La Composante Air belge

[herciv]

Il y a 15 heures, Bat a dit :

Excellent, effectivement. Très complet, nuancé et surtout mettant parfaitement les choses en perspective: une très bonne synthèse des 200 dernières pages de ce thread hors HS divers et variés. Une lecture plus que recommandée, de nos amis français notamment!

Puis, perfidement, je ne résiste pas à en extraire cette phrase, qui est presque mot-à-mot ce que j'écrivais ici il y a quelques jours à peine (sans nécessairement être lu/entendu/compris):

Le papier de Henrotin est assez complémentaire de celui-ci sorti fin de semaine passée (disponible uniquement sur abonnement, hélas): http://www.revuenouvelle.be/Remplacement-des-F-16-la-depolitisation-d-un

Il y a quand même plusieurs nuance dans cet article qu'il convient de signaler :

- M. HENROTIN signale que :

- les affaires sorties courant mai ne sont absolument pas soldées du point de vue de la presse et le spectre d'investigation se propage à toute l'armée notamment au programme SCORPION.

- les US ne sauront pas apporter de garanties finanières sur un block 4 puiqu'ils n'en connaissent pas encore le prix eux-mêmes.

-  un financement "hors budget" pour les investissements matériels à venir. kézaco ?

- l'eurofighter a des atouts identiques au rafales avec le TEMPEST, il ne faut absolument pas le négliger.

 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

Tu sais le mantra du « le RfGP  qui est orienté pro-F-35 », (...)

Le nier est aussi un mantra récurrent. 

[gargouille]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Le nier est aussi un mantra récurrent. 

Dans la vie des fois il y a des choses difficiles à assumer.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, MeisterDorf a dit :

Tu sais le mantra du « le RfGP  qui est orienté pro-F-35 », ça va un temps mais à un moment on est également en droit de se demander ce qui permet d’affirmer ceci avec une telle insistance... 

Dorf, je ne demande sincèrement qu'à être persuadé du contraire, mais dans ce cas pourquoi Dassault n'a pas répondu au RfGP ? Pourquoi ?

Modifié le 18 juillet 2018 par Teenytoon

[Kelkin]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

- l'eurofighter a des atouts identiques au rafales avec le TEMPEST, il ne faut absolument pas le négliger.

Oui et non. Le Tempest est un programme britannico-britannique avec un budget de 2 milliards de livres. Pour un projet comme ça, c'est vraiment pas beaucoup, c'est en fait à peu près le coût pour construire deux démonstrateur du FCAS franco-british, programme pour lequel les Anglais n'ont pas été capable de payer leur moitié de l'addition. Il y a de gros doutes sur la capacité du Royaume Uni à mener ce projet jusqu'au déploiement opérationnel, d'autant qu'il sera parasité par les coûts et surcoûts du F-35. En fait il y a fort à parier que ce sera une réplique du Replica, abandonné aussitôt après avoir été annoncé. Il me semble que c'est surtout un appel du pied pour être invité à piquer du workshare à Dassault et Airbus dans le projet franco-allemand.

[Teenytoon]

@MeisterDorf

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

Moi, j’attend toujours qu’on m’explique, si la RfGP n’était pas orientée F35 pourquoi Dassault, qui est un industriel sans état d'âmes, qui cherche juste comme tout industriel à vendre son produit, ne voulait pas y participer ? 

Pourquoi il a fallu que le gouvernement français leur « torde le bras » pour présenter une offre alternative ?

Pourquoi ? Quel industriel ne répond pas à un client potentiel « juste pour le fun » ?  On parle d’un marché à plusieurs milliards d’euros sur trente ou quarante ans. Quel industriel lâcherait l’affaire d’entrée de jeu sans une bonne raison ?

Quel industriel qui vient de passer dix ans à se battre de l’autre côté de la planète pour +130 avions pour finalement n’en récolter pour l’instant que 36, se passerait d’une potentielle commande de 37 avions chez son voisin en répondant simplement à 164 questions ?

Si on me répond avec des arguments censés et tangibles, alors je voudrais bien envisager d’abandonner l’idée d’une RfGP biaisée en faveur du F35. En attendant, je ne vois aucune autre explication. 

Sincèrement. 

 

Modifié le 18 juillet 2018 par Teenytoon

[MeisterDorf]

il y a une heure, gargouille a dit :

Dans la vie des fois il y a des choses difficiles à assumer.

 

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Le nier est aussi un mantra récurrent. 

Désolé pour le -1 les mecs mais ça me casse le cul que vous ne lisiez pas les réponses que l’on vous adresse! 

Je n’ai AUCUNEMENT nié un esprit pro/anti: je soulève juste le fait que l’on n’a toujours pas prouvé que le RfGP est pro F-35 (ou pro n’importe quoi d’autre au final...).

Sérieux quoi, lisez avant de réagir! 

[Skw]

Il y a 4 heures, MeisterDorf a dit :

Accessoirement, on n’entend pas non plus le gouvernement français lancer la charge contre la Belgique pour contester une procédure « foireuse et orientée »; si c'était le cas, Manu (pardon, « Monsieur le Président ») aurait déjà lancé les hostilités non? 

Sans me prononcer sur l'impartialité ou non de la procédure, puisque n'ayant de toutes façons absolument aucun élément en ma connaissance pour statuer, je ne suis pas sûr qu'un président se risquerait à mettre le feu au poudre sur un tel sujet. A moins qu'il ait envie d'embraser les relations pour un aspect annexe et plus essentiel. Il laisserait cette tâche au PDG de chez Dassault - qui aurait tout de même intérêt à ne pas trop l'ouvrir dans l'optique de futurs marchés étrangers - ou éventuellement à un de ses ministres... et encore. Bref, je ne vois pas les gouvernants français griller du capital diplomatique qui pourrait s'avérer bien plus utile sur des questions européens fondamentales. Si tu veux contester un appel qui te semble vicié, mieux vaut le faire par le biais d'officines. C'est plus prudent. 

[DEFA550]

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

Désolé pour le -1 les mecs mais ça me casse le cul que vous ne lisiez pas les réponses que l’on vous adresse! 

Je m'en fous de ton -1 et je te renvoie le compliment. J'ai déjà pointé du doigt ce que j'ai trouvé "d'orienté" dans ce RfGP, ne t'en déplaise. Tu peux ne pas être d'accord, mais il va falloir des arguments un peu plus pertinents que de qualifier ça de mantra.

[herciv]

il y a 11 minutes, MeisterDorf a dit :

Désolé pour le -1

J'aime pas les rouges.

[Nenel]

Question bête,  et si la Belgique choisit le F35, qu'en sera-t-il des accords pré établis entre entreprises franco Belges ou britanno Belges ( pour le Typhon ) et éventuellement avec SABCA?

[Bat]

Contre-attaque d'Eurofighter à la comm' de Lockheed-Martin hier: le Typhoon II serait (aussi) le moins cher!
 

Citation

Eurofighter, moins cher à l'achat, moins cher à l'usage

Les choses s'accélèrent dans le dossier du remplacement du F-16. Alors qu'une décision gouvernementale est attendue dans les jours qui viennent, BAE Systems annonce que les coûts d'utilistion de l'Eurofighter Typhoon seront deux fois moindres que les 15 milliards d'euros programmés pour les 34 avions, sur une quarantaine d'année. 

Le groupe britannique, qui représente le consortium Eurofighter dans la compétition pour le remplacement des F-16 belges, annonce aussi que son prix de vente sera inférieur au budget belge. Il réplique ainsi aux propos tenus lundi par un représentant de Lockheed Martin, au salon de Farnborough. Selon son constructeur, le F-35 coûterait moins cher à la Belgique que l'enveloppe budgétaire prévue pour son achat, soit 3,6 milliards d'euros. Le groupe américain confirme le prix de 80 millions pièce, moteur compris, mais vers 2020 et pas 2023 comme annoncé précédemment.

"Le plus important, ce sont les coûts d'utilisation"

Pour Anthony "Foxy" Gregory, ancien pilote de la Royal Air Force représentant les intérêts d'Eurofighter en Belgique, "le plus important, ce sont les coûts d'utilisation. La Belgique les a estimés à 15 milliards d'euros, nous sommes à moins de la moitié de cela." "Le F-35, personne ne sait", dit-il encore. Effectivement, chez Lockheed Martin, on se refuse à parler de ça. Les quelque 300 F-35 volant actuellement ont accumulé environ 140000 heures de vol, et l'on estime qu'il faut attendre 200000 heures pour avoir "une idée crédible" de ces coûts. Les estimations actuelles tournent autour de 15 à 16 000 euros l'heure de vol. Pour ses 52 F-35, la Norvège a budgété 30 à 40 milliards d'euros comme coûts d'utilisation.

Chez BAE Systems, en regard du projet d'avion anglo-italien de 6e génération annoncé à Farnborough par Theresa May, on dit être "en discussion pour la recherche de partenaires internationaux, et l'on verrait bien la Belgique en tant que partenaire. En terme de recherche et de fabrication, avec l'Eurofighter, on essaie de faire en sorte que la Belgique soit en mesure de participer à un tel programme."

Cet avion, le Tempest, est appelé à faire partie du Système de combat aérien futur (Scaf) anglo-italien, pour l'instant concurrent du projet similaire franco-allemand. Pour les Britanniques, ce projet est une manière de dire "Nous sommes tooujours un acteur majeur en Défense, explique Foxy Gregory, nous ne voulons pas abandonner notre participation à la sécurité collective européenne. Nous sommes toujours là, engagés dans l'industrie et la sécurité européennes." Du côté britannique, on estime que sur ces projets Scaf, "les discussions entre gouvernements vont continuer". "On ne devrait pas répéter l'erreur d'avoir le Rafale, l'Eurofighter et le Gripen en Europe."

Quant à la participation à un Système de combat aérien futur, tant les Français que les Britanniques estiment que, si la Belgique acquiert le F-35, pas question pour elle de monter sur un projet de sixième génération. Mais si tous les participants au F-35 devaient être exclus du Scaf, il y aurait peu de monde pour le réaliser. Même les Anglais devraient être mis de côté: BAE System est le premier partenaire de Lockheed Martin dans le F-35.

Dominique Simonet à Farnborough

Source: http://www.lalibre.be/actu/international/eurofighter-moins-cher-a-l-achat-moins-cher-a-l-usage-5b4f23a155324d3f136e7d4c

[gargouille]

il y a 28 minutes, MeisterDorf a dit :

 

Désolé pour le -1 les mecs mais ça me casse le cul que vous ne lisiez pas les réponses que l’on vous adresse! 

Je n’ai AUCUNEMENT nié un esprit pro/anti: je soulève juste le fait que l’on n’a toujours pas prouvé que le RfGP est pro F-35 (ou pro n’importe quoi d’autre au final...).

Sérieux quoi, lisez avant de réagir! 

Enfin ta posture fait penser qu'il n'est pas, et tu semble avoir des lectures sélectives.

Ce n'est pas exceptionnel qu'un appel d'offre soit orienté, encore plus dans ce domaine.

Beaucoup de personnes trouvent que cette appel d'offre l'est et pas que des membres français de ce forum, par contre il semblerait que des membres souvent belges régulièrement contredisent ce fait.

C'est pareil sur l'offre française hors appel d'offre  (je ne me prononce pas si c'était opportun) mais lire régulièrement que c'était une erreur en oubliant le rôle de la Belgique dans cette décision et de son traitement, ... .

 

 

 

 

Modifié le 18 juillet 2018 par gargouille

[mehari]

10 minutes ago, Nenel said:

Question bête,  et si la Belgique choisit le F35, qu'en sera-t-il des accords pré établis entre entreprises franco Belges ou britanno Belges ( pour le Typhon ) et éventuellement avec SABCA?

Les accords existants vont rester. Typiquement, la SABCA ne va pas s'arrêter de bosser sur les F-16 parce que Dassault (son actionnaire majoritaire) n'a pas eu son contrat. Cependant, les accord conclus explicitement dans l'optique de l'achat d'un système n'ont plus lieu d'être si le dit système n'est pas choisi. C'est le plus évident sur les contrats spécifiques aux appareils achetés (maintenance, pièces détachées, etc.). Ça l'est un peu moins dans la R&D promise sur l'appareil acheté mais ça reste compréhensible. Typiquement, le consortium Rafale s'est dit intéressé par les travaux d'entreprises belges dans les intelligences artificielles et ses implications pour le Rafale et probablement le SCAF. Si Thales a signé un contrat avec eux mais que le Rafale n'est pas sélectionné, rien n'empêche l'entreprise belge de mener à bien le contrat mais son annulation paraît compréhensible dans une optique "on garde la R&D à la maison/parmi les partenaires" et le contrat devrait d'ailleurs contenir une clause de validité le liant à l'achat de 34 Rafale par la Belgique.

Là où ça devient plus tendu, c'est les propositions annexes. Dassault avait proposé un centre de maintenance Falcon, Thales de la R&D sur les "smart cities". On a aussi dans cette catégorie les projets liés au Rafale mais qui peuvent de façon très évidente être appliqués à d'autres appareils (Falcon par exemple) comme la R&D sur la maintenance prédictive proposée par Dassault. Dans ces cas-là, il devient plus difficile de justifier une annulation à cause d'un non-achat de Rafale par la Belgique. En effet, qu'est-ce qui relie la création d'un centre de maintenance Falcon ou des "smart cities" à l'achat de Rafales? Rien si ce n'est qu'il sont tous les trois dans la même proposition faite au gouvernement belge. De nouveau, je suppose qu'il faut s'attendre à une clause de validité dans le contrat même si son existence devient difficile à justifier mais qui est difficilement réfutable une fois le contrat signé. Ou alors, on a affaire à des MoU et autres LoI non-contraignants.

[herciv]

il y a 34 minutes, gargouille a dit :

Enfin ta posture fait penser qu'il n'est pas, et tu semble avoir des lectures sélectives.

Ce n'est pas exceptionnel qu'un appel d'offre soit orienté, encore plus dans ce domaine.

Beaucoup de personnes trouvent que cette appel d'offre l'est et pas que des membres français de ce forum, par contre il semblerait que des membres souvent belges régulièrement contredisent ce fait.

C'est pareil sur l'offre française hors appel d'offre  (je ne me prononce pas si c'était opportun) mais lire régulièrement que c'était une erreur en oubliant le rôle de la Belgique dans cette décision et de son traitement, ... .

 

 

 

 

C'est chiant vos histoires d'appels d'offres orientés. Ca fait quand même partie du jeux. Des fois c'est en faveur du Rafale comme en Inde des fois c'est en faveur d'un autre alors pourquoi pas le F-35 en Belgique.

Franchement dans mon boulot actuel quand un client me demande de l'aider à rédiger un appel d'offre je ne vais pas lui dire non. Mais est-ce que pour autant le marché sera pour moi. Ca ne veut rien dire. Il y a quand même d'autre paramètres que le copinage, le pantouflage ou la compétence. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les prendre en compte mais il y a aussi le contexte politique, géopolitique courant et à venir, la capacité de l'industriel à assurer un suivi et plein d'autres ...

 

Modifié le 18 juillet 2018 par herciv

[prof.566]

Au passage, le responsable des ventes rafale otan chez da est belge et connait tres bien le contexte. (Yves Robins).

[Phobos]

Il y a 21 heures, Bat a dit :

Suite: http://www.lalibre.be/economie/libre-entreprise/remplacement-des-f-16-l-offre-americaine-pour-le-f-35-est-en-dessous-du-budget-prevu-par-la-belgique-5b4e075f55324d3f136b1041

Si la possibilité existe d'acquérir quelques appareils supplémentaires dans les limites du budget imparti, franchement on ne devrait pas hésiter. Ce ne serait pas un luxe superflu vu le nombre assez modeste d'avions prévu actuellement. 34 appareils, c'est à peine le minimum suffisant et représente une (légère) diminution du niveau d'ambition en terme de nombre d'avions deployables pour les OPEX. L'idéal bien sur aurait été de conserver le format actuel de 4 escadrilles opérationnelles, l'OCU et une réserve d'attrition, soit environ 60 appareils. Inconcevable pour nos chers politiciens, hélas. Ce serait pourtant tout à fait à notre portée si l'on consacrait 2% du PIB à la défense comme nous sommes censés le faire (et se sont engagés à le faire...).

Modifié le 18 juillet 2018 par Phobos

[Phobos]

Le 12/07/2018 à 12:03, LYS 40 a dit :

Un bel article aujourd'ui dens le Sandaart mais lmalheureusement réservé aux abonnés et en neéerlandais donc pas nécessaire de mettre le lien.

En résumé, le premier ministre déclare que la décision pour le remplacemnt du F16 pourrait être rapidement prise, qu'il n'y a plus de soucis au sein du gouvernement, que l'offre française pose des problèmes juridiques mais surtout que les offres pour l'eurofighter et le F35 sont bien en dessous du budget de 3,6 milliards donc on peut en déduire le choix d'un de ces deux appareils et un investissement dans un avion de combat du futur qui serait en service post 2040;

Budget, calendrier et sensibilité seraient ainsi réunies.

Acquérir le F-35 tout en choisissant d'investir dans un programme européen d'avion de combat du futur serait la solution idéale selon moi. Ça pourrait être un compromis acceptable entre les atlantistes et pro-européens. Une façon pour tout le monde de sauver la face.

Notre industrie aéronautique aurait aussi l'avantage d'être impliquée dès le début dans le développement d'un nouvel avion de combat après avoir raté le coche avec le F-35. Quant à la Faéb, elle aurait l'avion qu'elle souhaite vraiment.

Modifié le 18 juillet 2018 par Phobos

[Kelkin]

il y a 32 minutes, Phobos a dit :

Acquérir le F-35 tout en choisissant d'investir dans un programme européen d'avion de combat du futur serait la solution idéale selon moi. Ça pourrait être un compromis acceptable entre les atlantistes et pro-européens. Une façon pour tout le monde de sauver la face.

Qui a dit que la Belgique aura la possibilité d'investir dans le programme européen si elle prenait des F-35 ? Ni la France, ni l'Allemagne. Vous ne pourrez pas en même temps participer à un programme qui est perçu à Paris et à Berlin comme une tentative de destruction de l'industrie européenne et prétendre participer à cette même industrie, vous ne seriez vous que comme des chevaux de Troie infiltrés par les Américains pour saboter le programme européen de l'intérieur. Il ne faudrait surtout pas s'imaginer que vous pourrez confortablement avoir le cul entre deux chaises, ménager la chèvre américaine et le chou européen. Soyez chauds ou froids, mais pas les deux à la fois : Dieu vomit les tièdes. il faut faire un choix.

Pour vous aider à faire le choix entre l'Amérique et l'Europe, il pourrait être judicieux de lire quelques journaux... Je ne sais pas si les politiciens belges se tiennent au courant des actualités internationales ou s'ils ne lisent que les brochures publicitaires que Lockheed Martin fait publier dans les journaux, mais il y a de sérieuses raisons pour tourner le dos à l'Amérique, sauf si bien sûr on est partisan du Belxit.

[ARPA]

 

il y a une heure, Phobos a dit :

Acquérir le F-35 tout en choisissant d'investir dans un programme européen d'avion de combat du futur serait la solution idéale selon moi. Ça pourrait être un compromis acceptable entre les atlantistes et pro-européens.

La solution idéale serait peut-être de choisir l'avion qui répond le mieux à vos besoins. Pourquoi rechercher un compromis ? Vous choisissez l'avion/la proposition qui vous paraît être la meilleure et puis c'est tout.

De toute façon, on ne parle que de très peu d'avions, ça ne changera aucun des programmes concernés. 

[LYS 40]

https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/salon-les-deux-projets-d-avions-de-combat-convergeront-eurofighter-1779915.php

 

Encore un article qui démontre que la France s'est torpillée elle même, je pense que les autres pays demandent également une clause de confidentialité qui est probablement reprise dans les dossiers rentrés dans le cadre de la procédure

https://www.rtl.be/info/belgique/politique/la-belgique-ne-veut-pas-prendre-de-risque-via-une-clause-de-confidentialite-sur-le-rafale-1041594.aspx

Pour le reste, l'opposition continue son petit jeux et c'est normal.

[Kelkin]

"Il n'est pas possible pendant une procédure en cours d'entamer des négociations sur le même sujet avec d'autres parties. Ce n'est simplement pas permis."

 

Voilà qui me parait très bizarre. J'aimerais bien voir les textes juridiques affirmant ça.

[Clairon]

il y a 22 minutes, Kelkin a dit :

"Il n'est pas possible pendant une procédure en cours d'entamer des négociations sur le même sujet avec d'autres parties. Ce n'est simplement pas permis."

 

Voilà qui me parait très bizarre. J'aimerais bien voir les textes juridiques affirmant ça.

C'est en fait plutôt le contraire généralement qui se passe : l'acquéreur qui lance un RFP demande aux candidats potentiels qui acceptent de répondre de signer une clause de confidentialité, et cette clause est la même pour tous les candidats qui se présentent. 

Ici le cas est inversé : C'est le fournisseur qui demande de signer une clause et l'on ne sait pas exactement ce que cette clause couvre et ce qu'elle implique vis à vis des autres candidats. 

Clairon

[FATac]

il y a 28 minutes, Kelkin a dit :

"Il n'est pas possible pendant une procédure en cours d'entamer des négociations sur le même sujet avec d'autres parties. Ce n'est simplement pas permis."

 

Voilà qui me parait très bizarre. J'aimerais bien voir les textes juridiques affirmant ça.

Même si aucun support juridique ne venait étayer cette affirmation, elle reste juste d'un simple point de vue éthique. Pardon pour l'image, mais c'est à peu près comme aller draguer en boite pendant tes fiançailles. Rien ne l'interdit vraiment, mais c'est juste super-moche vis-à-vis de l'autre partenaire, même s'il ne se passe rien.

[gargouille]

il y a une heure, LYS 40 a dit :

https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/salon-les-deux-projets-d-avions-de-combat-convergeront-eurofighter-1779915.php

 

Encore un article qui démontre que la France s'est torpillée elle même, je pense que les autres pays demandent également une clause de confidentialité qui est probablement reprise dans les dossiers rentrés dans le cadre de la procédure

https://www.rtl.be/info/belgique/politique/la-belgique-ne-veut-pas-prendre-de-risque-via-une-clause-de-confidentialite-sur-le-rafale-1041594.aspx

Pour le reste, l'opposition continue son petit jeux et c'est normal.

C'est encore des paroles du ministre donc orientées.

Depuis quand les articles de presse sont paroles d'évangile ?

 

Modifié le 18 juillet 2018 par gargouille