La Composante Air belge

[Boule75]

il y a 13 minutes, Skw a dit :

Leur définition de la furtivité semble ne pas concevoir les dispositions actives... à moins que le député se soit trompé dans le contour de la quatrième dimension, à savoir la "capacité technique, logicielle de pouvoir détecter les défenses aériennes ennemies".

Si j'ai bien retenu, le scénario de SEAD + bombardement interdisait la pénétration basse-altitude, sans plus de justification que ça.

[DEFA550]

il y a 51 minutes, Boule75 a dit :

Si j'ai bien retenu, le scénario de SEAD + bombardement interdisait la pénétration basse-altitude, sans plus de justification que ça.

Non, c'est plus subtil que ça. Le RfGP se focalise sur 4 profils de vol "type", tous au dessus de 20 000 fts. L'énumération des caractéristiques souhaitées fait systématiquement cohabiter la réduction de signature avec les contre-mesures, ce qui génère de facto deux catégories distinctes. Les mesures actives se retrouvent alors rangées avec le tout-venant des contre-mesures, et la catégorie "réduction de signature" peut rester vide (ou non significative), sauf évidemment pour le furtif "passif".

C'est ce genre de détail qui me fait dire depuis le début qu'ils ont regardé ce qu'ils pouvaient faire avec un F-35, et comment, et s'en sont servis pour définir le questionnaire. Ce qui rentre dans les cases est pris en compte, les cases vides aussi, mais il n'y a rien qui permette d'analyser ou de valoriser ce qui sort du cadre imposé. Le résultat est que seul l'étalon prend tous les points, les autres sont forcément moins bien notés.

[Ponto Combo]

C'est repris par la RTBF avec ces docs...

Une clause secrète entre la Belgique et l'Otan plane-t-elle sur le choix des F35?

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_une-close-secrete-entre-la-belgique-et-l-otan-planerait-sur-le-choix-des-f35?id=10084008

[herciv]

Il ne faut pas se faire d'illusion non plus. Ces révélations sont à usage de politique interne, permettant juste à quelques partis d'afficher une différence par rapport aux partis mainstream. Pour que ça puisse avoir une valeur juridique il faudrait qu'un des concurrents portent plainte. Mais ils se sont tous retiré, sauf airbus, acceptant de facto de na pas jouer leur jeton juridique.

Ensuite le RFP indien est également rédigé en faveur du Rafale. Quelque part c'est le jeux.

A la limite c'est pas le problème. Le plus embêtant c'est que le gouvernement belge n'a pas voulu prendre de recul par rapport à ça et de facto confie la défense de l'Europe au US. L'article de  Theatrum belli est intéressant de ce point de vue.

Je souscrit à cette argumentation. Le gouvernement belge a vraiment mis le SCAF en danger.

[Bat]

Sur cette histoire de furtivité, SEAD, preuve-que-c'était-truqué-dès-2013-tout-ça, Joseph Henrotin (qui passera difficilement pour un pro-F-35 acharné) a fait une série de tweets à la fois clairs et simples destinés aux défenseurs de cette thèse (dérouler les réponses):

 

[Kiriyama]

Et dire que quand je disais que l'appel d'offres était truqué, on disait que je faisais du "café du commerce", populisme, sans preuve… 

[herciv]

Attention kiri. Le tweet termine par un commentaire disant que la note de 2013 n'était plus active. 

Encore une fois que le concours ait un favori ça arrive, que les us tordent le bras de leurs clients est acquis. Mais en Inde le Rafale est aussi favorisé dans le rfp. Ce qui est très dure à entendre c'est que la Belgique a tourné le dos à une solution européenne. 

Modifié le 5 décembre 2018 par herciv

[PolluxDeltaSeven]

Le 30/11/2018 à 17:28, herciv a dit :

Attention kiri. Le tweet termine par un commentaire disant que la note de 2013 n'était plus active. 

Encore une fois que le concours est un favori ça arrive, que les us torde le bras de leur client est acquis. Mais en Inde le Rafale est aussi favorise dans le rfp. Ce qui est très dure à entendre c'est que la Belgique a tourné le dos à une solution européenne. 

Le NCT de 2017 ne mentionnait plus du tout le caractère furtif en effet.

Cette histoire de marché "truqué" est assez complexe. J'ai déjà exposé mon point de vue ici, dans DSI et sur Twitter, mais je vais le résumer.

La Belgique veut de nouveaux avions de combat. Comme bien souvent, ces militaires ont une idée en tête (F-35 pour les Belges et les Anglais, Rafale pour les Suisses et les Marocains, etc.). Et ça, en soi, c'est parfaitement normal. Dans le cas belge, plusieurs faits l'explique:

• intégration opérationnelle avec la force aérienne néerlandaise,
• continuité suite au F-16,
• participation aux opérations NATO,
• partage des commandes entre les principaux alliés en fonction des affinités opérationnelles (France pour l'armement terrestre, Hollande pour le naval, US pour l'aérien)
• historique du programme (la Belgique voulait entrer dans le JSF mais n'a pas pu le faire faute de financement à l'époque, etc.).

Ce simple contexte initial permet de comprendre pourquoi les premières demandes se focalisaient effectivement sur le F-35 (NCT 2013).
La Belgique, pas plus que la Suisse, la Finlande ou n'importe quel autre importateur un brin sérieux ne souhaite pour autant se fermer à d'autres opportunités. Et ça tombe plutôt bien, parce que entre 2013 et 2017, le contexte mondial, régional et local a bien changé.

• la Russie se réveille, et poussent les forces européennes de l'OTAN à la réaction. Concrètement, le "vite et beaucoup" commence à reprendre des couleurs face au "moins mais plus technologique" promis par les Américains depuis 20 ans.
• Entre temps, le F-35 n'a pas fini de régler ses problèmes de développement et de stabilisation des coûts, bien au contraire.
• Le Brexit entre dans la danse, suivi des propos de Trump vis-à-vis de l'OTAN, qui secouent pas mal Bruxelles et fini de descendre le F-35 de son piédestal universel. S'il a toujours de grands défenseurs, il commence enfin a avoir des opposants et, surtout, ces derniers disposent enfin d'arguments pour pousser un autre appareil, moins coûteux, plus performant. En sous-main, Bruxelles tente des appels du pied en France, afin de mobiliser des soutiens politiques et des relais d'opinion. Paris s'en fout, on est en pleine campagne présidentielle. Dassault s'en fout, ils restent focalisés sur le fait que le marché est taillé pour le F-35 (en oubliant qu'ils ont perdu la Suisse et le Maroc pour des questions politiques alors que le marché était taillé pour eux mais bon...) et sont à côté de la plaque sur TEEEEELLEMENT de points (un jour je vous en parlerais)
• Entre les propos de Trump et la crise Turque, l'OTAN apparaît plus fragile que jamais.
• Ce contexte commence à réveiller les ambitions de construction d'une Europe de la Défense articulée autour de quelques nations volontaristes, dont la Belgique pourrait faire partie.

Bref. Bruxelles se rend compte assez tôt (avant début 2017 en tous cas) que le F-35 n'est pas forcément la solution idéale. C'est le favoris mais, politiquement et économiquement, ils souhaitent une porte de sortie: le Rafale (ça aurait pu être le Typhoon, mais entre son retard technique et le Brexit, ce n'est pas envisageable). Ce n'est pas pour rien que le NCT 2017 fait disparaître la mention aux "technologies furtives" (qui, d'ailleurs peut aussi bien faire référence à la furtivité passive que active en théorie!)
Manque de bol, Paris (Quai d'Orsay et Hôtel de Brienne  en tête) se réveillent bien trop tard, en plein été, et réalise qu'en fait Dassault avait tord (enfin, n'avait plus tout à fait raison en tous cas) et qu'il y a peut-être une carte à jouer. La remise des offres doit être faite quelques  semaines, c'est trop juste pour une offre dans les clous.
Une simple lettre est envoyée à la place (en Français, avec une erreur sur le nom du ministre belge), proposant un accord stratégique. Ce que Bruxelles demandait en sous-main depuis 2015 au moins, mais en PLUS d'une réponse au RFGP, conçu pour être inattaquable. Pas à la place.

 

La suite on la connait.

Au final oui, la Belgique savait ce qu'elle voulait, puis a eu des doutes. Du point de vue Français, on peut être vexé et partir du principe que c'était couru d'avance. Donc râler à la triche.

Ou alors se rappeler que le Gripen n'était pas le favoris en Suisse (je parle d'avant la votation), que le F-16 n'était pas favoris au Maroc. Qu'un contexte politique ça évolue, qu'une chance ça se saisie autant que ça se créé.
Et, en l'occurrence, le marché Belge n'était pas plus orienté pro F-35 que bien d'autres marchés qui ont su créer la surprise.

100% des gagnants ont tenté leur chance.

La France n'a PAS participé à l'appel d'offre Belge. Une (mauvaise) proposition de diplomates et d'ingénieurs ne compte pas dans un concours de juristes et de politiciens.
Se plaindre de ne pas avoir gagné en Belgique, ça revient à pleurer parce qu'on a perdu à l'Euromillion alors qu'on avait un ticket de Keno à la main.

 

Si on avait participé dans les règles, qu'on avait joint à notre offre un vrai partenariat stratégique, qu'on avait communiqué dessus et tout misé sur cette idée, si on avait écouté les spécialistes de ce marché pour orienter notre offre, et que MALGRÉ TOUT on avait perdu, alors pourquoi pas râler sur un marché truqué.
Là, en l'espèce, c'est juste de la mauvaise foi, et de l'aveuglement face aux réalités des ventes d'armes de ce type.

[Patrick]

il y a 20 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Dassault s'en fout, ils restent focalisés sur le fait que le marché est taillé pour le F-35 (en oubliant qu'ils ont perdu la Suisse et le Maroc pour des questions politiques alors que le marché était taillé pour eux mais bon...) et sont à côté de la plaque sur TEEEEELLEMENT de points (un jour je vous en parlerais)

Ça m'intéresse!

il y a 20 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Si on avait participé dans les règles, qu'on avait joint à notre offre un vrai partenariat stratégique, qu'on avait communiqué dessus et tout misé sur cette idée, si on avait écouté les spécialistes de ce marché pour orienter notre offre, et que MALGRÉ TOUT on avait perdu, alors pourquoi pas râler sur un marché truqué.
 Là, en l'espèce, c'est juste de la mauvaise foi, et de l'aveuglement face aux réalités des ventes d'armes de ce type.

Donc en gros problème de timing et d'alternance politique?

Modifié le 5 décembre 2018 par Patrick

[PolluxDeltaSeven]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Ça m'intéresse!

Donc en gros problème de timing et d'alternance politique?

C'est aussi l'excuse qu'on nous a sorti pour le Maroc. Personnellement, je pense qu'il y a un problème structurel et culturel bien plus profond. On ne peut pas se permettre d'en avoir rien à battre de nos contrats export un an tous les cinq ans!!!
En ce qui concerne Dassault, la manière dont DA se repose systématiquement sur le quai d'Orsay pour ses analyses de risque pays, pour ses décisions de participation aux appels d'offre mais aussi pour la conduite de ces derniers est catastrophique, et littéralement d'un autre âge !  Et AUCUN RETEX ne semble leur faire rentrer leurs erreurs dans le crâne, mais si je sais qu'en réalité ça progresse tout doucement.
A cela il faut rajouter une mentalité d'ingénieurs plus que de commerciaux (qui n'est pas propre à DA, et qui n'est pas toujours négative), une véritable naïveté diplomatique couplée à une forme d'arrogance au MAE et chez DA.

Il y a un sujet de thèse à faire derrière tout ça, et on ne va pas régler le souci en 3 commentaires sur un forum ;)

[Gallium nitride]

il y a 22 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le NCT de 2017 ne mentionnait plus du tout le caractère furtif en effet.

Cette histoire de marché "truqué" est assez complexe. J'ai déjà exposé mon point de vue ici, dans DSI et sur Twitter, mais je vais le résumer.

La Belgique veut de nouveaux avions de combat. Comme bien souvent, ces militaires ont une idée en tête (F-35 pour les Belges et les Anglais, Rafale pour les Suisses et les Marocains, etc.). Et ça, en soi, c'est parfaitement normal. Dans le cas belge, plusieurs faits l'explique:

• intégration opérationnelle avec la force aérienne néerlandaise,
• continuité suite au F-16,
• participation aux opérations NATO,
• partage des commandes entre les principaux alliés en fonction des affinités opérationnelles (France pour l'armement terrestre, Hollande pour le naval, US pour l'aérien)
• historique du programme (la Belgique voulait entrer dans le JSF mais n'a pas pu le faire faute de financement à l'époque, etc.).

Ce simple contexte initial permet de comprendre pourquoi les premières demandes se focalisaient effectivement sur le F-35 (NCT 2013).
La Belgique, pas plus que la Suisse, la Finlande ou n'importe quel autre importateur un brin sérieux ne souhaite pour autant se fermer à d'autres opportunités. Et ça tombe plutôt bien, parce que entre 2013 et 2017, le contexte mondial, régional et local a bien changé.

• la Russie se réveille, et poussent les forces européennes de l'OTAN à la réaction. Concrètement, le "vite et beaucoup" commence à reprendre des couleurs face au "moins mais plus technologique" promis par les Américains depuis 20 ans.
• Entre temps, le F-35 n'a pas fini de régler ses problèmes de développement et de stabilisation des coûts, bien au contraire.
• Le Brexit entre dans la danse, suivi des propos de Trump vis-à-vis de l'OTAN, qui secouent pas mal Bruxelles et fini de descendre le F-35 de son piédestal universel. S'il a toujours de grands défenseurs, il commence enfin a avoir des opposants et, surtout, ces derniers disposent enfin d'arguments pour pousser un autre appareil, moins coûteux, plus performant. En sous-main, Bruxelles tente des appels du pied en France, afin de mobiliser des soutiens politiques et des relais d'opinion. Paris s'en fout, on est en pleine campagne présidentielle. Dassault s'en fout, ils restent focalisés sur le fait que le marché est taillé pour le F-35 (en oubliant qu'ils ont perdu la Suisse et le Maroc pour des questions politiques alors que le marché était taillé pour eux mais bon...) et sont à côté de la plaque sur TEEEEELLEMENT de points (un jour je vous en parlerais)
• Entre les propos de Trump et la crise Turque, l'OTAN apparaît plus fragile que jamais.
• Ce contexte commence à réveiller les ambitions de construction d'une Europe de la Défense articulée autour de quelques nations volontaristes, dont la Belgique pourrait faire partie.

Bref. Bruxelles se rend compte assez tôt (avant début 2017 en tous cas) que le F-35 n'est pas forcément la solution idéale. C'est le favoris mais, politiquement et économiquement, ils souhaitent une porte de sortie: le Rafale (ça aurait pu être le Typhoon, mais entre son retard technique et le Brexit, ce n'est pas envisageable). Ce n'est pas pour rien que le NCT 2017 fait disparaître la mention aux "technologies furtives" (qui, d'ailleurs peut aussi bien faire référence à la furtivité passive que active en théorie!)
Manque de bol, Paris (Quai d'Orsay et Hôtel de Brienne  en tête) se réveillent bien trop tard, en plein été, et réalise qu'en fait Dassault avait tord (enfin, n'avait plus tout à fait raison en tous cas) et qu'il y a peut-être une carte à jouer. La remise des offres doit être faite quelques  semaines, c'est trop juste pour une offre dans les clous.
Une simple lettre est envoyée à la place (en Français, avec une erreur sur le nom du ministre belge), proposant un accord stratégique. Ce que Bruxelles demandait en sous-main depuis 2015 au moins, mais en PLUS d'une réponse au RFGP, conçu pour être inattaquable. Pas à la place.

 

La suite on la connait.

Au final oui, la Belgique savait ce qu'elle voulait, puis a eu des doutes. Du point de vue Français, on peut être vexé et partir du principe que c'était couru d'avance. Donc râler à la triche.

Ou alors se rappeler que le Gripen n'était pas le favoris en Suisse (je parle d'avant la votation), que le F-16 n'était pas favoris au Maroc. Qu'un contexte politique ça évolue, qu'une chance ça se saisie autant que ça se créé.
Et, en l'occurrence, le marché Belge n'était pas plus orienté pro F-35 que bien d'autres marchés qui ont su créer la surprise.

100% des gagnants ont tenté leur chance.

La France n'a PAS participé à l'appel d'offre Belge. Une (mauvaise) proposition de diplomates et d'ingénieurs ne compte pas dans un concours de juristes et de politiciens.
Se plaindre de ne pas avoir gagné en Belgique, ça revient à pleurer parce qu'on a perdu à l'Euromillion alors qu'on avait un ticket de Keno à la main.

 

Si on avait participé dans les règles, qu'on avait joint à notre offre un vrai partenariat stratégique, qu'on avait communiqué dessus et tout misé sur cette idée, si on avait écouté les spécialistes de ce marché pour orienter notre offre, et que MALGRÉ TOUT on avait perdu, alors pourquoi pas râler sur un marché truqué.
Là, en l'espèce, c'est juste de la mauvaise foi, et de l'aveuglement face aux réalités des ventes d'armes de ce type.

Tu es peut-être un peu remonté contre DA mais il me semble que ta conclusion est un poil sévère alors que tu cites bien les ingrédients manquants pour une réussite possible dans cette compétition. S'il y a eu un arbitrage selon la répartition des fournisseurs en terrestre, naval et aérien, alors DA avait bien raison de penser que ses chances étaient très maigres. Il faut se souvenir qu'ils ne peuvent pas se permettre de perdre face au F-35 sans risquer de dévaloriser leur produit. Cf Canada.

Et pour les cas suisses et marocains je pense qu'on ne peut pas vraiment les comparer, ni en faire une continuité logique d'un point de vue commercial.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 1 minute, Gallium nitride a dit :

Tu es peut-être un peu remonté contre DA mais il me semble que ta conclusion est un poil sévère alors que tu cites bien les ingrédients manquants pour une réussite possible dans cette compétition. S'il y a eu un arbitrage selon la répartition des fournisseurs en terrestre, naval et aérien, alors DA avait bien raison de penser que ses chances étaient très maigres. Il faut se souvenir qu'ils ne peuvent pas se permettre de perdre face au F-35 sans risquer de dévaloriser leur produit. Cf Canada.

Et pour les cas suisses et marocains je pense qu'on ne peut pas vraiment les comparer, ni en faire une continuité logique d'un point de vue commercial.

Je suis sévère parce que je suis bien placé pour savoir qu'ils ont refusé certaines opérations de com', des demandes d'interview, des discussions avec des décideurs et relais d'opinion belges, même APRES la lettre de Parly en Septembre 2017 !! 
Je connais une partie de leur analyse de la situation en Belgique, et, à mon petit niveau, je les savais complètement à côté de la plaque (et les faits l'on montré, et je ne parle pas uniquement de la sélection finale du F-35).

Mais, au final, je suis bien plus sévère avec les autorités politiques françaises qu'avec Dassault, même si le sacro-saint lien entre St Cloud et le Quai d'Orsay me semble (personnellement) très critiquable.
Au final, la gestion politique du dossier a été désastreuse. Au moins, au Canada, Dassault a fait une annonce très claire sur ses intentions.

Dans le cadre d'un RFGP, difficile d'en vouloir à DA d'avoir mal gérer sa com', vu que c'était effectivement, dans ce cas là, la faute au ministère.

 

Quant à la comparaison avec le Maroc ou la Suisse, elle a bien entendu ses limites, et il ne s'agit pas d'une continuité. Juste d'exemples parlant montrant que le "favoris" peut perdre, et qu'un outsider peut gagner.
Dassault en a fait les frais, au moins ces deux fois là (à voir pour la Suisse, au final, et sans même parler du Brésil). Et s'ils ont pu être le favoris détrôné, pourquoi ne pas essayer pour une fois d'être l'outsider?
La réponse à cette question, je la connais. Et si le Rafale n'avait pas foutu le pied du tout en Belgique, il n'y aurait rien à redire. Mais c'est vraiment cette participation à la marge, à la dernière minute, qui brouille tout et pue l'amateurisme (politique plus qu'industriel) à plein nez.

[herciv]

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

Tu es peut-être un peu remonté contre DA mais il me semble que ta conclusion est un poil sévère alors que tu cites bien les ingrédients manquants pour une réussite possible dans cette compétition. S'il y a eu un arbitrage selon la répartition des fournisseurs en terrestre, naval et aérien, alors DA avait bien raison de penser que ses chances étaient très maigres. Il faut se souvenir qu'ils ne peuvent pas se permettre de perdre face au F-35 sans risquer de dévaloriser leur produit. Cf Canada.

Et pour les cas suisses et marocains je pense qu'on ne peut pas vraiment les comparer, ni en faire une continuité logique d'un point de vue commercial.

Là où je comprend @PolluxDeltaSeven c'est qu'en ne participant pas à la véritable compétition, La France et Dassault se sont retirés un moyen de pression dans le cas où ils perdaient : le recourt.

Ce simple moyen de pression aurait donné des arguments en interne aux belges pro-rafales.

Maintenant @PolluxDeltaSevenje pense que pour cette proposition hors clou la France s'est largement inspiré de l'exemple Allemand envers le marché de Frégate en Norvège. Les Norvégien n'ont absolument pas hésité à sortir DCNS alors gagnant.

Quand on veut ...

Modifié le 5 décembre 2018 par herciv

[emixam]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Là où je comprend @PolluxDeltaSeven c'est qu'en ne participant pas à la véritable compétition, La France et Dassault se sont retiré un moyen de pression dans le cas où ils perdaient : le recourt.

 

Il n'y avait pas une clause qui disait un truc comme : "la rfpg n'engagerai en rien la Belgique et qu'aucun recours n'était possible en cas d'échec lors de l'appel d'offre"?

[herciv]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Il n'y avait pas une clause qui disait un truc comme : "la rfpg n'engagerai en rien la Belgique et qu'aucun recours n'était possible en cas d'échec lors de l'appel d'offre"?

Et tu crois vraiment que des clauses secrètes non connus des participants auraient pu échapper à un recourt ? En plus on s'en fout un peu. Ce qui compte c'est le déchaînement médiatique qui s'en suit.

Moi je crois que la France à intérêt à jouer sur cette voie à chaque Marché perdu, histoire de faire peser une menace politique systématique.

Modifié le 5 décembre 2018 par herciv

[emixam]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Quant à la comparaison avec le Maroc ou la Suisse, elle a bien entendu ses limites, et il ne s'agit pas d'une continuité. Juste d'exemples parlant montrant que le "favoris" peut perdre, et qu'un outsider peut gagner.

En Suisse la Rafale était le favori... De l'armée. Mais c'était le gripen le favori des politiques au pouvoir, et malgré une vraie évaluation malgré sa dernière place et un résultat censé l'éliminer le gripen a été choisi.

En Belgique le F-35 était le favori des militaires et des politiques....

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Et tu crois vraiment que des clauses secrètes non connus des participants auraient pu échapper à un recourt ? En plus on s'en fout un peu. Ce qui compte c'est le déchaînement médiatique qui s'en suit.

Moi je crois que la France à intérêt à jouer sur cette voie à chaque Marché perdu, histoire de faire peser une menace politique systématique.

Ok mais on a dit de la France qu'elle est out car elle n'a pas suivi le protocole qui est soit disant propre et transparent. Alors si elle fait un recours après sur une clause qu'elle a signé en tout connaissance de cause, qu'est ce qu'on aurait pris dans la gueule !

[prof.566]

10 minutes ago, emixam said:

Il n'y avait pas une clause qui disait un truc comme : "la rfpg n'engagerai en rien la Belgique et qu'aucun recours n'était possible en cas d'échec lors de l'appel d'offre"?

Si. MAis lors de l'audition du cabinet juridique au parlement, les députés n'ont pas pu lui poser la question.

[Bat]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Il n'y avait pas une clause qui disait un truc comme : "la rfpg n'engagerai en rien la Belgique et qu'aucun recours n'était possible en cas d'échec lors de l'appel d'offre"?

Non. C'était plutôt "la Belgique ne se considère pas obligée de choisir le gagnant de la procédure si celui-ci ne convenait pas", mais à la condition soulignée par les experts juridiques de la défense, de mener la procédure à son terme. Les recours craints par la Belgique sont uniquement ceux de ceux qui se seraient inscrits dans la procédure si un choix hors procédure était fait avant le terme de celle-ci, ou si la Belgique menait des tractations parallèles à la procédure de nature à la perturber. En d'autres termes, c'est la ligne que s'était donnée le gouvernement, à savoir: "on mène la procédure jusqu'au bout, on voit ce qui en ressort, et si ça ne nous convient pas on avisera et envisagera d'autres solutions". Manque de chance pour le Rafale, ce qui est sorti de la procédure convenait. Fallait s'y inscrire...

Bon, ceci étant précisé, vous n'en avez pas marre de gloser sur le Rafale, Dassault, des recours et j'en passe à longueur de pages sur ce thread? Avez-vous conscience qu'en Belgique, absolument tout le monde s'en fout et personne ne parle plus de ça (on a d'autres préoccupations, comme une coalition gouvernementale au bord de l'explosion sur le Pacte de l'ONU sur les migrations), et que personne ne souhaite remettre le dossier sur la table? Du coup, je me dis que ça serait bien que ce fil revienne à son sujet premier: la Composante Air, ses avions, ses opérations..., et pas des scénarios de politique-fiction impliquant des événements hypothétiques ou imaginaires relatifs à des avions que n'opère pas la Composante Air.

Modifié le 5 décembre 2018 par Bat

[mgtstrategy]

2 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Je suis sévère parce que je suis bien placé pour savoir qu'ils ont refusé certaines opérations de com', des demandes d'interview, des discussions avec des décideurs et relais d'opinion belges, même APRES la lettre de Parly en Septembre 2017 !! 
Je connais une partie de leur analyse de la situation en Belgique, et, à mon petit niveau, je les savais complètement à côté de la plaque (et les faits l'on montré, et je ne parle pas uniquement de la sélection finale du F-35).

Mais, au final, je suis bien plus sévère avec les autorités politiques françaises qu'avec Dassault, même si le sacro-saint lien entre St Cloud et le Quai d'Orsay me semble (personnellement) très critiquable.
Au final, la gestion politique du dossier a été désastreuse. Au moins, au Canada, Dassault a fait une annonce très claire sur ses intentions.

Dans le cadre d'un RFGP, difficile d'en vouloir à DA d'avoir mal gérer sa com', vu que c'était effectivement, dans ce cas là, la faute au ministère.

 

Quant à la comparaison avec le Maroc ou la Suisse, elle a bien entendu ses limites, et il ne s'agit pas d'une continuité. Juste d'exemples parlant montrant que le "favoris" peut perdre, et qu'un outsider peut gagner.
Dassault en a fait les frais, au moins ces deux fois là (à voir pour la Suisse, au final, et sans même parler du Brésil). Et s'ils ont pu être le favoris détrôné, pourquoi ne pas essayer pour une fois d'être l'outsider?
La réponse à cette question, je la connais. Et si le Rafale n'avait pas foutu le pied du tout en Belgique, il n'y aurait rien à redire. Mais c'est vraiment cette participation à la marge, à la dernière minute, qui brouille tout et pue l'amateurisme (politique plus qu'industriel) à plein nez.

je te rejoinds tout à fait. Il y a un moment ou les excuses de DA ne passent plus. Il y  a eu suffisament de cafouillages, d'erreur ou de mauvaises approches. Voir meme d'arrogance, oui. Car faire le meilleur produit ne veut pas dire etre le meilleur commercialement. 

Visiblement, il y a eu une mauvaise lecture des enjeux en BE, de la part de DA. Avec encore de la confusion avec l'Etat, et une approche mauvaise et mal concertée avec les equipes etatiques, envers des interlocuteurs belges qui n'attendaient que ça pour fustiger la proposition FR.

Dommage car visiblement, les belges avaient peut etre envie de sortir du piege du F35 et on les a pas aidé, loin s'en faut... 

Balayons devant notre porte avant d'incriminer les belges, car a vouloir trop faire à notre tete, on ne fait que aligner les revers...

Modifié le 5 décembre 2018 par mgtstrategy

[emixam]

il y a 10 minutes, Bat a dit :

Non. C'était plutôt "la Belgique ne se considère pas obligée de choisir le gagnant de la procédure si celui-ci ne convenait pas", mais à la condition soulignée par les experts juridiques de la défense, de mener la procédure à son terme. Les recours craints par la Belgique sont uniquement ceux de ceux qui se seraient inscrits dans la procédure si un choix hors procédure était fait avant le terme de celle-ci, ou si la Belgique menait des tractations parallèles à la procédure de nature à la perturber. En d'autres termes, c'est la ligne que s'était donnée le gouvernement, à savoir: "on mène la procédure jusqu'au bout, on voit ce qui en ressort, et si ça ne nous convient pas on avisera et envisagera d'autres solutions". Manque de chance pour le Rafale, ce qui est sorti de la procédure convenait. Fallait s'y inscrire...

Je répondais a un post qui disait qu'il aurait fallu "s'inscrire" et contester le résultat si on pensait avoir été floué lors des évaluations.

Maintenant si on estimait (a tord peut être) que l'appel d'offre était biaisé, nous n'avions aucun intérêt a postuler car il y a avait une clause qui nous empêchait de contester.  C'est juste ça, je ne remets pas en cause le choix du F-35 qui semble convenir aux politiques et aux militaires belges.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Dommage car visiblement, les belges avaient peut etre envie de sortir du piege du F35 et on les a pas aidé

Euh autant je veux bien essayer de comprendre le reste autant là, les belges étaient en capacité de faire ce qu’ils voulaient. Justement par la clause rappelée par @mehari, si ça ne leur convenait pas, ils avaient toutes les cartes en main pour ne rien prendre. 

Faut pas pousser la responsabilité de DA et des politiques français, les Belges sont des grands garçons qui font ce qu’ils veulent.

S’ils avaient voulu prendre du Rafale ils auraient déclaré le RfGP infructueux et pris du Rafale. 

Ils voulaient prendre du F-35 en se gardant d’une accusation de favoritisme, ils ont fait leur choix en l'habillant d’un RfGP taillé pour le Lightning II point barre. 

Personne sur ce forum ne gueule parce que les indiens ont fait un RfGP taillé pour le Rafale ? Non.

Dans nos jolies démocraties modernes, quand on dépense beaucoup d’argent public, il faut toujours habiller les décisions d’un semblant d’équité et de loyauté commerciale alors que l’achat d’un système d’arme comme un chasseur bombardier est un choix éminemment politique et souverain. 

[emixam]

il y a 16 minutes, mgtstrategy a dit :

je te rejoinds tout à fait. Il y a un moment ou les excses de DA ne passent plus. Il y  a eu suffisament de cafouillages, d'erreur ou de mauvaises approches. Voir meme d'arrogance, oui. Car faire le meilleur produit ne veut pas dire etre le meilleur commercialement. 

Visiblement, il y a eu une mauvaise lecture des enjeux en BE, de la part de DA. Avec encore de la confusion avec l'Etat, et une approche mauvaise et mal concertée avec les equipes etatiques, envers des interlocuteurs belges qui n'attendaient que ça pour fustiger la proposition FR.

Dommage car visiblement, les belges avaient peut etre envie de sortir du piege du F35 et on les a pas aidé, loin s'en faut... 

Balayons devant notre porte avant d'incriminer les belges, car a vouloir trop faire à notre tete, on ne fait que aligner les revers...

Je suis d'accord avec ton post sauf sur le point de sortir du piège du F-35 car a vous lire c'est au cause de la France si la Belgique a choisi le F-35. Non si la Belgique a pris cet appareil c'est qu'elle le voulais bien, même sans le rafale elle aurait pu prendre l'eurofighter. Mais après il faut assumer ces actes et osé s'opposer à l'oncle Sam....

 

Grillé par teenytoon

Modifié le 5 décembre 2018 par emixam

[Teenytoon]

Pour en terminer, rappelez vous ce que disait un dirigeant de Dassault il y a au moins trente ans : « nous vendons des avions là où les américains veulent bien qu’on en vende. »

Rien n’a changé et rien ne changera tant que notre pays et Dassault pèseront le dixième des USA. 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Euh autant je veux bien essayer de comprendre le reste autant là, les belges étaient en capacité de faire ce qu’ils voulaient. Justement par la clause rappelée par @mehari, si ça ne leur convenait pas, ils avaient toutes les cartes en main pour ne rien prendre. 

Faut pas pousser la responsabilité de DA et des politiques français, les Belges sont des grands garçons qui font ce qu’ils veulent.

S’ils avaient voulu prendre du Rafale ils auraient déclaré le RfGP infructueux et pris du Rafale. 

Ils voulaient prendre du F-35 en se gardant d’une accusation de favoritisme, ils ont fait leur choix en l'habillant d’un RfGP taillé pour le Lightning II point barre. 

Personne sur ce forum ne gueule parce que les indiens ont fait un RfGP taillé pour le Rafale ? Non.

Dans nos jolies démocraties modernes, quand on dépense beaucoup d’argent public, il faut toujours habiller les décisions d’un semblant d’équité et de loyauté commerciale alors que l’achat d’un système d’arme comme un chasseur bombardier est un choix éminemment politique et souverain. 

Non, ça ne marche pas comme ça dans un pays ou le compromis et la coalition sont rois.

Certains dirigeants et décideurs, ou acteurs industriels et opérationnels, avaient besoin d'arguments de poids pour faire peser la balance en faveur du Rafale. Ils ont fait des appels du pied, à la diplomatie française, à Dassault, etc. Ils voulaient qu'on les aide à convaincre.
Bref, le consensus politique était LOIN d'être parfait, et il y avait des marges de manoeuvre pour le Rafale, qui aurait pu exploiter les tensions avec l'OTAN, le projet SCAF, les déboires du F-35, etc. si et seulement si il avait participé dans les clous à la compétition. Parce que peu importe les clauses écrites: dans le compromis politique, dans une société de juristes, tout le monde savait que le vainqueur du RFGP raflait la mise.
Cette clause n'était là que pour permettre d'annuler ou de reporter le programme de renouvellement. Pas pour laisser une seconde chance au perdant.

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Pour en terminer, rappelez vous ce que disait un dirigeant de Dassault il y a au moins trente ans : « nous vendons des avions là où les américains veulent bien qu’on en vende. »

Rien n’a changé et rien ne changera tant que notre pays et Dassault pèseront le dixième des USA. 

Ouais, sauf que le monde a changé en 30 ans, mais c'est pas chez DA ou au MAE (pas au plus haut niveau en tous cas) qu'on a l'air de le comprendre.

[emixam]

il y a 10 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Non, ça ne marche pas comme ça dans un pays ou le compromis et la coalition sont rois.

Certains dirigeants et décideurs, ou acteurs industriels et opérationnels, avaient besoin d'arguments de poids pour faire peser la balance en faveur du Rafale. Ils ont fait des appels du pied, à la diplomatie française, à Dassault, etc. Ils voulaient qu'on les aide à convaincre.
Bref, le consensus politique était LOIN d'être parfait, et il y avait des marges de manoeuvre pour le Rafale, qui aurait pu exploiter les tensions avec l'OTAN, le projet SCAF, les déboires du F-35, etc. si et seulement si il avait participé dans les clous à la compétition. Parce que peu importe les clauses écrites: dans le compromis politique, dans une société de juristes, tout le monde savait que le vainqueur du RFGP raflait la mise.
Cette clause n'était là que pour permettre d'annuler ou de reporter le programme de renouvellement. Pas pour laisser une seconde chance au perdant.

Donc en gros DA c'est des nazes en fait il y avait largement la place pour le Rafale. Le fait que l'ensemble des autres constructeurs que LM ais jetés l'éponge (Bae qui représente l'eurofighter était parti prenantes des 2 avions restant donc gagnant à tous les coups) ne signifie rien du tout.

Je veux bien qu'on soit mauvais mais bon j'ai la faiblesse de croire que si DA a jeté l'éponge et de ne pas perdre de temps sur ce prospect c'est pour des bonnes raisons (souvenir de Corée et de Hollande ?)