La Composante Air belge

[Skw]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Et le reste posera aussi la question de pourquoi c'est ouvert aux entreprises étrangères, etc.

Si l'on ouvre pleinement l'appel, c'est vraisemblablement que l'on aura plus la compétence ou l'appareil industriel en local et que l'on aura tiré un trait sur l'idée d'une certaine indépendance stratégique. Mais, effectivement, la phase de transition induirait/induira vraisemblablement de forts remous.

Tout cela pour dire qu'un appel d'offre serein suppose une vie politique sereine. Peu de démocraties peuvent actuellement s'enorgueillir de savoir assurer un tel contexte. En revanche, pour rebondir sur le post de Prof, il est vrai que les Indiens font très forts... car j'imagine que certains pays parviendraient à modérer leurs guéguerres internes faces à des situations critiques et des risques de conflits futurs.

[Bat]

Pour les non-nérlandophones et/ou non abonnés à Knack, La Libre donne un peu plus de détails en français sur ce qui est (pour moi) une pseudo-affaire parce qu'en réalité tous ces points litigieux font partie des requirements exprimés dans la RfGP. En d'autres termes, ce que révèle Knack est à la fois connu/public depuis 2 ans et totalement intégré à la compétition en cours. Bref, rien de neuf sous le soleil en-dehors de ses erreurs sur le nombre d'appareils (qui parle de commande réduite à 45 appareils en 2017 alors que c'est 34).

Citation

Selon 'Knack', la Belgique a accepté dès mai-juin 2013 - le ministre de la Défense était à l'époque Pieter De Crem (CD&V), un ardent partisan du F-35 américain - un "objectif" de la part de l'Otan prévoyant de se doter d'une flotte de 54 avions de combat, dont dix dotés d'une capacité de "suppression des défenses anti-aériennes ennemies" (en jargon "Suppression of enemy air defences"). Cela impose de pénétrer dans un espace aérien fortement défendu, une sorte de "bulle de protection" que les militaires qualifient d'"Anti-acces anti denial" (ou A2AD).

http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/remplacement-des-f-16-la-belgique-s-est-engagee-des-2013-a-acheter-des-avions-de-la-classe-du-f-35-5bbb884ccd70a16d814aad69

(On notera, du reste, que le F-35 n'est pas le seul appareil qui pourrait prétendre faire ça, et la Belgique le savait déjà au moment de la rédaction de ce rapport puisqu'elle avait par exemple pu le voir avec les Rafale en Libye, dans une opération à laquelle elle avait participé.)

Modifié le 8 octobre 2018 par Bat

[Boule75]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

(On notera, du reste, que le F-35 n'est pas le seul appareil qui pourrait prétendre faire ça, et la Belgique le savait déjà au moment de la rédaction de ce rapport puisqu'elle avait par exemple pu le voir avec les Rafale en Libye, dans une opération à laquelle elle avait participé.)

(redite aussi) Oui, mais les scénarios du RfGP interdisent a priori la mise en oeuvre des tactiques qui permettent au Rafale d'accomplir ce rôle, d'une partie d'entre elles en tout cas (pénétration basse altitude).

[Tofton]

Pourquoi le simple fait d'acheter un appareil en état de marche n'entre à aucun moment dans les critères à considérer?

Je vais pas reprendre une fois de plus tous les problèmes dont souffre encore le F35 mais ça crève les yeux qu'il n'est toujours pas au point, quel est donc l'intérêt d'obtenir un bon prix sur une commande de 34 avions de combat qui ne fonctionnent pas?!

C'est comme si j'allais acheter un drone de loisir auquel il manque les moteurs et la stabilisation et dire tout fier "je l'ai payé 50% du prix" mais que je ne peux pas l'utiliser!

[Kiriyama]

Donc l'appel d'offres avaient bien été taillé sur mesure pour le F-35 ? 

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Tofton a dit :

Pourquoi le simple fait d'acheter un appareil en état de marche n'entre à aucun moment dans les critères à considérer?

Je vais pas reprendre une fois de plus tous les problèmes dont souffre encore le F35 mais ça crève les yeux qu'il n'est toujours pas au point, quel est donc l'intérêt d'obtenir un bon prix sur une commande de 34 avions de combat qui ne fonctionnent pas?!

C'est comme si j'allais acheter un drone de loisir auquel il manque les moteurs et la stabilisation et dire tout fier "je l'ai payé 50% du prix" mais que je ne peux pas l'utiliser!

Parce que le vendeur de drones a une batte de baseball et regarde tes rotules avec un sourire un peu vicelard.

[FATac]

à l’instant, Rufus Shinra a dit :

Parce que le vendeur de drones a une batte de baseball et regarde tes rotules avec un sourire un peu vicelard.

En plus, il sait où tu habites, combien tu gagnes, et il a clairement souligné qu'il souhaitait recevoir 2% de ton salaire - mais qu'il était prêt à te prêter sa batte de base-ball si tu lui donnais l'argent et que tu partais avec lui quand il va en virée en ville.

[kalligator]

Moi je sais ou il travaille, je possède une hallebarde dronisée avec tronconneuse lazer intégrée alors qu'il ne fasse pas ch...

[herciv]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

En plus, il sait où tu habites, combien tu gagnes, et il a clairement souligné qu'il souhaitait recevoir 2% de ton salaire - mais qu'il était prêt à te prêter sa batte de base-ball si tu lui donnais l'argent et que tu partais avec lui quand il va en virée en ville.

Il ne demande même pas ton argent, il demande ton carnet de chèques déjà signé mais non remplis. 

[DEFA550]

il y a 42 minutes, kalligator a dit :

(...) lazer (...)

LASER : Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation

[pascal]

Il y a 4 heures, Tofton a dit :

Pourquoi le simple fait d'acheter un appareil en état de marche n'entre à aucun moment dans les critères à considérer?

Si un jour tu achètes une maison sur plans tu comprendras ...

En attendant on achète un avion de combat

-pour ce qu'il peut faire

-pour ce qu'on veut lui faire faire dans les conditions que l'on a choisi

mais surtout surtout

-pour ce qu'il représente

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

lazer

Laisse Amplifier Ze Emission of Radiationneuh

[Tofton]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Si un jour tu achètes une maison sur plans tu comprendras ...

En attendant on achète un avion de combat

-pour ce qu'il peut faire

-pour ce qu'on veut lui faire faire dans les conditions que l'on a choisi

mais surtout surtout

-pour ce qu'il représente

Laisse Amplifier Ze Emission of Radiationneuh

J'ai acheté la maison de mes grands parents mais j'ai engagé un architecte pour les rénovations ça compte?

En l'état à l'heure de maintenant j'ai pas l'impression que le F35 puisse faire beaucoup plus que faire couler de l'encre quant à ce qu'il représente ca doit être un trou noir qui engloutis le pognon!

[pascal]

il y a 7 minutes, Tofton a dit :

En l'état à l'heure de maintenant j'ai pas l'impression que le F35 puisse faire beaucoup plus que faire couler de l'encre quant à ce qu'il représente ca doit être un trou noir qui engloutis le pognon!

34 Rafale Air sans rien d'autre (formation, entretien sur 30 ans, munitions, infrastructures, pétrole ...) c'est environ 2.4 milliards d'euros, avec ce qu'il faut pour les faire voler c'est au moins le double ...

l'aviation moderne est un super trou noir à pognon ...

 

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Tofton a dit :

En l'état à l'heure de maintenant j'ai pas l'impression que le F35 puisse faire beaucoup plus que faire couler de l'encre 

Il largue une bombe en Afghanistan et désigne une cible pour un HIMARS aux dernières nouvelles 

[Tofton]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

34 Rafale Air sans rien d'autre (formation, entretien sur 30 ans, munitions, infrastructures, pétrole ...) c'est environ 2.4 milliards d'euros, avec ce qu'il faut pour les faire voler c'est au moins le double ...

l'aviation moderne est un super trou noir à pognon ...

 

Je pensais plutôt au coût du développement qui n'est vraisemblablement toujours pas achevé ainsi que les principales fonctionnalités de données partagées entre les appareils qui est (si j'ai bien compris) désactivée pour le moment et en phase de tests parce que ces fontcions sont sensibles a un piratage éventuel.

[Bat]

@Tofton Si le Rafale n'a (heureusement) pas connu les mêmes déboires ni, surtout, l'explosion des coûts du F-35, son développement n'est pas "achevé" pour autant (et c'est tant mieux pour la France qui prévoit de le faire évoluer pour faire face aux évolutions techniques et enjeux futurs).

Le temps long est un élément important à prendre en compte dans ce type d'acquisition: pourquoi le premier critère n'est-il pas un appareil très fiable et très éprouvé qui est totalement opérationnel maintenant? Simplement parce que c'est pas de ça dont à besoin la Composante AIr (elle a les F-16, qui remplissent remarquablement ce rôle), mais un appareil qui va entrer en service en 2025-2026 et qui le restera jusqu'aux alentours de 2050-2055, voire un rien plus. Les problèmes actuels de mise au point de tel ou tel système, si on table sur le fait qu'ils finiront par être résolus, ne sont pas un handicap réel dans cette équation: ce qu'il faut c'est un avion qui pourra faire les guerres de 2035-2040, pas celles d'aujourd'hui. Sur ce plan, qu'on soit "pour" ou "contre", le F-35 fait de grandes promesses, plus sans doute que ses concurrents.

L'avantage du programme F-35, c'est qu'on est dans le temps long, recherché par la Composante Air (alors que ses concurrents sont un peu fragilisés sur ce plan: l'avenir à long terme du Typhoon est régulièrement mis en question, la France envisage le maintien de ses Rafale jusque 2040 environ, soit au moins 10 ans trop peu pour la timeline de la Composante Air). L'inconvénient (outre les nombreuses questions géopolitiques discutées ici pendant des dizaines de pages et sur lesquelles il n'est pas utile de revenir ici) est qu'il y a clairement une dimension de "pari" sur la concrétisation des promesses, et sur le coût auquel elle sera faite. Ceci étant, et sans dire que c'est totalement comparable, le pari est tout autant présent si la Belgique achète des Typhoon ou des Rafale avec l'idée qu'ils seront toujours au top entre 2045 et 2055 à coût raisonnable...

Modifié le 10 octobre 2018 par Bat

[Teenytoon]

A la différence près que le pari ne concerne que 2040 ou 2050 pour le Rafale et le Typhoon. Aujourd’hui ils font le job pour lequel ils ont été conçu.

Côté F-35, le pari démarre aujourd’hui et perdure jusqu’à son retrait du service.

[Bat]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

A la différence près que le pari ne concerne que 2040 ou 2050 pour le Rafale et le Typhoon. Aujourd’hui ils font le job pour lequel ils ont été conçu.

Côté F-35, le pari démarre aujourd’hui et perdure jusqu’à son retrait du service.

Le cœur de mon propos n'est pas de savoir qui est le plus hypothétique, mais d'expliquer pourquoi un appel comme la RfGP ne se contente pas de dire "nous on veut un avion éprouvé qui marche bien maintenant". Oui, les inconnues concernant le Rafale/Typhoon ne sont pas les mêmes que pour le F-35, mais c'est précisément ça qui est complexe: ce dernier est justement supposé répondre aux besoin là où les deux premiers ne le pourront plus (ou moins). Il y a donc une question complexe qui se pose à la Composante Air, de savoir comment elle pense gérer ces incertitudes.

[prof.566]

5 hours ago, Bat said:

@Tofton Si le Rafale n'a (heureusement) pas connu les mêmes déboires ni, surtout, l'explosion des coûts du F-35, son développement n'est pas "achevé" pour autant (et c'est tant mieux pour la France qui prévoit de le faire évoluer pour faire face aux évolutions techniques et enjeux futurs).

Le temps long est un élément important à prendre en compte dans ce type d'acquisition: pourquoi le premier critère n'est-il pas un appareil très fiable et très éprouvé qui est totalement opérationnel maintenant? Simplement parce que c'est pas de ça dont à besoin la Composante AIr (elle a les F-16, qui remplissent remarquablement ce rôle), mais un appareil qui va entrer en service en 2025-2026 et qui le restera jusqu'aux alentours de 2050-2055, voire un rien plus. Les problèmes actuels de mise au point de tel ou tel système, si on table sur le fait qu'ils finiront par être résolus, ne sont pas un handicap réel dans cette équation: ce qu'il faut c'est un avion qui pourra faire les guerres de 2035-2040, pas celles d'aujourd'hui. Sur ce plan, qu'on soit "pour" ou "contre", le F-35 fait de grandes promesses, plus sans doute que ses concurrents.

L'avantage du programme F-35, c'est qu'on est dans le temps long, recherché par la Composante Air (alors que ses concurrents sont un peu fragilisés sur ce plan: l'avenir à long terme du Typhoon est régulièrement mis en question, la France envisage le maintien de ses Rafale jusque 2040 environ, soit au moins 10 ans trop peu pour la timeline de la Composante Air). L'inconvénient (outre les nombreuses questions géopolitiques discutées ici pendant des dizaines de pages et sur lesquelles il n'est pas utile de revenir ici) est qu'il y a clairement une dimension de "pari" sur la concrétisation des promesses, et sur le coût auquel elle sera faite. Ceci étant, et sans dire que c'est totalement comparable, le pari est tout autant présent si la Belgique achète des Typhoon ou des Rafale avec l'idée qu'ils seront toujours au top entre 2045 et 2055 à coût raisonnable...

En fait non. Le F4 vers 2025 sera suivi d'une MLU vers 2030/35. De quoi voir venir...

[Bat]

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

En fait non. Le F4 vers 2025 sera suivi d'une MLU vers 2030/35. De quoi voir venir...

Merci de la précision.

Ceci, pour revenir au sens de ce que je voulais dire (et parce que je veux toujours avoir raison ) : F4 qu'on ne connaît pas (même si on a des idées) qui sera lui-même MLU on ne sait pas comment > la dimension de pari sur le long terme est bien là. (Entendons-nous bien, je ne dis pas que c'est trop hypothétique, que les Français vont foirer le truc ou quoi, juste que du point de vue des Belges, dès qu'on veut voir au-delà de, mettons, 2030-2035, on est dans le pari, et que c'est ce qui explique que la RfGP ne peut se contenter de dire "on veut un avion qui marche aujourd'hui" comme le suggérait @Tofton).

[Patrick]

Il y a 6 heures, Bat a dit :

son développement n'est pas "achevé" pour autant

Le terme le plus adéquat est "évolution".

Le développement du Rafale, pour sa partie cellule, s'est achevé en 1991 avec le premier vol du C01 représentatif d'une cellule de série.

Si tu parles lois de contrôle des commandes de vol, on peut presque remonter à 1986 bien qu'il ne s'agisse alors plus vraiment du même avion et qu'il a fallu les corriger et les adapter (mais pas les recoder).

Le reste c'est de la modernisation (entrée en service au standard F2 et recâblage des 9 F1 de la Marine) ou de l'évolution (F3, F3R, F4 à venir). Mais certainement pas des rustines ou des correctifs destinés à faire voler l'avion en sécurité comme on en voit sur le F-35. Et je suis gentil je n'aborde pas la question des structures différentes d'un LRIP à l'autre, qui demanderont ici aussi des retours usine très couteux pour PHYSIQUEMENT modifier l'avion afin de disposer d'appareils se comportant structurellement de façon nominale. L'alternative étant de disposer de cellules n'ayant pas toutes les mêmes restrictions en terme de domaine de vol ni n'étant dotées de la même durée de vie, ce qui se traduirait par des coûts induits par leur entretien et leurs opération de maintenance différents d'un avion à l'autre.

Il n'y a aujourd'hui pas de "développements" en cours pour corriger des erreurs sur la cellule du Rafale ou ses sous-systèmes afin de remédier à de graves failles de sécurité ou de porter ses capacités à un standard nominal.

Donc non l'évolution du Rafale en tant que système intégré n'est pas achevée, et heureusement. Son évolution est même "built-in" jusqu'à un certain point.

Mais le développement de la version en parc actuellement et pour de nombreuses années à venir, qui est opérationnelle, utilisée au combat, dont la cellule, les systèmes embarqués, le bus de données, le comportement aérodynamique, le vieillissement de la structure, la résistance aux efforts etc, sont connus et validés, ben ce développement-là, si, il est bel et bien achevé.

edit: On peut aussi dire que chaque nouveau standard achève d'ailleurs le nouveau développement dont il est issu pour déclarer la version concernée "opérationnelle".
Mais il n'y a donc par corollaire pas de "développement" en cours de la version en parc. Juste de la version suivante. Et bien entendu, du F2 au F3R, tout ça n'a concerné que du logiciel, la cellule-même de l'avion ne connaissant pas de changements nécessitant un retour usine.

Seule la version F4.2 pourrait éventuellement d'ici 2025 faire mentir cette constatation, vu que l'intégration des antennes latérales devra se faire dans des logements spécifiques qui, peut-être, réclameront un réusinage partiel et remplacement de parties de la structure situées dans les apex en avant des canards... On pourra alors, pour la période entourant la conception du rétrofittage des avions anciens en F4.2 (si désiré, au risque sinon de créer deux flottes distinctes ne disposant pas toutes deux de la capacité d'intégrer les sous-systèmes de façon "plug&play") parler de "développement". Mais on y est pas encore.

Le F-35 qui n'en fini plus d'empiler les "LOW RATE initial production" (à quand le "full rate" ou "high rate" réputé faire baisser les coûts de l'avion?) avec ses 1000 déficiences non corrigées dont une centaine de potentiellement mortelles, lui, oui, il est encore en développement.

 

il y a une heure, Bat a dit :

Oui, les inconnues concernant le Rafale/Typhoon ne sont pas les mêmes que pour le F-35, mais c'est précisément ça qui est complexe: ce dernier est justement supposé répondre aux besoin là où les deux premiers ne le pourront plus (ou moins). Il y a donc une question complexe qui se pose à la Composante Air, de savoir comment elle pense gérer ces incertitudes.

Si on veut parler du fait que le F-35 serait "mieux préparé" pour affronter l'avenir, je te renvoie aux constats effectués par les évaluateurs néerlandais en 2002, anticipant l'apparition de nouveaux radars qui rendraient la furtivité obsolète, ou du moins beaucoup moins importante qu'aujourd'hui.

Parce que ces constats ont EXACTEMENT la même valeur que ceux disant "le F-35 est plus récent donc il durera plus longtemps".

Je rappelle aussi que le F-35 n'était au départ réputé devoir être employé qu'aux côtés du F-22 chargé lui d'obtenir la supériorité aérienne. On sait que c'est un peu moins préoccupant que ça in fine, mais on sait aussi que les américains préparent l'après F-35.

De même en 2040 le SCAF franco-allemand sera normalement opérationnel. En France il a toujours été prévu que ce système ne remplace qu'à terme le Rafale (soit près de 20 ans pour l'alternance complète, sans doute). Les allemands ont fini par se ranger à cette idée (du moins en théorie parce qu'on sait tous que l'Eurofighter sera envoyé à la benne bien avant 2050, le destin des premiers T1 UK et leurs 12 ans de service étant là pour le rappeler).

Or pour l'heure les américains n'ont rien planifié pour l'avenir. Nous n'avons que des effets d'annonce, des request for information, etc. Et réaliser un chasseur lourd, le fameux FA-XX ou NGAD qui pour l'instant n'existe même pas sur le papier, puisque les américains n'en sont même pas à la définition du programme, semble être encore lointain. Sauf si Trump impulse le machin à coups de superlatifs. Mais l'opinion publique ne le prendrait-elle alors pas pour un désaveu du F-35?

Donc au couple: "Rafale (ou Eurofighter) maintenant et SCAF plus tard", répond pour l'heure: "F-35 maintenant et... On ne sait pas trop quoi plus tard".

Une fois de plus, sachant que nous sommes à l'instant T de la signature du contrat, théoriquement imminente, qui est le mieux-disant?

Où on retombe sur la question opérationnelle: que veut la composante air belge? Être supplétive des USA ou disposer en propre d'une capacité aérienne pleine et entière qui n'aura pas besoin de s'intégrer à un système plus vaste pour justifier son existence?

Modifié le 10 octobre 2018 par Patrick

[Lezard-vert]

vous avez dit évolution  .  Pour la même problématique à l'un on jette des peaux de bananes en cherchant des poux et à l'autre on déroule tapis rouge et on met de l'huile ....

Modifié le 10 octobre 2018 par Lezard-vert

[wielingen1991]

Florennes: un F16 explose à la base et en détruit d’autres !

Ce jeudi, vers 14h, une violente explosion a retenti sur la base aérienne de Florennes. Un F16 aurait explosé. Deux autres appareils, voire plus, auraient également été endommagés par cette explosion.

Un incident important a eu lieu ce jeudi, vers 14h, sur la base militaire aérienne de Florennes.

Un F16 garé en bout de piste aurait, pour une raison encore indéterminée, explosé. Cette explosion aurait causé de sérieux dégâts à d’autres avions stationnés aux alentours.

On ne sait pas encore si des blessés sont à déplorer parmi le personnel de la base.

Les pompiers civils des casernes avoisinantes ont été appelés en renfort pour circonscrire le sinistre.

https://www.sudinfo.be/id79642/article/2018-10-11/florennes-un-f16-explose-la-base-et-en-detruit-dautres

Modifié le 11 octobre 2018 par wielingen1991

[wielingen1991]

Modifié le 11 octobre 2018 par wielingen1991

[Bat]

Le bilan humain semble rester très limité, heureusement, mais ça va tirer un peu plus sur la corde des F-16 et de leur disponibilité...
 

Citation

Incident grave à la base militaire de Florennes : un F-16 détruit par une explosion

(...)

Un chasseur-bombardier F-16 a été complètement détruit jeudi après-midi par une explosion lors d'un entretien au sol sur la base de Florennes, un accident qui a fait deux blessés légers, a-t-on appris de source militaire. Deux blessés, des techniciens, ont été soignés sur place. Ils souffrent de troubles d'audition - et non de brûlures.

L'incendie s'est déclaré vers 14h10 au cours de travaux de maintenance, a précisé le service de presse de la Défense dans un communiqué alors que plusieurs médias ont publié des photos de hautes volutes de fumée noire s'élevant au dessus de la partie sud-est de la base.

Un deuxième appareil a subi "des dommages collatéraux", a-t-on ajouté de source militaires sans préciser l'ampleur des dégâts subis. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/regions/namur/incident-grave-a-la-base-militaire-de-florennes-un-f-16-detruit-par-une-explosion-5bbf4c9dcd708c805c24a381