La Composante Air belge

[herciv]

Encore une fois l'absence de réaction allemandes est parlant. 

Ce dossier semble franco-belge en réalité et particulièrement depuis Trump il est belge franco européen, voir belge européen uniquement si on considère dassault comme un industriel européen. 

[emixam]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

De nouveau, il faut réfléchir. Si la Belgique rentre dans le SCAF, elle achètera des SCAF. Cependant (et j'ai l'impression que ce point pourtant assez basique de l'appel d'offre n'a pas l'air d'être compris par certains), elle n'achètera le SCAF qu'en remplacement des appareils qu'elle achète maintenant, soit avec une entrée en service dans 35 ans minimum. Ça a été dit et répété maintes fois sur ce forum et c'est un des éléments de base de l'appel d'offre et pourtant, la France a décidé que ça ne posait aucun problème à l'entrée de la Belgique.

Du coup, si l'achat de SCAF par la Belgique en 2053 avec contrat signé en 2048 (au plus tôt) ne pose aucun problème à la France, il est légitime de se demander en quoi le fait que la Belgique achète un autre appareil que le Rafale entre temps pose d'un coup un problème. Il va de soi qu'au début, cette entrée était un élément secondaire de l'offre française. Cependant, au fur et à mesure que les perspectives sur cet appareil s'amélioraient, cette proposition a pris beaucoup trop d'ampleur, au point d'éclipser le reste de l'offre française, tant militaire que politique ou économique: la Belgique se fout pas mal de participer au développement du Rafale français maintenant qu'elle voit un projet d'avion européen qui a l'air de plus en plus viable et si la France a l'air de considérer que ce n'est pas un problème si l'achat se fait tard, pourquoi est-ce que ça devrait être un problème si on ne prend pas de Rafale? 

La France a considéré (à tord peut être la n'est pas la question) que l'appel d'offre n'était pas honnête.

Elle a fait une offre hors appel d'offre reprenant les demandes de compensation (investissements en Belgique) et à proposer en bonus une place dans un projet futur.

Si la Belgique ne veux pas de l'offre pas de soucis mais la place n'est plus en bonus. Si d'aventure en 2050 la Belgique veux le SCAF elle fera comme les autres clients export, une fois le produit finalisé. La porte est fermée pour la Belgique pour la phase définition et développement de l'appareil, après je suis sur que nous vous accueillerons à bras ouverts.

Maintenant pourquoi fermé la porte au début? Le SCAF est un projet Franco-allemand et sera basé sur le travail realise sur le rafale (beaucoup) et l'eurofighter (un peu), donc pour la partie développement de l'appareil être un pays utilisant un des deux me paraît logique vu que le partage sera fait selon les compétences...

[seb24]

il y a une heure, emixam a dit :

Maintenant pourquoi fermé la porte au début?

Le Neuron a suivit le même schéma. En fermant la première phase ça permet d'avancer vite, de poser les bases du projet et surtout de bien définir les réglés de participations. Une fois que tout ça est fige on ouvre a d'autres et soient ils acceptent les règles soit il ne participent pas. Ça évite beaucoup de problèmes pour la suite et ça garantie un avenir plus serein pour le programme.

[mgtstrategy]

Si les belges ont pas envie de la France, de l'allemagne, de l'europe et encore moins de Dassault, alors il faut le dire et c'est tout. Après, il faut aussi respecter le fait qu'il ai envie du meilleur appareil pour leurs besoins, de l'appui diplo americain, de l'Otan etc. On fait beaucoup moins de tracas aux polonais, aux slovaques, aux turques, aux espagnols, aux italiens, qui eux se privent pas de prendre un max de matos made in usa... Donc laissons un peu les belges tranquilles aussi, meme si le symbole pour l'europe serait tres mauvais

[gargouille]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Si les belges ont pas envie de la France, de l'allemagne, de l'europe et encore moins de Dassault, alors il faut le dire et c'est tout. Après, il faut aussi respecter le fait qu'il ai envie du meilleur appareil pour leurs besoins, de l'appui diplo americain, de l'Otan etc. On fait beaucoup moins de tracas aux polonais, aux slovaques, aux turques, aux espagnols, aux italiens, qui eux se privent pas de prendre un max de matos made in usa... Donc laissons un peu les belges tranquilles aussi, meme si le symbole pour l'europe serait tres mauvais

Tout à fait, mais qu'ils assument, ce qui ne me semble pas être tout à fait le cas.

 

Sinon pour votre compromis d'acheter des F35 et entrer de suite dans le projet SCAF (et en tirer des bénéfices) voir la réponse d'E Trappier : https://www.youtube.com/watch?v=aPFDze6rwRs

 

 

 

Modifié le 20 juillet 2018 par gargouille

[PolluxDeltaSeven]

Le 18/07/2018 à 00:09, Teenytoon a dit :

Je te rejoins, c’est perfide, parce que cette phrase ne représente pas du tout le ton de l’article. 

Moi, j’attend toujours qu’on m’explique, si la RfGP n’était pas orientée F35 pourquoi Dassault, qui est un industriel sans état d'âmes, qui cherche juste comme tout industriel à vendre son produit, ne voulait pas y participer ? 

Pourquoi il a fallu que le gouvernement français leur « torde le bras » pour présenter une offre alternative ?

Pourquoi ? Quel industriel ne répond pas à un client potentiel « juste pour le fun » ?  On parle d’un marché à plusieurs milliards d’euros sur trente ou quarante ans. Quel industriel lâcherait l’affaire d’entrée de jeu sans une bonne raison ?

Quel industriel qui vient de passer dix ans à se battre de l’autre côté de la planète pour +130 avions pour finalement n’en récolter pour l’instant que 36, se passerait d’une potentielle commande de 37 avions chez son voisin en répondant simplement à 164 questions ?

Si on me répond avec des arguments censés et tangibles, alors je voudrais bien envisager d’abandonner l’idée d’une RfGP biaisée en faveur du F35. En attendant, je ne vois aucune autre explication. 

Sincèrement. 

Parce que Dassault ne sait pas vendre, des avions militaires et dans le monde moderne en tous cas.

Alors oui, c'est de la provoc', mais c'est vraiment basé sur du vrai. Et de nombreuses personnes chez Dassault Aviation s'en plaignent. Mais aujourd'hui, on continue chez Dassault de vouloir vendre des avions de combat comme en pleine Guerre froide, en négligeant complètement ou presque les effets de com' et de marketing (ce qu'on appelle pourtant aujourd'hui des leviers d'opinion et des leviers politiques).

Aujourd'hui, quand en interne ou en externe quelqu'un essaie de monter une structure destinée à promouvoir le Rafale sur un marché bien précis, il y a des gens très hauts placés chez Dassault qui répondent que non, c'est le boulot du Quai d'Orsay. Ou que, oui, pourquoi pas, on va demander au Quai d'Orsay de s'en charger. Et, de manière générale, il n'y a pas (plus) chez Dassault, en interne, de véritables spécialistes des relations internationales capables de les aiguiller vers tel ou tel marché. Pour tout ça, ils se réfèrent uniquement à quelques briscards qui ont de bonnes bases mais pas à jour, et sur... le Quai d'Orsay, encore une fois ! (emoticone Facepalm).

Chez Dassault, c'est grosso modo depuis 2008 (puis 2012) qu'on se bouge le fion côté militaire parce que le marché des bizjet se casse relativement la gueule. Mais en vrai, "l'industriel qui veut vendre son produit" veut surtout éviter toutes pertes potentielles, et ne fait quasiment aucun investissement à risque.

Typiquement, c'est la présidence Sarkozy qui a insisté pour que Dassault présente le Rafale en Inde. A St Cloud, à ce moment-là, on estimait qu'après 10 ans à refuser le Mirage 2000, c'est qu'ils ne voulaient pas acheter français pour "des raisons politiques". L'Elysée et le Quai d'Orsay leur ont assuré qu'il y avait un partenariat stratégique à tenter, et ils avaient raison (même si le même gouvernement avait planté le Brésil)

Bref, non, Dassault et la France de manière générale ne sont pas de "bons" vendeurs. Ce ne sont pas de mauvais vendeurs non plus hein !! Mais quand il s'agit d'aller démarcher de nouveaux prospects, de prendre des risques pour tenter l'impossible, de faire rêver avec leur produit, bah ils ne font pas ça bien.

Et, pour le coup, c'est compréhensible. SAAB ou Eurofighter qui ne produisent que du militaire vont pouvoir prendre bien plus de risques que Dassault, qui s'appuie sur des reins solides dans le secteur des jets d'affaire. Et Dassault Aviation a une culture du secret des affaires et de la discrétion sur les produits qui correspond bien à sa clientèle professionnelles, ou à ses clients du Moyen-Orient notamment, mais qui fonctionne TRES MAL en Europe où les relais d'opinion sont tout simplement ESSENTIELS !!

Oui, au Moyen-Orient, quelqu'un qui prépare un appel d'offre sur-mesure pour un type d'appareil avec un budget insuffisant pour le-dit appareil finira quand même par prendre ce dernier. L'argument financier n'aura servi que de levier dans la négociation.
En Europe, en Suisse, en Belgique, ou même en Finlande, quand l'appel d'offre est taillé sur mesure pour ce que veulent les forces aériennes (le "5th Gen") mais que les politiques imposent un budget bien inférieur, et bien il faut être sacrément présomptueux et susceptible pour refuser de tenter sa chance !!!

 

Bref, ni Dassault ni Balard ni le Quai d'Orsay n'ont su anticiper les facteurs politiques internes en Belgique et leur impact sur un tel marché. Si ça se trouve, ils vendront quand même le Rafale. Mais ça ne rendra pas service à leurs conceptions commerciales. Parce que ce que beaucoup mettent sur le compte de l'arrogance française, c'est tout simplement un manque de compétence (pour être poli) politique (et industriels, quand on parle d'industriels qui délaissent leurs services avant-vente aux administrations) qui nous a déjà coûté des marchés au Marco, en Arabie Saoudite, au Brésil et, de mon point de vue, en Suisse et bientôt en Belgique.

 

En l'occurence, l'erreur française aura été de ne pas postuler à l'appel d'offre dans les règles, quitte à proposer un accord stratégique complémentaire. C'était ça le bon moove à faire.

 

Ce post est volontairement provoquant, mais c'est aussi histoire de montrer qu'une entreprise ce n'est pas QUE de la pure rationnalité économique.
Pour Dassault, laisser les clés des compétences internationales au ministère compétent c'est aussi une forme de confort, cela permet d'éviter des investissements coûteux pour une entreprise de (relative) petite taille.
De plus, sur l'appel d'offre belge en particulier, même si celui-ci est clairement moins orienté pro-F-35 que certains ne le disent, il reste quand même bien dans la lignée du F-16 et de la philosophie d'emploi de l'USAF, y compris par rapport à la furtivité. Certes, les dimensions économiques ne doivent pas être négligées, tout comme la volonté d'adhérer aux doctrines d'emploi du fournisseur (mais, dans ce cas là, pourquoi définir un RFGP aussi précis du point de vue de la doctrine?).
Mais Dassault rêve d'un face à face non biaisé avec le F-35, et ce n'est pas le marché belge qui le lui offrira, quelle que soit la résolution. Donc, c'est quand même une décision réfléchie de leur part. Mais certainement pas parce qu'ils n'ont aucune chance de gagner ! Mais parce qu'ils estiment ne pas en avoir assez, ou en tous cas pas dans leurs termes.

[fredericvos]

C’est l’exemple parfait de tout ce qui ne faut pas faire. Et madame l’ambassadrice aurait pu (dû?) se taire. C’etait le dernier clou dans le cercueil rafale. 

[Lezard-vert]

il y a une heure, fredericvos a dit :

C’est l’exemple parfait de tout ce qui ne faut pas faire. Et madame l’ambassadrice aurait pu (dû?) se taire. C’etait le dernier clou dans le cercueil rafale. 

on se passe de ce type de propos peu avenant d'un quidam partisan.... l'avenir dira  si le F35 était une bonne affaire ou pas ... si jamais la Belgique opte pour cet avion.

[fredericvos]

Comme on se passe volontiers de l’arrogance Française. J’aurais été curieux de voir les réactions si l’ambassadeur belge avait lancé ce commentaire à votre président ou votre premier ministre. Tout cela mis à part, pour moi, qui serai cochon payeur dans cette histoire, ce serait aucun des 3 coûteux jouets. On sait tous ici que le typhoon n’a aucun avenir. Le f-35 est un échec maintenu artificiellement en vie à cause du to big to fail. Le rafale est le meilleur rapport qualité prix et combat proven . Mais tout cela me semble bien cher alors que ce merveilleux gouvernement, le plus libéral de tous les temps, saigne la population.

Modifié le 20 juillet 2018 par fredericvos
Argumentation

[Skw]

il y a 41 minutes, Lezard-vert a dit :

on se passe de ce type de propos peu avenant d'un quidam partisan.... 

Disons qu'on a eu des interventions plus argumentées. Mais pour ce qui est des approches partisanes, cela ne semble pas être l'apanage du seul fredericvos ;-)

Modifié le 20 juillet 2018 par Skw

[Skw]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors oui, c'est de la provoc', mais c'est vraiment basé sur du vrai. Et de nombreuses personnes chez Dassault Aviation s'en plaignent. Mais aujourd'hui, on continue chez Dassault de vouloir vendre des avions de combat comme en pleine Guerre froide, en négligeant complètement ou presque les effets de com' et de marketing (ce qu'on appelle pourtant aujourd'hui des leviers d'opinion et des leviers politiques).

En me faisant l'avocat du diable, les efforts de communication et de marketing offrent-ils des résultats si flamboyants que cela ? Dans l'univers occidental, les marchés d'armes vraiment ouverts et d'une telle envergure ne sont pas particulièrement nombreux. Une fois recensés les quelques marchés pouvant satisfaire ces critères, sait-on vraiment quels sont les arguments qui ont fait peser pour un produit plutôt que pour l'autre ? Quelle fut l'influence réelle de ce travail de relations publiques sur la décision finale ? Quelle est la capacité d'un travail de relations publiques à renverser des aspects bien concrets tels que le prix de l'avion, une certaine tradition de fourniture, une préférence non avouée mais pourtant réelle pour un des partenaires ?

Sans vouloir contester ta lecture d'ailleurs largement partagée par d'autres, à savoir que Dassault porte peu d'intérêt au travail de relations publiques et au travail sur l'image auprès d'une audience élargie, quelles sont les résultats de cette méthode alternative ? A quels pays les Eurofighters ont-ils été vendus jusqu'alors si l'on fait exception de l'épineuse vente autrichienne ? Saab a-t-il vendu ses Gripen en raison de son très bon travail de relations publiques 

Par ailleurs, Dassault, la DGA et l'Etat ont effectivement pu montrer une certaine capacité à se tirer une balle dans le pied par amateurisme, improvisation ou absence de coordination. Evidemment cela n'aide pas. Et c'est un euphémisme. Mais sur cette dimension communication et marketing, je suis plutôt sceptique... non pas critique, mais sceptique. 

Ne pas hésiter à répondre sur un fil plus adapté. Peut-être faudrait-il d'ailleurs un créer un spécifiquement sur la communication relative aux marchés d'armes. 

 

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

En l'occurrence, l'erreur française aura été de ne pas postuler à l'appel d'offre dans les règles, quitte à proposer un accord stratégique complémentaire. C'était ça le bon moove à faire.

Personnellement, je me demande bien comment l'on peut évaluer cela à partir de nos connaissances de simples mortels. Pourtant, instinctivement, je serais tout à fait enclin à te rejoindre. De la même manière, cela m'a toujours fait sourire de lire sur ce fil les commentaires expliquant qu'il était tout à fait pertinent pour Dassault de contourner l'appel d'offres. Ou peut-être certains sont-ils bien renseignés ? Ce que montre certains des wikileaks, révélés notamment après l'appel d'offres brésilien, c'est que les vendeurs savent parfois assez finement quels sont les rapports de force, ce que les autres candidats comptent proposer et sont prêts à miser, quelles sont les capacités de pression/influence des autres concurrents, etc. Je ne suis pas en train de dire que les choix pris sont toujours les plus rationnels, mais j'ai l'impression que leurs choix s'appuient sur une mine d'informations bien supérieure à celle qui est en notre disposition.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 11 heures, Skw a dit :

En me faisant l'avocat du diable, les efforts de communication et de marketing offrent-ils des résultats si flamboyants que cela ? Dans l'univers occidental, les marchés d'armes vraiment ouverts et d'une telle envergure ne sont pas particulièrement nombreux. Une fois recensés les quelques marchés pouvant satisfaire ces critères, sait-on vraiment quels sont les arguments qui ont fait peser pour un produit plutôt que pour l'autre ? Quelle fut l'influence réelle de ce travail de relations publiques sur la décision finale ? Quelle est la capacité d'un travail de relations publiques à renverser des aspects bien concrets tels que le prix de l'avion, une certaine tradition de fourniture, une préférence non avouée mais pourtant réelle pour un des partenaires ?

Sans vouloir contester ta lecture d'ailleurs largement partagée par d'autres, à savoir que Dassault porte peu d'intérêt au travail de relations publiques et au travail sur l'image auprès d'une audience élargie, quelles sont les résultats de cette méthode alternative ? A quels pays les Eurofighters ont-ils été vendus jusqu'alors si l'on fait exception de l'épineuse vente autrichienne ? Saab a-t-il vendu ses Gripen en raison de son très bon travail de relations publiques 

Par ailleurs, Dassault, la DGA et l'Etat ont effectivement pu montrer une certaine capacité à se tirer une balle dans le pied par amateurisme, improvisation ou absence de coordination. Evidemment cela n'aide pas. Et c'est un euphémisme. Mais sur cette dimension communication et marketing, je suis plutôt sceptique... non pas critique, mais sceptique. 

Ne pas hésiter à répondre sur un fil plus adapté. Peut-être faudrait-il d'ailleurs un créer un spécifiquement sur la communication relative aux marchés d'armes. 

 

Je parle surtout de leviers d'opinion et de leviers politiques, qui peuvent s'exprimer sous la forme de marketing et de com', mais pas uniquement. En gros, essayer de convaincre les militaires, c'est 30% du job. Les 70% restant, c'est convaincre les politiques, et leurs donner les arguments pour qu'ils justifient leur choix auprès de leur opinion. Les exemples, après, restent soumis à interprétation tant ils diffèrent les uns des autres (Suisse, Brésil, etc.)

Mais on sort effectivement du sujet.

Après, je ne dis pas que Dassault a complètement tord de bosser de la sorte. Ils répondent à une logique qui est la leur, et qui se comprend d'après leur taille, leurs ambitions, etc. Quel que chose me dit que si on avait pas déjà 3 clients exports, ils auraient pu être tentés de jouer le coup un peu plus sérieusement en Belgique.
Mais, encore une fois, c'est un appel d'offre gouvernemental. Sans vraie volonté et motivation du côté gouvernemental, et si Dassault ne pousse pas au cul, c'est logique que ça ai évolué de la sorte

[Teenytoon]

Merci beaucoup pour cet éclaircissement @PolluxDeltaSeven 

Autre truc sur lequel je ne comprend pas que tout le monde s’écharpe, c’est l’aspect juridique de la sortie éventuelle de la RfGP belge. J’ai lu à plusieurs reprises qu’il est écrit en toute lettres qu’elle (la RfGP) n’est pas contraignante pour le gouvernement belge et que la Belgique n’est pas tenue ni de choisir un appareil ni de l’acheter au terme de cette RfGP, si elle ne le souhaite pas.

J'ai la flemme de rechercher cet article mais il a été cité ici plusieurs fois. 

Partant de là je ne vois vraiment pas pourquoi on dépense des dizaines de milliers d’euros à consulter des cabinets qui rendront un avis conforme à ce que veut le payeur de cet avis, comme tous les cabinets d’audits (vécu personnellement au boulot). 

[Kelkin]

Pour la même raison qu'on prend un abonnement à la piscine.

[herciv]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Autre truc sur lequel je ne comprend pas que tout le monde s’écharpe, c’est l’aspect juridique de la sortie éventuelle de la RfGP belge. J’ai lu à plusieurs reprises qu’il est écrit en toute lettres qu’elle (la RfGP) n’est pas contraignante pour le gouvernement belge et que la Belgique n’est pas tenue ni de choisir un appareil ni de l’acheter au terme de cette RfGP, si elle ne le souhaite pas.

Tu fais une réflexion sur le plan juridique mais les intervenants belges de ce forum ont plusieurs fois répété que ce n'est pas sur ce plan là qu'il faut réfléchir mais sur le plan politique puisque la RGFP est issue d'un processus consensuel.

Choisir le rafale signifie donc retrouver un concensus au contraire de la rfgp.

Après il n'est pas dit que le consensus sur la rfgp ne soit pas fissuré après les attaques de TRUMP sur l'OTAN, les budgets des armées etc, etc. Donc attendons on verra bien.

Modifié le 21 juillet 2018 par herciv

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Choisir le rafale signifie donc retrouver un concensus au contraire de la rfgp.

Je suis d’accord avec toi. Mais dans ce cas là on arrête de parler de cet argument infondé (je ne dis pas que toi tu en parles). 

[herciv]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Je suis d’accord avec toi. Mais dans ce cas là on arrête de parler de cet argument infondé (je ne dis pas que toi tu en parles). 

Disons que le jour où on entendra le premier ministre invoquer un "processus consensuel" pour la RFP on saura que c'est perdu pour le rafale. Pour l'instant il y a juste un processus en trois partie jusqu'à octobre. Modernisation ou non des f-16, annonce du gagnant de la RFP et Rafale ou pas Rafale. Note que rien n'est phasé mais que rien n'empèche le Gvt belge d'arbitrer entre le gagnant du RFGP et le rafale. Mais d'après ce que je comprend de l'annonce du premier ministre tout sera arbitré en même temps.

Remarques également que si le F-35 était déjà choisi la réponse aurait été donné au sommet de l'OTAN, ça n'a pas été le cas ce qui veut bien dire que le choix du f-35 n'est pas encore fait et n'est donc absolument pas consensuel actuellement au gouvernement.

[mehari]

48 minutes ago, Teenytoon said:

Merci beaucoup pour cet éclaircissement @PolluxDeltaSeven 

Autre truc sur lequel je ne comprend pas que tout le monde s’écharpe, c’est l’aspect juridique de la sortie éventuelle de la RfGP belge. J’ai lu à plusieurs reprises qu’il est écrit en toute lettres qu’elle (la RfGP) n’est pas contraignante pour le gouvernement belge et que la Belgique n’est pas tenue ni de choisir un appareil ni de l’acheter au terme de cette RfGP, si elle ne le souhaite pas.

J'ai la flemme de rechercher cet article mais il a été cité ici plusieurs fois. 

Partant de là je ne vois vraiment pas pourquoi on dépense des dizaines de milliers d’euros à consulter des cabinets qui rendront un avis conforme à ce que veut le payeur de cet avis, comme tous les cabinets d’audits (vécu personnellement au boulot). 

Pour l'instant, la notice légale page 13 (page 21 du PDF) dit que la RfGP n'est pas un engagement belge à signer un contrat. C'est tout. Il n'est en revanche pas dit si la Belgique a le droit de l'annuler en plein milieu ou d'en changer les paramètres, en cours de route ou même de considérer une autre offre dans le même temps (en engageant les négociations, signant des NDA, etc.). Ça a été laissé hors de la RfGP probablement involontairement parce que personne ne s'attendait au bordel qui allait suivre.

Du coup, le gouvernement pose une première question juridique sur un point précis (est-ce qu'on a le droit de faire rentrer l'offre française dans le processus?), puis un deuxième (est-ce qu'on a le droit de sélectionner une offre qui n'était pas dans le processus normal?), puis une troisième (est-ce que les offres industrielles françaises dans le cadre de leur offres sont légales?), puis une quatrième (est-ce qu'on a le droit de considérer l'offre parallèlement à la RfGP ou est-ce qu'il faut attendre la fin?) et ainsi de suite, parfois sur des points évidents. Ça permet de gagner du temps pour négocier au sein du gouvernement, de sortir l'argument juridique à l'opposition en Commission parlementaire en disant "il faut attendre les études". En gros, ça permet juste de gagner du temps et respirer.

En gros, en septembre, le consensus était la RfGP. Quand l'offre française était proposée, le consensus était de la mettre à la poubelle. Entre le fait qu'elle ne faisait que 3 pages, le fait qu'elle ne soit qu'en français, qu'elle ne réponde à aucune question, même les plus basiques, posées et les fautes d'orthographe dans le nom du ministre de tutelle, il a fallu un miracle pour que ça n'arrive pas et que le gouvernement ne dise pas "Pas mon problème". Je pense que la combinaison de l'entente entre Michel et Macron, l'existence du projet SCAF et les retours industriels importants tant en Flandre qu'en Wallonie ont aidé à convaincre le MR de la supporter et le CD&V et l'openVLD de ne pas la condamner direct.

Après ça, il a fallu recommencer à négocier pour un nouveau consensus et du coup gagner du temps pour à la fois négocier et masquer les dissensions au sein du gouvernement à l'opposition (qui est assez agressive), d'où les multiples questions juridiques pour des questions parfois stupides (et ça permet aussi de clarifier la situation et la marge de manœuvre du gouvernement).

En gros, personne ne s'écharpe réellement sur l'aspect juridique. Tout le monde fait semblant de s'écharper sur le juridique pendant qu'on recherche un nouveau consensus (en gardant à l'esprit que tant qu'un nouveau consensus n'est pas atteint, l'ancien sera toujours conservé).

En gros, en novembre, le consensus était la RfGP. Quelque part en juin, un nouveau consensus a été atteint pour la nouvelle marche à suivre (prolongation F-16 -> RfGP -> Rafale -> décision avant mi-octobre). Maintenant, on est de retour à la négociation pour je ne sais quel sujet qui implique certainement vouloir aller plus vite en avançant sur le Rafale en même temps que la RfGP ou en voulant forcer la décision avant fin juillet quitte à laisser tomber une partie du processus décidé mais je doute que ces changements puisse arriver.

[herciv]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Pour l'instant, la notice légale page 13 (page 21 du PDF) dit que la RfGP n'est pas un engagement belge à signer un contrat. C'est tout. Il n'est en revanche pas dit si la Belgique a le droit de l'annuler en plein milieu ou d'en changer les paramètres, en cours de route ou même de considérer une autre offre dans le même temps (en engageant les négociations, signant des NDA, etc.). Ça a été laissé hors de la RfGP probablement involontairement parce que personne ne s'attendait au bordel qui allait suivre.

Du coup, le gouvernement pose une première question juridique sur un point précis (est-ce qu'on a le droit de faire rentrer l'offre française dans le processus?), puis un deuxième (est-ce qu'on a le droit de sélectionner une offre qui n'était pas dans le processus normal?), puis une troisième (est-ce que les offres industrielles françaises dans le cadre de leur offres sont légales?), puis une quatrième (est-ce qu'on a le droit de considérer l'offre parallèlement à la RfGP ou est-ce qu'il faut attendre la fin?) et ainsi de suite, parfois sur des points évidents. Ça permet de gagner du temps pour négocier au sein du gouvernement, de sortir l'argument juridique à l'opposition en Commission parlementaire en disant "il faut attendre les études". En gros, ça permet juste de gagner du temps et respirer.

En gros, en septembre, le consensus était la RfGP. Quand l'offre française était proposée, le consensus était de la mettre à la poubelle. Entre le fait qu'elle ne faisait que 3 pages, le fait qu'elle ne soit qu'en français, qu'elle ne réponde à aucune question, même les plus basiques, posées et les fautes d'orthographe dans le nom du ministre de tutelle, il a fallu un miracle pour que ça n'arrive pas et que le gouvernement ne dise pas "Pas mon problème". Je pense que la combinaison de l'entente entre Michel et Macron, l'existence du projet SCAF et les retours industriels importants tant en Flandre qu'en Wallonie ont aidé à convaincre le MR de la supporter et le CD&V et l'openVLD de ne pas la condamner direct.

Après ça, il a fallu recommencer à négocier pour un nouveau consensus et du coup gagner du temps pour à la fois négocier et masquer les dissensions au sein du gouvernement à l'opposition (qui est assez agressive), d'où les multiples questions juridiques pour des questions parfois stupides (et ça permet aussi de clarifier la situation et la marge de manœuvre du gouvernement).

En gros, personne ne s'écharpe réellement sur l'aspect juridique. Tout le monde fait semblant de s'écharper sur le juridique pendant qu'on recherche un nouveau consensus (en gardant à l'esprit que tant qu'un nouveau consensus n'est pas atteint, l'ancien sera toujours conservé).

En gros, en novembre, le consensus était la RfGP. Quelque part en juin, un nouveau consensus a été atteint pour la nouvelle marche à suivre (prolongation F-16 -> RfGP -> Rafale -> décision avant mi-octobre). Maintenant, on est de retour à la négociation pour je ne sais quel sujet qui implique certainement vouloir aller plus vite en avançant sur le Rafale en même temps que la RfGP ou en voulant forcer la décision avant fin juillet quitte à laisser tomber une partie du processus décidé mais je doute que ces changements puisse arriver.

Merci çà confirme en plus fin ce que je pense. En gros il n'y a de consensus actuellement sur aucune solution.

Modifié le 21 juillet 2018 par herciv

[DEFA550]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Pour l'instant, la notice légale page 13 (page 21 du PDF) dit que la RfGP n'est pas un engagement belge à signer un contrat. C'est tout. Il n'est en revanche pas dit si la Belgique a le droit de l'annuler en plein milieu ou d'en changer les paramètres, en cours de route ou même de considérer une autre offre dans le même temps (en engageant les négociations, signant des NDA, etc.). Ça a été laissé hors de la RfGP probablement involontairement parce que personne ne s'attendait au bordel qui allait suivre.

Le problème posé concerne davantage la raison d'y mettre un terme que la manière de le faire. Le fait que le RfGP n'engage à rien est une chose, mais il reste néanmoins le principe juridique de bonne foi, c'est à dire qu'il est censé aller à son terme et aboutir à un contrat sauf circonstance exceptionnelle dûment justifiée.

[prof.566]

4 hours ago, mehari said:

Pour l'instant, la notice légale page 13 (page 21 du PDF) dit que la RfGP n'est pas un engagement belge à signer un contrat. C'est tout. Il n'est en revanche pas dit si la Belgique a le droit de l'annuler en plein milieu ou d'en changer les paramètres, en cours de route ou même de considérer une autre offre dans le même temps (en engageant les négociations, signant des NDA, etc.). Ça a été laissé hors de la RfGP probablement involontairement parce que personne ne s'attendait au bordel qui allait suivre.

Du coup, le gouvernement pose une première question juridique sur un point précis (est-ce qu'on a le droit de faire rentrer l'offre française dans le processus?), puis un deuxième (est-ce qu'on a le droit de sélectionner une offre qui n'était pas dans le processus normal?), puis une troisième (est-ce que les offres industrielles françaises dans le cadre de leur offres sont légales?), puis une quatrième (est-ce qu'on a le droit de considérer l'offre parallèlement à la RfGP ou est-ce qu'il faut attendre la fin?) et ainsi de suite, parfois sur des points évidents. Ça permet de gagner du temps pour négocier au sein du gouvernement, de sortir l'argument juridique à l'opposition en Commission parlementaire en disant "il faut attendre les études". En gros, ça permet juste de gagner du temps et respirer.

En gros, en septembre, le consensus était la RfGP. Quand l'offre française était proposée, le consensus était de la mettre à la poubelle. Entre le fait qu'elle ne faisait que 3 pages, le fait qu'elle ne soit qu'en français, qu'elle ne réponde à aucune question, même les plus basiques, posées et les fautes d'orthographe dans le nom du ministre de tutelle, il a fallu un miracle pour que ça n'arrive pas et que le gouvernement ne dise pas "Pas mon problème". Je pense que la combinaison de l'entente entre Michel et Macron, l'existence du projet SCAF et les retours industriels importants tant en Flandre qu'en Wallonie ont aidé à convaincre le MR de la supporter et le CD&V et l'openVLD de ne pas la condamner direct.

Après ça, il a fallu recommencer à négocier pour un nouveau consensus et du coup gagner du temps pour à la fois négocier et masquer les dissensions au sein du gouvernement à l'opposition (qui est assez agressive), d'où les multiples questions juridiques pour des questions parfois stupides (et ça permet aussi de clarifier la situation et la marge de manœuvre du gouvernement).

En gros, personne ne s'écharpe réellement sur l'aspect juridique. Tout le monde fait semblant de s'écharper sur le juridique pendant qu'on recherche un nouveau consensus (en gardant à l'esprit que tant qu'un nouveau consensus n'est pas atteint, l'ancien sera toujours conservé).

En gros, en novembre, le consensus était la RfGP. Quelque part en juin, un nouveau consensus a été atteint pour la nouvelle marche à suivre (prolongation F-16 -> RfGP -> Rafale -> décision avant mi-octobre). Maintenant, on est de retour à la négociation pour je ne sais quel sujet qui implique certainement vouloir aller plus vite en avançant sur le Rafale en même temps que la RfGP ou en voulant forcer la décision avant fin juillet quitte à laisser tomber une partie du processus décidé mais je doute que ces changements puisse arriver.

De visu les 3 pages sont un enorme mensonge. Les 3 pages etaient une lettre d'accompagnement d'un truc bcp plus gros. Dsl mais vdp ment par omission. 

[gargouille]

il y a une heure, prof.566 a dit :

De visu les 3 pages sont un enorme mensonge. Les 3 pages etaient une lettre d'accompagnement d'un truc bcp plus gros. Dsl mais vdp ment par omission. 

Dans ce domaine ces paroles sont toutes à prendre avec précaution.

Modifié le 21 juillet 2018 par gargouille

[Lezard-vert]

http://www.programme-tv.net/news/evenement/coupe-du-monde-de-football-2018/211326-violences-tensions-haine-anti-francais-rien-ne-va-plus-a-la-frontiere-franco-belge-depuis-la-demi-finale-du-mondial/

c'est vrai que l'arrogance Française est un leitmotiv ....  et plus on se rapproche de la mer du nord,  plus elle doit être forte ( Commines c'est en Flandre me semble-t-il).

Presque on doit s'excuser en France d'être champion du  Monde de Foot ou d'avoir un avion supérieur à la concurrence et et cela dérange.    Pourquoi  ?

Cela à mon sens né d'un sentiment de supériorité de  certains Flandrins à l'égard de notre pays (un peu à la façon des Allemands)  sentiment et ressentiment entretenus par un FN  (Flandre Nationaliste) dont la haine (réelle ou feinte) à l'égard de la France est le cheval de bataille et où s'engouffrent certains Belges (j'ai de la famille à Baisieux à la frontière avec la Flandre et je peux témoigner de cette attitude de supériorité à l'égard des Français).

Alors perdre ou voir ses plans battus en brèche par ces français   (pffff !)  - supposés inférieurs - ça fout la boules,  ça ne passe pas.  et l'arrogance Française est un excuse qui tombe à pic pour des personnes un peu frustrées ou sur le point de l'être.....

Faudrait voir si lorsque on descend vers le sud de la Belgique, le ressentiment est aussi fort. Quand on extrapole le foot à  la compétition Rafale/F35  et sans généraliser : tous les Flandrins et Wallons ne sont pas identiques - ça part du même sentiment, chez certains, de supériorité à notre égard.

Le choix belge est dont pollué par un sentiment sous-jacent de supériorité inavouable chez nombre de nos voisins, dont les partis nationalistes profitent d’ailleurs et qui empêche bien sur d'acheter français puisque ce serait aller à l'encontre de leur identité et donc, in fine, les français sont arrogants c'est bien connu.

l'Arrogance Française  - la bonne excuse qu'on ressort pour ne pas acheter français !

 

Modifié le 22 juillet 2018 par Lezard-vert

[jojo (lo savoyârd)]

Citation

Fête nationale : la Belgique réussit son défilé aérien et chambre la Patrouille de France

https://www.ladepeche.fr/article/2018/07/22/2839944-fete-nationale-belgique-reussit-defile-aerien-chambre-patrouille-france.html

Oui @Bat , vous tenez votre revanche sur la demie ... 

[gargouille]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

http://www.programme-tv.net/news/evenement/coupe-du-monde-de-football-2018/211326-violences-tensions-haine-anti-francais-rien-ne-va-plus-a-la-frontiere-franco-belge-depuis-la-demi-finale-du-mondial/

c'est vrai que l'arrogance Française est un leitmotiv ....  et plus on se rapproche de la mer du nord,  plus elle doit être forte ( Commines c'est en Flandre me semble-t-il).

Presque on doit s'excuser en France d'être champion du  Monde de Foot ou d'avoir un avion supérieur à la concurrence et et cela dérange.    Pourquoi  ?

Cela à mon sens né d'un sentiment de supériorité de  certains Flandrins à l'égard de notre pays (un peu à la façon des Allemands)  sentiment et ressentiment entretenus par un FN  (Flandre Nationaliste) dont la haine (réelle ou feinte) à l'égard de la France est le cheval de bataille et où s'engouffrent certains Belges (j'ai de la famille à Baisieux à la frontière avec la Flandre et je peux témoigner de cette attitude de supériorité à l'égard des Français).

Alors perdre ou voir ses plans battus en brèche par ces français   (pffff !)  - supposés inférieurs - ça fout la boules,  ça ne passe pas.  et l'arrogance Française est un excuse qui tombe à pic pour des personnes un peu frustrées ou sur le point de l'être.....

Faudrait voir si lorsque on descend vers le sud de la Belgique, le ressentiment est aussi fort. Quand on extrapole le foot à  la compétition Rafale/F35  et sans généraliser : tous les Flandrins et Wallons ne sont pas identiques - ça part du même sentiment, chez certains, de supériorité à notre égard.

Le choix belge est dont pollué par un sentiment sous-jacent de supériorité inavouable chez nombre de nos voisins, dont les partis nationalistes profitent d’ailleurs et qui empêche bien sur d'acheter français puisque ce serait aller à l'encontre de leur identité et donc, in fine, les français sont arrogants c'est bien connu.

l'Arrogance Française  - la bonne excuse qu'on ressort pour ne pas acheter français !

 

Tu sais a force d’entendre dire que tu mérites d'être en finale, que tu a la meilleure équipe, le meilleur gardien de but,..., à la fin les deux meilleures équipes de foot de ce mondial étaient en finale.

Idem pour leur soit disant champion du monde du compromis, à force tu y crois.

Le comportement pas des plus fairplay et les magouilles des belges sont bien connu de ce coté de la frontière (coté Flandre).

Le coté paradis fiscal du royaume (peut être à conjuguer au passé).

Sans parler dans le passé, de la détestable réputation de priseur de grève des flamands.

 

Bref il y a plein de choses superbes en Belgique, y a des choses que la France devrait adopter, mais il ne faut pas idéaliser.

 

 

PS : Par contre comme pas mal de monde en Belgique du moins frontalière vivent en partie grâce aux français, ils ne vont pas perdre leurs gagne pain.

Modifié le 22 juillet 2018 par gargouille