La Composante Air belge

[emixam]

il y a 28 minutes, mehari a dit :

Il y a une erreur dans ton raisonnement: si les armées sont mutualisées et passent sous contrôle du Parlement européen, les états n'ont plus d'armée. Si les états n'ont plus d'armées, les chances sont faibles qu'ils n'aient par ailleurs quasiment plus de politique étrangère (outre ambassade de promotion du tourisme/coopération au développement/etc.). Autrement dit, le seul pouvoir de décision que les états gardent sur ce sujet est, au mieux, un Sénat européen élu, au pire un Conseil européen condamnant l'Europe à l'autodéfense. Pour prendre une analogie, imagine que les députés français puissent voter sur une intervention à l'extérieur et que les députés d'Occitanie votent contre, ça ne veut pas dire que soudainement, les unités basées là-bas ne devront pas participer. Pareil ici, si le Parlement européen vote une intervention, les soldats des forces armées européennes seront déployés, qu'ils soient nés à Huy, Orléans ou Münster.

Dans le cas où les Etats membres gardent contrôle sur leurs forces armées, il n'y a pas lieu à parler de forces armées européennes et les seules interventions européennes qui seront décidées le seront avec l'accord du Conseil européen et donc des Etats membres, la question ne se pose donc pas non plus.

 

Je pense que si les paras étaient morts au combat et non assassinés, le choc aurait été moins grand. Ici, il est vrai que personne ne veut revoir ça et aucun politicien belge ne veut être responsable du "nouveau Rwanda".

Les états n'ont certes plus d'armée mais les soldats ont encore des pays d'origine et si le président d'un pays dis je refuse qu'un des mes soldats partent on fait quoi? Surtout si le dit pays est un des plus gros pourvoyeur de combattants...

Quid des pays neutres comme la Suède ?

[mehari]

Just now, emixam said:

Les états n'ont certes plus d'armée mais les soldats ont encore des pays d'origine et si le président d'un pays dis je refuse qu'un des mes soldats partent on fait quoi? Surtout si le dit pays est un des plus gros pourvoyeur de combattants...

Quid des pays neutres comme la Suède ?

Il dit rien. C'est pas son armée et pas ses soldats mais ceux de l'Union. Si le gouverneur de Californie dit qu'on ne peut pas déployer ses soldats en Irak, ça veut pas dire que la 1e Marines ne va pas partir. Le président/gouverneur d'un état fédéré (parce qu'à ce moment là, on est plus vraiment un état: plus d'armée, plus de politique monétaire, plus de politique étrangère, des forces de sécurité ayant probablement un équivalent européen, etc.) n'a rien a dire sur ce qui ne ressort pas de ses compétences (ou plutôt, il peut dire ce qu'il veut, ça n'aura pas d'impact concret avant les prochaines élections).

Si l'armée est toujours de son ressort, alors on est encore dans un modèle foireux comme le modèle actuel et rien ne sera décidé sans unanimité au Conseil. Du coup, si le Conseil dit oui mais qu'il dit non, c'est un faux cul parce que quelque part, il aura dit oui. Le Parlement peut alors dire ce qu'il veut, ce n'est pas de son ressort.

 

Concernant la neutralité des Suédois (ou des Finlandais ou Autrichiens ou ...), il est évident que si il existe encore une Suède, celle-ci ne peut pas, à moins de réviser sa neutralité, participer à une UE prétendant avoir une politique étrangère un minimum unie et active. Au pire, ils prendront l'opt-out.

[Skw]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Il dit rien. C'est pas son armée et pas ses soldats mais ceux de l'Union. Si le gouverneur de Californie dit qu'on ne peut pas déployer ses soldats en Irak, ça veut pas dire que la 1e Marines ne va pas partir. Le président/gouverneur d'un état fédéré (parce qu'à ce moment là, on est plus vraiment un état: plus d'armée, plus de politique monétaire, plus de politique étrangère, des forces de sécurité ayant probablement un équivalent européen, etc.) n'a rien a dire sur ce qui ne ressort pas de ses compétences (ou plutôt, il peut dire ce qu'il veut, ça n'aura pas d'impact concret avant les prochaines élections).

Dans l'absolu, je partage ton avis. Néanmoins, il y a toujours le risque, notamment durant les décennies qui suivent la mise en place d'une telle armée unioniste, que certains anciens pays souverains retirent des troupes qui ne leur appartiennent pas de jure. Si on reprend l'exemple états-unien, on peut se demander quelle aurait été la réaction de certains gouvernants fédérés si jamais il y avait eu un conflit majeur avec une puissance extérieure, vis-à-vis de laquelle les différentes autorités fédérées n'auraient pas du tout eu la même position. Entre Sudistes et Nordistes, par exemple. La chance des USA, c'est qu'ils n'ont pas eu de conflits majeurs avant un certain temps et donc une légitimation de l'échelon fédérale. Dans le contexte européen, on pourrait par exemple imaginer dans le futur des divergences majeures vis-à-vis de la puissance russe. M'enfin, on glisse très largement dans le HS. Cela ne concerne pas que ton poste d'ailleurs. C'est à l'oeuvre depuis un moment déjà 

[Lezard-vert]

Je me suis mis dans la tête de Trump s'adressant aux différents membres de l'OTAN lors du dernier sommet de cette "alliance" , et avec les yeux de Trump voici ce que j'ai vu :

 

 

Modifié le 14 juillet 2018 par Lezard-vert

[ARPA]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

La plupart des pays qui adopteront le F-35 verront le nombre d'avions alignés fortement diminuer. Donc que fait-on des pilotes excédentaires qui ont été formés sur les anciennes machines que les F-35 auront remplacées ? 

C'est un faux problème, les pilotes ont une "durée de vie" assez réduite entre la fin de leur formation et la fin de leur carrière comme pilote opérationnels. Surtout si on compte tout ceux qui sont sous contrat qui peuvent voir leur contrat non renouvelés et ceux qui peuvent avoir une reconversion (sur drones, en état major à l'OTAN si le F35 est choisi...) 

Par contre ce qui me parait plus inquiétant, c'est qu'avec un nombre réduit de F35 encore aggravé par une maintenance complexe donc un nombre d'heures de vols par avions plus réduit que ceux des autres modèles, on va finir par avoir une baisse capacitaire. Si on rajoute qu'en plus le F35 a une charge utile et une autonomie très modeste par rapport aux autres avions ...

J'ai vraiment peur qu'indépendamment des performances de son système d'armes, son coût et ses faibles performances aérodynamique implique pour les aviations qui se seront équipés de F35 de réduire significativement le nombre d'objectifs qui pourraient être traités lors d'une guerre. À mon avis, il faudra que le F35 soit vraiment performant pour compenser son coût.

[Teenytoon]

Et donc du coup, si le F35 fait des belges, des traîtres à l’Europe, puisque c’est grosso merdo ce qui ressort en ce moment, on met aussi les italiens, les hollandais, les norvégiens, les danois et les grands-bretons dans le sac ? 

Mais du coup il reste qui ? 

Je veux dire si les allemands franchissent le pas, les espagnols suivront. Finalement il n’y aura plus que la France en Europe 

Humour et 2nd degré requis avant de me taper dessus 

[Kiriyama]

Combien de temps dure plus ou moins la carrière opérationnelle d’un pilote de chasse ?

[Skw]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Finalement il n’y aura plus que la France en Europe 

C'est tout à fait cela. Disons-le sérieusement : le Frexit est une chose inconcevable. La France ne sort pas de l'Europe. C'est l'Europe qui disparaît aux autres. 

Modifié le 14 juillet 2018 par Skw

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Et donc du coup, si le F35 fait des belges, des traîtres à l’Europe, puisque c’est grosso merdo ce qui ressort en ce moment, on met aussi les italiens, les hollandais, les norvégiens, les danois et les grands-bretons dans le sac ? 

Transall, Tornado, Jaguar Alpha Jet, Atlantic, A400M, MRTT, Typhoon ... etc ... Allemagne, Italie, Espagne, UK .... 

Quand la volonté est (était) là ...

Et puis aucunement des "traitres", ils font un choix, choisissent une voie, c'est tout.

Après le Rafale (si l'on s'en tient qu' à lui) vivra très bien même s'il ne portera pas les cocardes belges, tout comme le SCAF verra le jour. Juste un groupe européen misant sur une défense européenne indépendante (à tous niveaux) plus resserré. Juste dommage si la belgique ne monte pas sur le bon cheval.

[Teenytoon]

@jojo (lo savoyârd), je préfère la modération de ton dernier post à ce qui a pu être dit ces dernières pages (pas forcément par toi, hein, c'est un sentiment général).

Même si je suis d'accord que le coup de la crainte que la composante air belge devienne un escadron de l'armée de l'air française, je me suis tapé la tête contre un mur de désespoir...

Si on en est là en 2018... Effectivement vive le frexit...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

C'est tout à fait cela. Disons-le sérieusement : le Frexit est une chose inconcevable. La France ne sort pas de l'Europe. C'est l'Europe qui disparaît aux autres. 

Disont qu'en ce moment, l'Europe sans la France ... 

Ce sont certains autres qui s'effacent d'eux-mêmes de l'Europe, et bien tout seuls, et comme des grands.

Et oui, au milieux de tout çà il y a ces irréductibles gaulois ... Heureusement parfois ...

 

[Bat]

il y a 46 minutes, Teenytoon a dit :

Et donc du coup, si le F35 fait des belges, des traîtres à l’Europe, puisque c’est grosso merdo ce qui ressort en ce moment, on met aussi les italiens, les hollandais, les norvégiens, les danois et les grands-bretons dans le sac ? 

Mais du coup il reste qui ? 

Je veux dire si les allemands franchissent le pas, les espagnols suivront. Finalement il n’y aura plus que la France en Europe 

Humour et 2nd degré requis avant de me taper dessus 

Ce n'est pas que de l'humour. C'est parfaitement juste et cela démontre l'ineptie relative de l'idée "qui n'achète pas le Rafale est un traître à l'Europe". L'Europe est supposé être un processus politique, pas le choix d'une machine. Car si on s'arrête à ça, on ne fera jamais rien en commun. Même si la France boudera dans son coin (et on peut la comprendre), si tous les pays cités choisissaient in fine le F-35, cela n'empêcherait pas un processus politique commun. A fortiori entre ces pays.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Si on en est là en 2018... Effectivement vive le frexit...

Sans être psycho, c'est une possibilité qu'il ne faut pas négliger ...

A force de constater certains choix et orientations de pas mal de pays de l'union, et si la tendance devait s'accentuer durablement, c'est un risque tout à fait vraisemblable, auquel il va falloir veiller comme le lait sur le feu.

Les populistes nationalistes de tous crins klaxonnent de partout. Idéal pour tout exploser le continent en petits morceaux épars et insignifiants. Des revers européens comme peut l'être le choix du F35, là où un appareil européen (Typhoon ou Rafale) serait tout autant capable, et avec à la clef un devenir commun dans le domaine, est un carburant explosif pour les conteurs de belles conneries. Et comme en ces temps turbulents ils ont l'oreille d'une bonne partie des peuples européens ...

On est trop gâté pourri en Europe, on en est devenu complètement abruti et sénile. Si l'on sortait d'une guerre sur notre continent depuis peu, croyez moi que les pays européens et leurs peuples se prendraient plus sérieusement en mains, comme ont pu le faire nos parents respectifs au sortir de la WW2.

[P4]

Cette histoire Belge est regretable puisque le pays nous est frontalier et partiellement Francophone, de plus nos industriels du monde aéronautique y ont des filliales, pourtant il semblerait que nous sommes incapable d'y vendre le Rafale et certains l'on rappelé, ce n'est pas faute d'avoir voulu interresser ce pays au projet Rafale depuis 30 ans et plus recemment au Neuron.

Quand le résultat du choix de la Belgique tombera il sera bon se se souvenir que ce marché a été perdu il y a lomgtemps quand le F16 remporta la grande compétion fin 70. Nous ne perdons pas un marché si le F35 est choisi,, nous sommes incapable de le conquérir. Si certaines donnés de l'équation qui ont menné à la prise de décision des Belges changent nous pourrons reprendre pied sur ce marché.

Si le F35 s'impose en Europe ce n'est pas la fin de l'Europe, Ariane continue, il y a galileo et tant d'autre projets.

 

Modifié le 14 juillet 2018 par P4

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 32 minutes, Bat a dit :

Ce n'est pas que de l'humour. C'est parfaitement juste et cela démontre l'ineptie relative de l'idée "qui n'achète pas le Rafale est un traître à l'Europe".

Erreur.

Le choix du F35 est "un peu plus" que de choisir un lave-vaisselle. (je ne parle pas de "traitrise" comme beaucoup le font ici, je parle de choix)

 

il y a 32 minutes, Bat a dit :

Même si la France boudera dans son coin (et on peut la comprendre), si tous les pays cités choisissaient in fine le F-35, cela n'empêcherait pas un processus politique commun. A fortiori entre ces pays.

Erreur de nouveau

A terme probablement et malheureusement si. (empêcherait)

Et là ce ne seront plus les "pays" qui décideront de çà, mais bien les peuples ... Donc des accords ponctuels oui, mais possiblement hors de l'UE que nous connaissons aujourd'hui.

(on en reparlera peut-être lors des prochaines élections éparses durant la décennie à venir)

Aveuglement, encore ...

Modifié le 14 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[clem200]

il y a 10 minutes, Bat a dit :

Même si la France boudera dans son coin (et on peut la comprendre)

Pas la France, seulement 8-10 mecs du forum 

[emixam]

il y a 14 minutes, Bat a dit :

Ce n'est pas que de l'humour. C'est parfaitement juste et cela démontre l'ineptie relative de l'idée "qui n'achète pas le Rafale est un traître à l'Europe". 

Non l'ineptie c'est je ne prends pas un truc européen et j'enrichi et m met en position de totale dépmendance à un état tiers qui est en guerre économique contre nous.

Entre le rafale, le typhoon e le Gripen il y avait de quoi faire ... Mais bon c'est vrai le rafale en libre service et le f-35 qu'on peut utiliser quand tonton Sam le veux c'est pareil

il y a 14 minutes, P4 a dit :

Si le F35 s'impose en Europe ce n'est pas la fin de l'Europe, Ariane continue, il y a galileo et tant d'autre projets.

 

Non c'est juste la fin de l'aéronautique de combat en Europe. (C'est le sujet de ce forum) 

Modifié le 14 juillet 2018 par emixam

[jojo (lo savoyârd)]

Si l'on parle la même langue (au moins en partie) çà n'en reste pas moins un vrai dialogue de sourds.

Çà reflète pas mal de ce qui se passe en haut lieu entre la France et les instances belges ... 

Finalement peut-être ne sommes nous pas si proches que çà, hormis sur le plan géographique.

Y'a qu'a faire une Europe "du nord" axée et lignée US/OTAN (Benelux / Est et voisins) et une Europe "du milieu /sud" indépendante. Chacun des pays se positionnant où bon lui semble ...

Après tout, pourquoi pas ...

Je vote pour.

Modifié le 14 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[ARPA]

il y a 17 minutes, P4 a dit :

Quand le résultat du choix de la Belgique tombera il sera bon se se souvenir que ce marché a été perdu il y a lomgtemps quand le F16 remporta la grande compétion fin 70.

C'est bien de le rappeler, pour l'instant la Belgique n'a pas encore fait son choix.

Il serait bien de ne pas être trop pessimiste et de ne pas trop reprocher aux belges le choix du F35. On n'est pas à l'abri d'une bonne surprise. 

 

Accessoirement en 70, on peut comprendre que les Belges n'aient pas choisis le mirage F1. La marine française avait fait de même et même l'armée de l'air française avait décidé de s'équiper (aussi) du Jaguar pourtant plus cher. 

[Nenel]

il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Y'a qu'a faire une Europe "du nord" axée et lignée US/OTAN (Benelux / Est et voisins) et une Europe "du milieu /sud" indépendante. Chacun des pays se positionnant où bon lui semble ...

Après tout, pourquoi pas ...

Je vote pour.

Moi j'm'en fou... j'suis Suisse. 

[gargouille]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Et donc du coup, si le F35 fait des belges, des traîtres à l’Europe, puisque c’est grosso merdo ce qui ressort en ce moment, on met aussi les italiens, les hollandais, les norvégiens, les danois et les grands-bretons dans le sac ? 

Mais du coup il reste qui ? 

Je veux dire si les allemands franchissent le pas, les espagnols suivront. Finalement il n’y aura plus que la France en Europe 

Humour et 2nd degré requis avant de me taper dessus 

Non il ne faut pas aller à cette extrémité, mais ça montre leur nature.

[P4]

42 minutes ago, emixam said:

53 minutes ago, P4 said:

 

Non c'est juste la fin de l'aéronautique de combat en Europe. (C'est le sujet de ce forum) 

En Europe, et alors, wtf?

Je veux dire, la France est elle incluse dans cette Europe?

Comme je l'ai dis notre dissuasion nucléaire a deux composantes et à moins de supprimer celle mise en oeuvre par un vecteur aérien(demander par nos voisins tiens, tiens!!!), donc souverain, l'aéronautique de combat de concéption nationale n'est pas prete de s'arreter.

L'effort a engager sera conséquent et il est normal que dans un premier temps nous cherchions des partenariats pour partager la charge financière mais si cela devait échouer les politiques devrons prendre leurs résponsabilités car derrière l'aéronautique de combat c'est la position de l'aéronautique dans son ensemble qui est concerné.

Si Thales et Safran sont de beaux groupes, c'est en partie parce qu'ils sont membres du GIE Rafale, le marché Belge serait une belle prise mais ces 37 machines représente seulement un complément de ce que l'Egypte pourrait demander pour équiper ces forces au dela des 24(+24)commandes.

Le véritable combat de la France et du GIE Rafale est de garder comme client les pays disposant de Mirage 2000, avec les contrats gagné auprès de l'Egypte, du Qatar et de l'Inde, le challenge est bien engagé.

Modifié le 14 juillet 2018 par P4

[gargouille]

Oui ce n'est pas l'achat de F35 par la Belgique qui empêchera la France de faire un succéseur au Rafale surtout si on le fait avec les allemands, ce qui est en cours.

Ça ramènera peut être même du travail en France (ce ne serait que justice ).

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Et donc du coup, si le F35 fait des belges, des traîtres à l’Europe, puisque c’est grosso merdo ce qui ressort en ce moment, on met aussi les italiens, les hollandais, les norvégiens, les danois et les grands-bretons dans le sac ? 

Mais du coup il reste qui ? 

Je veux dire si les allemands franchissent le pas, les espagnols suivront. Finalement il n’y aura plus que la France en Europe 

Humour et 2nd degré requis avant de me taper dessus 

Le truc c'est que les autres avaient pris leur décision bien plus tôt, dans un contexte différent. Un contexte où les USA ne menaient pas une guerre diplomatique et commerciale contre l'Europe.

Parfois, le temps change les choses. En cette année 2018, un pays d'Europe qui choisi l'Amérique alors que des alternatives tout à fait potables sont disponibles, ben oui, c'est de la traîtrise, car cela revient à récompenser une puissance étrangère hostile.

 

Sinon, que les GB soient des traitres à l'Europe, ça, tout le monde le savait depuis le début.

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Sinon, que les GB soient des traitres à l'Europe, ça, tout le monde le savait depuis le début.

Churchill doit se retourner dans sa tombe...