La Composante Air belge

[TarpTent]

il y a 40 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne suis pas d'accord avec toi. La première partie du titre peut être lue séparément de la dernière, sans que l'une induise l'autre. Il donne deux informations qui ne sont pas forcément liées. Je te la refait différemment :

Amateur de parmesan sur les pâtes, Steven Vandeput, le ministre belge de la Défense, va démissionner

Je t'accorde que c'est à minima ambigu comme formulation, mais ce n'est pas forcément malhonnête.

C’est le terme « hostile » qui pose problème parce qu’il peut être interprété de 2 manières.

Je le change volontairement par un autre terme pour bien marquer la différence, parce qu’il n’est pas nécessaire de parler fromage pour comprendre :

« Opposant à l’offre française sur les Rafale, S. Vandeput va démissionner »

« Opposé à l’offre française sur les Rafale, S. Vanteput va démissionner »

La première tournure de phrase donne une simple information, factuellement (ton parmesan), là où la seconde dans la langue française sous-entend - très souvent, sauf tournure maladroite - un lien de cause à effet.

« Hostile » peut être perçu dans ces 2 sens et cette ambiguïté est délibérément trompeuse, à mon sens.

Modifié le 18 octobre 2018 par TarpTent

[herciv]

Nous y sommes : Le choix du f-35 est fait d'après le journal l'Avenir citant l'agence BELGA.

«Le gouvernement cherche encore la formule qui permette d’assumer un choix américain», ont indiqué en substance plusieurs sources gouvernementales à l’agence Belga sous le couvert de l’anonymat.

https://www.lavenir.net/cnt/dmf20181021_01245459/le-choix-du-f-35-est-fait

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3488420/2018/10/21/F-16-la-Belgique-a-fait-son-choix.dhtml

La chaine YouTube de warthog confirme : 

 

L'Europe de la défense sous le patronnage US ...

Modifié le 21 octobre 2018 par herciv

[herciv]

Lesoir semble confirmer : 

https://www.lesoir.be/185788/article/2018-10-21/le-choix-du-f-35-pour-remplacer-les-f-16-serait-acte

Une réaction belge sur le forum bestfighter4canada : 

"Quelle bande de vendus. Our government betrayed the EU. Not that it wil matter a lot, they've lost my vote forever. From today onwards, I'm considering myself a Luxemburger."

[TarpTent]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Nous y sommes : Le choix du f-35 est fait d'après le journal l'Avenir citant l'agence BELGA.

«Le gouvernement cherche encore la formule qui permette d’assumer un choix américain», ont indiqué en substance plusieurs sources gouvernementales à l’agence Belga sous le couvert de l’anonymat.

https://www.lavenir.net/cnt/dmf20181021_01245459/le-choix-du-f-35-est-fait

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3488420/2018/10/21/F-16-la-Belgique-a-fait-son-choix.dhtml

La chaine YouTube de warthog confirme : 

 

L'Europe de la défense sous le patronnage US ...

 

Voyez le bon côté : personne ne pourra dire que le Rafale a perdu face au F35 (et c’était bien là l’essentiel pour Dassault, qui ne se faisait pas trop d'illusions).

Modifié le 21 octobre 2018 par TarpTent

[Ciders]

Si cette affaire est aussi bien menée que d'habitude... ah non, on ne pourra même pas manger de frites et boire de la bière avec le réchauffement climatique. Bon, ben ce sera un seau de beignets.

Amusez-vous bien !

[herciv]

il y a 4 minutes, TarpTent a dit :

 

Voyez le bon côté : personne ne pourra dire que le Rafale a perdu face au F35 (et c’était bien là l’essentiel pour Dassault, qui ne se faisait pas trop d'illusions).

Pas faux. Ce qui m'intéresse maintenant c'est la position officielle du gouvernement belge concernant le rafale.

[Kelkin]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Pas faux. Ce qui m'intéresse maintenant c'est la position officielle du gouvernement belge concernant le rafale.

On la connait : la NVA est résolument contre et n'acceptera jamais que l'avion français soit choisi.

[herciv]

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

On la connait : la NVA est résolument contre et n'acceptera jamais que l'avion français soit choisi.

Non c'est pas ça. Le rafale étant hors processus le gouvernement belge devait d'abord choisir un vainqueur du processus officiel et ensuite dire quel sort est réservé au rafale. Note bien que je n'ai pas beaucoup d'illusions maintenant.

[prof.566]

Selon Belga news c'est rfait : F-35 

 

“Keuze voor F-35 is gemaakt, regering zoekt naar beste communicatie”

De keuze voor het Amerikaanse gevechtsvliegtuig F-35 als vervanger van de verouderende F-16 is gemaakt, maar de regering - en meer bepaald premier Charles Michel - moet nog zien hoe de beslissing wordt uitgelegd, bij voorkeur als een Europese beslissing. Dat is vandaag uit meerdere bronnen binnen de regering vernomen.

De federale regering startte in maart 2017 de selectieprocedure voor een nieuwe gevechtsvliegtuig. Aanvankelijk ging het om een contract van 3,6 miljard euro, met een waarde van 15 miljard euro voor de levensduur van het toestel dat op een veertigtal jaar geschat wordt. Twee regeringen antwoordden conform de regels van de aanbesteding: de Amerikaanse regering met de F-35 Lightning II van de Amerikaanse groep Lockheed Martin, en het Verenigd Koninkrijk met de Eurofighter van een consortium met ook Duitsland, Spanje en Italië.

Het Amerikaanse aanbod gold formeel tot 14 oktober, de dag van de lokale verkiezingen in ons land, maar werd volgens een betrouwbare bron met twee weken verlengd tot eind oktober. Na twee kernkabinetten, op 4 oktober en vorige week, beschikken de topministers over alle informatie om een onderbouwde beslissing te nemen. Meerdere regeringsbronnen laten verstaan dat de keuze reeds impliciet is gevallen voor de F-35. “De regering zoekt nog naar een formule om de Amerikaanse keuze uit te leggen”, verklaarden ze, zonder met naam geciteerd te willen worden.

Bron: Belga

[herciv]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

Selon Belga news c'est rfait : F-35 

 

“Keuze voor F-35 is gemaakt, regering zoekt naar beste communicatie”

De keuze voor het Amerikaanse gevechtsvliegtuig F-35 als vervanger van de verouderende F-16 is gemaakt, maar de regering - en meer bepaald premier Charles Michel - moet nog zien hoe de beslissing wordt uitgelegd, bij voorkeur als een Europese beslissing. Dat is vandaag uit meerdere bronnen binnen de regering vernomen.

De federale regering startte in maart 2017 de selectieprocedure voor een nieuwe gevechtsvliegtuig. Aanvankelijk ging het om een contract van 3,6 miljard euro, met een waarde van 15 miljard euro voor de levensduur van het toestel dat op een veertigtal jaar geschat wordt. Twee regeringen antwoordden conform de regels van de aanbesteding: de Amerikaanse regering met de F-35 Lightning II van de Amerikaanse groep Lockheed Martin, en het Verenigd Koninkrijk met de Eurofighter van een consortium met ook Duitsland, Spanje en Italië.

Het Amerikaanse aanbod gold formeel tot 14 oktober, de dag van de lokale verkiezingen in ons land, maar werd volgens een betrouwbare bron met twee weken verlengd tot eind oktober. Na twee kernkabinetten, op 4 oktober en vorige week, beschikken de topministers over alle informatie om een onderbouwde beslissing te nemen. Meerdere regeringsbronnen laten verstaan dat de keuze reeds impliciet is gevallen voor de F-35. “De regering zoekt nog naar een formule om de Amerikaanse keuze uit te leggen”, verklaarden ze, zonder met naam geciteerd te willen worden.

Bron: Belga

Oui, oui c'est bien ce que je dis au-dessus mais la position officiel du gvt belge par rapport au rafale est forcément hors procédure. Elle ne peut donc être qu'indépendante.

[prof.566]

mouais. On se raccroche un peu aux branches là non?

[Bat]

Pour l'heure, c'est la même dépêche qui est partout. (Le ministre de la défense, contacté pour une réaction suite à la dépêche, a parlé de "mensonges": http://www.lalibre.be/actu/belgique/voici-le-choix-du-gouvernement-pour-remplacer-les-f-16-5bccac37cd708c805c4b26a3) Il faut garder son calme. Je ne dis pas que c'est faux (ce choix est même le plus vraisemblable dans les deux seules propositions dans le cadre de la procédure), mais en politique belge on a coutume de dire "tant qu'il n'y a pas d'accord sur tout, il n'y a d'accord sur rien". Des "sources gouvernementales" anonymes avec un refus de confirmation des responsables, ça peut tout aussi bien être une tentative d'un parti pour forcer la main aux autres dans la discussion finale, voire pour obtenir des contreparties en échange de l'acceptation de ce choix. Bref, tant que l'annonce n'est pas officielle, la décision n'est pas prise (en tout cas pas effective),  et on sait que le temps joue contre une clôture claire et nette dans le cadre de la législature.

Pour le reste, s'il y a des infos importantes, je les relaierai, mais quand je vois ce qu'a déclenché la dépêche Belga, je me dis que ce fil risque de continuer à être pénible à lire une fois que le choix sera fait, au lieu de se calmer, entre ceux qui vont broder en boucle sur le thème "je vous l'avais bien dit" en cas d'annonce du choix du F-35, ceux qui diront "quel coup magistral de la France" si ce n'est pas lui et ceux qui inventeront des scénarios de science-fiction pour expliquer que peut-être que si... et si... et si... la Belgique va considérer la supériorité du Rafale et changera son choix. Bref, dans tous les cas, je préfère rester à une distance critique pour ma santé mentale.

Modifié le 21 octobre 2018 par Bat

[Kiriyama]

Tout ça pour ça. 

[herciv]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

mouais. On se raccroche un peu aux branches là non?

Je veux surtout savoir le ton qui va être employé : le "on vous laisse une chance" j'y crois pas trop, la condescendance est très possible ,  mais le pire serait rien … 

Charles Michel va nous parler des contrat de VBCI mais ce seront les premiers à faire les frais des budgets affolants des f-35 qui seront prioritaires sur tout le reste comme partout ailleurs.

[mehari]

5 minutes ago, Bat said:

tant qu'il n'y a pas d'accord sur tout, il n'y a d'accord sur rien

Par ailleurs, cette maxime signifie que si le gouvernement ne se met pas d'accord sur la façon la plus politiquement acceptable pour tout le monde d'annoncer l'éventuelle décision, celle-ci elle-même pourrait capoter (mais ne pariez pas là-dessus quand même)...

[TarpTent]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Pour l'heure, c'est la même dépêche qui est partout. (Le premier ministre, contacté pour une réaction suite à la dépêche, a parlé de "mensonges": http://www.lalibre.be/actu/belgique/voici-le-choix-du-gouvernement-pour-remplacer-les-f-16-5bccac37cd708c805c4b26a3) Il faut garder son calme. Je ne dis pas que c'est faux (ce choix est même le plus vraisemblable dans les deux seules propositions dans le cadre de la procédure), mais en politique belge on a coutume de dire "tant qu'il n'y a pas d'accord sur tout, il n'y a d'accord sur rien". Des "sources gouvernementales" anonymes avec un refus de confirmation des responsables, ça peut tout aussi bien être une tentative d'un parti pour forcer la main aux autres dans la discussion finale, voire pour obtenir des contreparties en échange de l'acceptation de ce choix. Bref, tant que l'annonce n'est pas officielle, la décision n'est pas prise (en tout cas pas effective),  et on sait que le temps joue contre une clôture claire et nette dans le cadre de la législature.

Pour le reste, s'il y a des infos importantes, je les relaierai, mais quand je vois ce qu'a déclenché la dépêche Belga, je me dis que ce fil risque de continuer à être pénible à lire une fois que le choix sera fait, au lieu de se calmer, entre ceux qui vont broder en boucle sur le thème "je vous l'avais bien dit" en cas d'annonce du choix du F-35, ceux qui diront "quel coup magistral de la France" si ce n'est pas lui et ceux qui inventeront des scénarios de science-fiction pour expliquer que peut-être que si... et si... et si... la Belgique va considérer la supériorité du Rafale et changera son choix. Bref, dans tous les cas, je préfère rester à une distance critique pour ma santé mentale.

 

Ce qui me paraît certain, c’est qu’ils vont tout faire pour acter définitivement ce choix avant le départ de Vandeput.

Il sera ainsi à la fois le chantre ET le bouc-émissaire de cette décision, et politiquement ça arrangera beaucoup de monde.

Les discours sont déjà prêts de part et d’autres, les lauriers et les oeufs pourris aussi ; Ce n’est plus qu’une question de bon timing pour déclarer ces jeux-là ouverts, et tous les politiciens se feront une joie d’y participer, en tout cynisme et en toute hypocrisie.

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

Pour le reste, s'il y a des infos importantes, je les relaierai, mais quand je vois ce qu'a déclenché la dépêche Belga, je me dis que ce fil risque de continuer à être pénible à lire une fois que le choix sera fait (...)

Ca fait un moment qu'une lecture en diagonale suffit à capter l'essentiel et à ignorer le superflu. 

[Tofton]

Je suis à court de superlatifs pour exprimer à quel point cette décision qui relève de la plus pure politique politicienne me débecte... on va payer rubis sur l'ongle des avions qui ne fonctionnent pas et ils vont annoncer ça avec un grand sourire comme des gamins de 5 ans qui ne comprennent même pas qu'ils se sont fait arnaquer par un marchand de bonbons!

Rendez vous d'ici quelques années pour voir à quel point cette idée de génie va torpiller le budget quand les appareils resteront cloués au sol des mois (des années!) pour cause de "mise à jour critiques" (qui bien entendu ne seront pas comprises dans le prix d'achat!) ils ont déjà fait la connerie avec les NH90 et ils remettent ça avec le F35 comme si l'homme politique avait une mémoire de poisson rouge!

Modifié le 21 octobre 2018 par Tofton

[Kiriyama]

Les dés étaient pipés dès le départ de toute façon. 

[MeisterDorf]

il y a 19 minutes, Bat a dit :

Bref, dans tous les cas, je préfère rester à une distance critique pour ma santé mentale.

Sors le pop-corn, je sens que ça va être marrant dans les jours à venir 

[Tofton]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

Les dés étaient pipés dès le départ de toute façon. 

C'est ça qui m'enrage le plus: on sait qu'ils mentaient quand ils disaient que l'appel d'offre était "une compétition ouverte", ils savent qu'on sait qu'ils mentaient et on va les voir défiler dimanche prochain sur les plateaux des émissions politiques pour nous resservir une autre volée de baratin en nous assurant qu'on est en dessous du budget, que ça va créer des emplois, que ça va ressusciter des ours polaires, réparer la couche d'ozone... et encore d'autres conneries pondues par leurs services de comm, et dans 5 ans quand les coûts réels seront connus, on joueras à la patate chaude en disant que ces décisions là relèvent de "la législature précédente" et que les responsables actuels n'ont rien à y voir!

Mais dimanche on ne verra pas un seul intervenant se lever pointer du doigts les responsables présent et dire bien fort: "Menteurs!"  Et on se demande pourquoi de plus en plus de retraités Belges foutent le camp à l'étranger!  Je ferai brûler l'argent de mes impôts qu'il serait encore plus utile que ce que nos "décideurs" en font!

[Bat]

il y a 50 minutes, TarpTent a dit :

Ce qui me paraît certain, c’est qu’ils vont tout faire pour acter définitivement ce choix avant le départ de Vandeput.

Il sera ainsi à la fois le chantre ET le bouc-émissaire de cette décision, et politiquement ça arrangera beaucoup de monde.

Je suis d'accord sur les deux points: au moins une partie du gouvernement (et en particulier la N-VA) va faire le forcing et tenter de tout boucler avant le départ du Vandeput, et une autre partie ne se privera sans doute pas de mettre tout sur son dos (et de la N-VA) en cas de critiques virulentes. Tout comme la N-VA ne se privera pas de mouiller tout le monde si ça arrive. C'est de bonne guerre, dirais-je. Toutefois, notez que ce n'est pas si simple et pourrait expliquer des tractations jusqu'à la dernière minute même si un compromis implicite s'est peut-être déjà dégagé: on ne peut pas accabler impunément un partenaire de gouvernement, parce que ce serait prendre le risque de le voir vous poignarder dans le dos à la première occasion, or en Belgique tout se fait en coalition, donc souvent avec les mêmes partis: les partis de la majorité fédérale entendent manifestement rempiler en 2019, et doivent continuer à gouverner ensemble à la région flamande et peut-être demain à la région bruxelloise. Et je ne parle même pas des coalitions en discussion pour le moment dans nombre de grandes villes. Bref, avant de l'annoncer, tout le monde voudra bétonner sa position et avoir des garanties et/ou des contreparties.

Modifié le 21 octobre 2018 par Bat

[Teenytoon]

T’es belge @Tofton 

Nan parce que d’habitude ce sont les arrogants français qui tirent à boulet rouge sur les décisions politiques belges, pas les belges eux-mêmes  

 

Sinon pour le reste je pense que la France a plus de chance de vendre le Rafale au Canada qu’à n'importe quel pays d’Europe. 

Personne sur notre continent n’est prêt à faire le deuil de la protection états-unienne, encore moins les petits pays qui redoutent plus leur voisin que le grand oncle d’outre-atlantique. 

[Patrick]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Sinon pour le reste je pense que la France a plus de chance de vendre le Rafale au Canada qu’à n'importe quel pays d’Europe. 

Finlande > Canada.
Bon sinon les mecs merci, une page et demie de barres de rire. Et en plus grâce à une fake news!
Le Vaudeville continue!

[herciv]

il y a une heure, Bat a dit :

Pour l'heure, c'est la même dépêche qui est partout. (Le ministre de la défense, contacté pour une réaction suite à la dépêche, a parlé de "mensonges": http://www.lalibre.be/actu/belgique/voici-le-choix-du-gouvernement-pour-remplacer-les-f-16-5bccac37cd708c805c4b26a3) Il faut garder son calme. Je ne dis pas que c'est faux (ce choix est même le plus vraisemblable dans les deux seules propositions dans le cadre de la procédure), mais en politique belge on a coutume de dire "tant qu'il n'y a pas d'accord sur tout, il n'y a d'accord sur rien". Des "sources gouvernementales" anonymes avec un refus de confirmation des responsables, ça peut tout aussi bien être une tentative d'un parti pour forcer la main aux autres dans la discussion finale, voire pour obtenir des contreparties en échange de l'acceptation de ce choix. Bref, tant que l'annonce n'est pas officielle, la décision n'est pas prise (en tout cas pas effective),  et on sait que le temps joue contre une clôture claire et nette dans le cadre de la législature.

Pour le reste, s'il y a des infos importantes, je les relaierai, mais quand je vois ce qu'a déclenché la dépêche Belga, je me dis que ce fil risque de continuer à être pénible à lire une fois que le choix sera fait, au lieu de se calmer, entre ceux qui vont broder en boucle sur le thème "je vous l'avais bien dit" en cas d'annonce du choix du F-35, ceux qui diront "quel coup magistral de la France" si ce n'est pas lui et ceux qui inventeront des scénarios de science-fiction pour expliquer que peut-être que si... et si... et si... la Belgique va considérer la supériorité du Rafale et changera son choix. Bref, dans tous les cas, je préfère rester à une distance critique pour ma santé mentale.

Merci pour cette mise au point. C'est vrai que je n'ai pas encore les bons reflexes quant à la politique belge et les coups tordus que peuvent lancer les protagonistes du Kern.

Tu comprendra quand même mon dépit si le f-35 était choisi rapport à l'idée européenne.