUJOURS rédigés de telle façon que si la procédure n'aboutit pas les participants n'aient aucun recours!

Deux choses:

• C'est la Belgique qui a décidé de ne pas embarquer dans le programme F-35 au début des années 2000 (en compagnie des Pays-Bas: partenaire niveau 2), et non les USA qui ont refusé cela à la Belgique (il y avait même eu un important lobbying américain en ce sens). Maintenant, ce n'est plus possible parce que d'une part le programme se mène selon sa propre logique (*), d'autre part la Belgique ne cherche pas à co-développer un avion mais à utiliser le même que celui en service dans l'armée de l'état fournisseur. C'est, pour la même raison, que l'offre française, pour alléchante qu'elle puisse paraître, est en même temps décalée (même en mettant de côté les aspects procéduriers) car elle propose quelque chose que la Belgique, dans sa définition de besoins, ne demande pas.
• Je suis d'accord avec toi sur un point: les discutailles juridiques sont un peu un paravent assez pratique pour masquer l'impossibilité de faire un choix ou de l'assumer ("c'est pas moi, c'est la procédure"). Par contre, où je diverge totalement, c'est sur l'idée que tout cela serait mis en avant pour complaire aux Américains. Cela ne tient pas debout, ne fût-ce que parce que la dimension juridique n'a pas pour objectif ni conséquence d'imposer le F-35, mais a au contraire pour enjeu de sauver le Rafale malgré lui (au sens où ile st sorti de la procédure et que certains essaient de le repêcher presque contre son gré). Sur le coup, les arguties juridiques sont surtout un argument pour ne pas frustrer la France (soit en lui disant qu'on aurait bien voulu prendre sa proposition en considération, mais vous comprenez, la procédure, le droit, tout ça, ou au contraire que on va essayer de quand même la prendre en compte parce que vous comprenez, le droit, la procédure et compagnie). Si nos politiques ont peur de quelqu'un dans ce dossier, il me semble que c'est bien plus de la N-VA (qui peut décider de "retirer la prise" du gouvernement quand ça lui chante, notamment sur ce dossier) que des USA (on note en effet que quasiment tous les partis de la majorité comme de l'opposition, à l'exception notable de la N-VA, sont plutôt dans une phase: "ces Ricains grossiers et un peu tarés, ils commencent à nous les casser").

(*) Avec déjà bien peu de poids des partenaires de niveau 1 et 2, alors un pays non-partenaire comme la Belgique...

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Donc pour l'instant le rafale est toujours dans la course bien qu'il ne soit pas sur la piste. Les juges n'ont pas statués, apparemment le cas n'est pas simple à résoudre.

Le sens exact de cette déclaration (mentionné explicitement dans l'article posté par @Ponto Combo) est clairement: "le Rafale n'est pas dans la course, sauf décision contraire du gouvernement". Par contre, tu as raison sur le constat que ce n'est pas simple, parce que dans tous les cas il faudra unanimité au sein du gouvernement, soit pour acheter celui qui sortira vainqueur de l'appel d'offre, soit pour s'écarter de la procédure et considérer la proposition française (voire une autre piste, genre racheter des F-16 d'occasion ou autre). Mais l'achat dans la procédure a un avantage: c'est ce sur quoi les partenaires s'étaient mis d'accord dans l'accord de gouvernement, donc il y a déjà eu un consensus dessus dans le passé, alors que la proposition française, venue ensuite, n'en a (jusqu'ici) jamais eu, et certainement pas actée dans un document formel co-signé par les différents partis.

Modifié le 7 mars 2018 par Bat