La Composante Air belge

[Kiriyama]

il y a 14 minutes, capmat a dit :

Peut être que les belges ne méritent plus la capitale de l'Europe sur leur sol. Nous devrions la transférer à Damas pour désorienter le Sultan.

En fait la capitale de l'Europe à Bruxelles était provisoire, il était prévu un système "tournant", avant d'opter pour une capitale fixe pour des raisons économiques/pratiques. 

[capmat]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

En fait la capitale de l'Europe à Bruxelles était provisoire, il était prévu un système "tournant", avant d'opter pour une capitale fixe pour des raisons économiques/pratiques. 

Oui, au début il n'y avait que six signataires.

Désolé pour le hors sujet.

[seb24]

il y a une heure, Kelkin a dit :

La motivation pour l'achat du F-35 n'a jamais été les retombées économiques, ça a toujours été de signaler que la Belgique était à 100% derrière Washington pour tout ce qui concerne sa politique de défense et sa politique étrangère, et de rappeler à Paris que la défense de l'Europe par l'Europe était une idée stupide à laquelle les Belges ne croient pas.

Oui et si tu regardes d'une distance suffisamment courte le drapeau officiel de la Belgique tu verras apparaitre en filigrane des drapeaux américains. Il parait même que le premier ministre belge est en fait un robot télécommandé par Trump

[emixam]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Déjà la Wallonie, ce n'est pas toute la Belgique. Et les compensations sont loin d'être systématiques. En France, on n'a pas demandé de compensation pour les C130...

Oui pour une commande 7 à 8 fois moins importante (en montant).

C'est plus facile de négocier des offsets quand tu achètes 80 voitures que quand tu en prend 10.

Après si la Belgique estime que le montant des offsets ce n'est pas un point très important c'est son problème.

Modifié le 4 mars 2020 par emixam

[Bat]

Avant de s'exciter sur les compensations économiques qui ne viennent pas, comme on le faisait dans les années 1980, il est bon de rappeler qu'elles sont interdites en tant que telles. Et en Belgique, cela reste quelque chose d'assez sensible avec des affaires de corruption qui dans les années 90, s'étaient greffées sur de telles compensations (affaire dite Agusta-Dassault), mouillant bon nombre de partis qui avaient touché des rétrocommissions et qui sont restés assez traumatisés des enquêtes, procès et condamnations qui ont suivi. Par contre, rien n'empêche un candidat de proposer des contrats à des entreprises locales, mais sans obligation de le faire, et sans nécessité d'atteindre des montants équivalents au marché en question.

C'est ce qui s'est passé avec l'appel à propositions pour le remplacement des F-16: tous les candidats ont multiplié les tournées de signatures d'engagement plus ou moins vague à investir ou développer des marchés, dans une visée publicitaire certaine. Quitte à annoncer et signer un peu n'importe quoi, au point que le ministre Vandeput avait déclaré que certaines étaient manifestement des promesses "trop belles pour être vraies" (il parlait de la France qui promettait 20 milliards d'EUR, soit bien plus que le contrat). En d'autres termes, au niveau politique, on n'attendait pas spécialement grand chose, on s'est félicité des engagements signés mais on n'y croyait que moyennement. Du reste, il est évident que de telles retombées économiques n'étaient pas possibles, pour différentes raisons, à commencer par le fait que la Belgique avait décidé d'acheter "sur étagère" (par opposition au "marché du siècle" d'acquisition des F-16, où la Belgique était un partenaire central du programme). Cela ne faisait d'ailleurs pas partie de l'appel d'offres (à juste titre, puisque c'est illégal).

Les entreprises et unions professionnelles, par contre, ont constamment réclamé des contrats, sans jamais recevoir aucune réponse très claire du politique, et se limitant à de vagues engagements des industriels étrangers. En d'autres termes, ce qui ne vient pas, ce ne sont pas les compensations économiques, mais la concrétisation en contrats réels des vagues promesses signées en 2018.

Modifié le 4 mars 2020 par Bat

[Kelkin]

il y a une heure, seb24 a dit :

Il parait même que le premier ministre belge est en fait un robot télécommandé par Trump

C'est pas le premier ministre qui décide, ainsi que les Belges du forum l'ont maintes fois rappelé.

Bruxelles héberge l'OTAN et ne voit donc la défense de l'Europe qu'à travers du prisme de l'OTAN, et c'est un prisme qui montre Washington comme étant plus proche que Paris.

[Cadia]

Il faut préciser que les compensations financières ont également un coût pour l'acheteur. Dernièrement, un des responsables de Pilatus indiquait que lorsque que des compensations à 100% étaient demandées par le client, le prix d'un appareil voyait son prix augmenter (entre 15 et 20% de mémoire).

[Teenytoon]

Faut pas non plus confondre compensation et corruption politique. 

Je vois qu’on a les mêmes (politiques) des deux côtés de la frontière. 

[seb24]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

C'est pas le premier ministre qui décide, ainsi que les Belges du forum l'ont maintes fois rappelé.

Bruxelles héberge l'OTAN et ne voit donc la défense de l'Europe qu'à travers du prisme de l'OTAN, et c'est un prisme qui montre Washington comme étant plus proche que Paris.

C'est une blague tes propos me paraissent juste ridicules.

[Kiriyama]

Non, il est juste réaliste, la Belgique ne voit effectivement sa défense qu’en coopération / subordination avec les États-Unis.

Modifié le 5 mars 2020 par Kiriyama

[Rufus Shinra]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Non, il est juste réaliste, la Belgique ne voit effectivement sa défense qu’en coopération / subordination avec les États-Unis.

Oui, mais à leur décharge, ils ne sont pas les seuls en Europe à avoir du mal à comprendre que nous ne sommes plus dans la période Guerre Froide et que la situation a sérieusement changé.

[Bat]

Le 05/03/2020 à 07:39, Kiriyama a dit :

Non, il est juste réaliste, la Belgique ne voit effectivement sa défense qu’en coopération / subordination avec les États-Unis.

Le 05/03/2020 à 08:43, Rufus Shinra a dit :

Oui, mais à leur décharge, ils ne sont pas les seuls en Europe à avoir du mal à comprendre que nous ne sommes plus dans la période Guerre Froide et que la situation a sérieusement changé.

Cette formulation des choses, et la lecture qu'on pourrait en faire (notamment en France où ces mots n'ont pas nécessairement le même sens qu'en Belgique), est réductrice et caricaturale, pour ne pas dire fausse. Je ne nie pas que, dans les faits, la défense belge soit en partie dépendante des États-Unis et que ce lien transatlantique contribue de ce fait à structurer la politique de défense et la politique étrangère belges. Ceci étant, affirmer que la Belgique ne conçoit sa défense "qu'en subordination" avec les États-Unis est objectivement faux (je suis d'accord, par contre, avec le terme de "coopération").

Pour le comprendre, il faut mettre les choses en perspective (comme je l'ai déjà fait plusieurs fois sur ce fil, mais je le répète). La Belgique nouvellement créée (1830-31) se conçoit comme un pays vivant des échanges avec le reste de l'Europe (commerce, industrie), s'abstrayant volontairement des querelles entre nations européennes (une sorte d'isolationnisme politique, qui correspond du reste au rôle "d'état-tampon" contre l'impérialisme français qui lui a été assigné par les puissances qui ont accepté sa création). Dans cette perspective, la politique étrangère Belge s'est structurée jusqu'à la seconde guerre mondiale autour de l'idée neutralité stricte. Le problème, c'est que cette neutralité supposée préserver le pays des querelles entre puissances européennes n'a pas fonctionné: la Belgique est envahie en 1914 comme en 1940 malgré les garanties de respect de la neutralité données par tous. L'autre constat est que la Belgique n'a pas vraiment les moyens de faire respecter cette neutralité souhaitée: même en investissant dans une armée numériquement importante elle est incapable de protéger efficacement son territoire face à une nation puissante comme l'Allemagne ou l'URSS après la guerre (en 1940, l'armée belge c'est, en comptant tout, pas loin de 700.000 hommes —pour une population de 7.500.000 à l'époque— , mais elle a été balayée en 18 jours et malgré l'intervention du corps expéditionnaire franco-britannique). La conséquence qu'en ont tiré les responsables politiques (qui s'étaient pour beaucoup réfugiés en Angleterre durant la guerre) à la libération est la nécessité de sortir de cette posture de neutralité et d'inscrire fortement et durablement la Belgique dans un jeu solide d'alliances découlant des alliés qui ont vaincu l'Allemagne. Depuis la fin des années 40 et la création de l'OTAN, la défense belge a été pensée et construite non comme une armée complète et autonome (et, finalement, en-dehors du maintien de l'ordre dans sa colonie qui prépare son indépendance, la Belgique n'a aucune prétention à mener de quelconques opérations autonomes), mais comme une part de l'armée de l'OTAN, avec une double perspective: d'un côté, assurer la protection du territoire belge grâce aux Alliés qui fournissent les divisions et la dissuasion qui manquent à la Belgique; de l'autre, se montrer un allié fiable et loyal au sein de cette alliance en jouant le jeu de l'interopérabilité, en déployant des troupes importantes en Allemagne, puis en participant aux opérations conjointes.

Plus que "subordonnée" aux États-Unis, la Belgique a pris la décision et a construit toute sa politique de défense dans et par l'OTAN. L'Amérique est importante en tant que membre de l'OTAN (comme les autres membres avec lesquels la Belgique entretient des liens étroits, parfois bien plus qu'avec les États-Unis: historiquement le Royaume-Uni (l'armée belge de 1945-46 est issue de l'armée de libération sous pavillon et uniforme britannique), Pays-Bas, Danemark, Norvège, Allemagne, plus récemment la France), pas par souhait de s'aligner sur les États-Unis (auxquels la Belgique s'est même opposée depuis la fin de la guerre froide, notamment sur la guerre en Irak en 2003). Le "jeu" belge consiste à occuper sa place dans une alliance dans laquelle elle espère, en retour peser malgré la faiblesse de sa défense/de ses investissements de défense. Parfois avec  succès: par exemple quand les États-Unis viennent implorer la Belgique d'envoyer une paire de F-16 combattre DAESH, ce n'est évidemment pas parce qu'ils ne peuvent s'en sortir sans cela, mais parce que la Belgique a une influence importante sur les petits et moyens pays européens et il est important pour les Américains de s'assurer de bonnes relations avec eux en écoutant la Belgique qui monnaie (politiquement) cette influence.

Du coup, le problème pour la Belgique n'est pas "USA ou pas USA" mais plutôt: qu'est-ce qui peut donner à la Belgique la même protection et la même influence que l'OTAN. Avec nuances, la plupart des gouvernements belges ne sont pas opposés à penser leur défense dans un autre cadre que celui strict de l'OTAN (notamment une défense européenne, défendue par la Belgique), mais si on revient vers l'OTAN à chaque fois, c'est que cette défense européenne reste un serpent de mer qui n'en finit pas de ne pas naître, et ne donne par conséquent pas de garanties suffisantes (aux yeux de nos responsables) pour penser la défense autrement. Un article, que j'ai déjà posté ici, le disait assez bien il y a 2 ans:

Citation

Si la Belgique fait, probablement, partie des pays de l’Union les plus enclins à accepter la disparition d’une armée nationale au profit d’une armée européenne (la « vision stratégique » élaborée par Steven Vandeput revendique d’ailleurs de jouer « un rôle précurseur pour renforcer la défense européenne »), elle ne dispose d’aucun cadre institutionnel européen dans lequel penser structurellement le remplacement des F-16 au niveau de l’Union. Si l’on met de côté l’hypothèse d’une stricte neutralité belge (rejetée par tous les gouvernements depuis 1945), la Belgique est « condamnée » à penser son armée en complémentarité avec ses alliés dans le cadre des structures existantes. Et, parmi celles-ci, l’OTAN reste la seule qui fonctionne véritablement et au sein de laquelle la Belgique peut espérer avoir un poids diplomatique et militaire en dépit de la faiblesse de ses investissements en matière de défense. En d’autres termes, mettre quelques appareils modernes à la disposition de l’Alliance atlantique lui confère un poids politique non négligeable et parfois plus important que celui d’États plus peuplés mais incapables de participer à de telles opérations. Pour ceux qui se prennent toujours à espérer que la Défense européenne devienne à terme une réalité, force est d’admettre qu’elle n’est pour l’instant un horizon trop lointain pour permettre à la Belgique de résoudre une question de court terme comme le retrait programmé de son actuelle flotte de combat.

Source: https://www.revuenouvelle.be/Remplacement-des-F-16-la-depolitisation-d-un

Modifié le 30 décembre 2020 par Bat

[Kiriyama]

Citation

Ceci étant, affirmer que la Belgique ne conçoit sa défense "qu'en subordination" avec les États-Unis est objectivement faux (je suis d'accord, par contre, avec le terme de "coopération").

A partir du moment où tu ne sais plus rien faire seul et dépend entièrement de l’approbation et des moyens d’un autre, on n’est plus dans de la coopération mais dans de la dépendance et de la subordination.

Qu’il y ait des raisons objectives à cet état de fait ne change pas le constat.

Modifié le 5 mars 2020 par Kiriyama

[Bat]

il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

A partir du moment où tu ne sais plus rien faire seul et dépend entièrement de l’approbation et des moyens d’un autre, on n’est plus dans de la coopération mais dans de la dépendance et de la subordination.

La nuance, c'est que ce choix a été fait, volontairement, par rapport à l'OTAN, et non par rapport aux États-Unis. Il est donc discutable/faux de dire que la Belgique ne pense sa défense "qu'en subordination aux États-Unis". La meilleure preuve, c'est que depuis 2003, la plupart des partis (peut-être CD&V excepté) prennent de fortes distances envers les USA (même si ça s'est amélioré sous Obama, avant de se dégrader à nouveau avec Trump), tout en réaffirmant l'attachement à l'OTAN. La vision transversale des politiques belges est d'avoir l'OTAN qui assure des liens forts entre alliés proches géographiquement (Royaume-Uni, France, Allemagne, Pays-Bas, Danemark, Italie...: ces pays sont sans cesse mentionnés par les politiques qui traitent de défense au quotidien, assez peu les États-Unis), et non de se ranger derrière la politique américaine qui est clairement condamnée et rejetée (et d'assez longue date: dès 2003 le MR marquait son attachement à l'OTAN tout en refusant la politique américaine).

EDIT: pour donner une analogie, c'est un peu comme si, parce que la France appelle à une "Europe de la Défense", on disait ici qu'elle voulait une défense subordonnée à l'Allemagne. C'est pas vraiment faux... mais ça l'est quand même très largement.

Modifié le 5 mars 2020 par Bat

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, Bat a dit :

EDIT: pour donner une analogie, c'est un peu comme si, parce que la France appelle à une "Europe de la Défense", on disait ici qu'elle voulait une défense subordonnée à l'Allemagne. C'est pas vraiment faux... mais ça l'est quand même très largement.

C'est juste que les US pèsent plus dans l'OTAN que l’Allemagne en Europe, et que la France pèse plus en Europe que la Belgique dans l'OTAN. Alors ça parait depuis la France comme une bonne excuse pour pouvoir faire un déni de réalité. 

[seb24]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Non, il est juste réaliste, la Belgique ne voit effectivement sa défense qu’en coopération / subordination avec les États-Unis.

C'est pour moi essentiellement un caprice parce qu'ils n'ont pas acheté le Rafale. Et on essaye de tourner cette réaction en "pseudo analyse" pour se sentir bien. Comme si le seul et unique contrat militaire qui compte c'était celui des avions de combats... C'est juste ridicule.

[kalligator]

Je croyait que les compensations des achats militaires était parfaitement légale, en Suisse on parle de 60-80 %...

Pas d'accord avec Seb :  ils auraient acheté le F18 ou le F16 block 70 ils auraient eu un bon avion mais le F35  franchement... corruption ou incompétence ?

S'il y a une guerre dans les 30 ans à venir ils payeront ce choix cash, comme au fort d'Eben Emael en 40

[Kiriyama]

Citation

La nuance, c'est que ce choix a été fait, volontairement, par rapport à l'OTAN, et non par rapport aux États-Unis.

Et l’OTAN c’est qui, concrètement, qui est aux commandes ?

Citation

C'est pour moi essentiellement un caprice parce qu'ils n'ont pas acheté le Rafale.

Le problème n’est pas de ne pas avoir acheté le Rafale, c’est d’avoir acheté le pire candidat possible en toute connaissance de cause. 
Une victoire du Gripen, du Typhoon ou même du Super Hornet ne m’aurait posé aucun problème.

Modifié le 5 mars 2020 par Kiriyama

[seb24]

il y a 15 minutes, kalligator a dit :

Je croyait que les compensations des achats militaires était parfaitement légale, en Suisse on parle de 60-80 %...

Pas d'accord avec Seb :  ils auraient acheté le F18 ou le F16 block 70 ils auraient eu un bon avion mais le F35  franchement... corruption ou incompétence ?

S'il y a une guerre dans les 30 ans à venir ils payeront ce choix cash, comme au fort d'Eben Emael en 40

Il y a deux choses ici.

Je pense que le choix du F-35 est contestable sur beaucoup de points. Et je suis totalement d'accord avec cela. C'est à mon avis le pire choix qu'ils pouvaient faire.

Maintenant considérer les Belges comme des pestiféré de l'Europe et les larbins des US juste pour ça c'est la ou je trouve le jugement ridicule.

[kalligator]

Rassures-toi j'aime toujours le pays des frittes ainsi que le magnifique circuit de SPA   MAIS ceux qui ont pris cette décision ont droit à tout mon mépris. Cela vise une catégorie précise de personnes et pas les belges dans leur ensemble.

[seb24]

il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

Et l’OTAN c’est qui, concrètement, qui est aux commandes ?

Le problème n’est pas de ne pas avoir acheté le Rafale, c’est d’avoir acheté le pire candidat possible en toute connaissance de cause. 
Une victoire du Gripen, du Typhoon ou même du Super Hornet ne m’aurait posé aucun problème.

Voir mon message plus haut. Je critique les propos sur la position de la Belgique en terme de défense. Mais je ne remet pas en cause les critiques sur le contrat lui même.

[Bat]

Le 05/03/2020 à 11:23, Picdelamirand-oil a dit :

C'est juste que les US pèsent plus dans l'OTAN que l’Allemagne en Europe, et que la France pèse plus en Europe que la Belgique dans l'OTAN. Alors ça parait depuis la France comme une bonne excuse pour pouvoir faire un déni de réalité. 

Quand tous les discours politiques disent "nous aimons l'OTAN car ça nous aide à coopérer avec les Pays-Bas, la France, l'Allemagne, le Danemark, l'Italie, le Royaume-Uni", pourquoi toujours prétendre ici que ceux qui les tiennent ne verraient le monde que par le prisme d'une soumission aux États-Unis? Je ne nie pas le poids des Etats-Unis dans l'OTAN (personne ne le nie, du reste), mais il y a un moment où il faut tenir compte de la réalité, à savoir ce que disent et font les acteurs politiques et militaires en Belgique. Ce refus de comprendre une situation tout en plaquant allègrement dessus des cadres idéologiques tous faits et peu pertinents m'échappe totalement (et tend périodiquement à m'éloigner de ce forum).

Pour que ce soit clair, prenons les différents partis belges et voyons ce qu'ils disent des USA et de l'OTAN aujourd'hui (en commençant par l'extrême-gauche et en continuant par la gauche, centre, droite, etc.):

• PTB (extrême-gauche post-stalinienne): l'OTAN est un instrument criminel de l'impérialisme américano-occidental et il faut la quitter le plus vite possible. Une armée ne sert à rien car cela prend des ressources qui pourraient être consacrées aux politiques sociales et facilite les guerres, donc il faut la démanteler. Les États-Unis sont infréquentables tant qu'ils ne seront pas dirigés par Bernie Sanders.
• PS (socialistes francophones): l'OTAN est un instrument de multilatéralisme, qui doit primer, et de coopération avec nos alliés européens. Le PS demande le départ de l'armement nucléaire américain en Belgique, le PS s'oppose à la politique américaine.
• SP.A (socialistes flamands): demande une défense européenne articulée à l'OTAN, souhaite élargir par ce biais la coopération avec les alliés européens. Condamne la politique américaine et promet d'annuler l'acquisition de F-35 s'il revient aux affaires.
• Groen (écologistes flamands): l'OTAN est souhaitable pour collaborer entre alliés, du moins si on y refuse une place prépondérante des États-Unis. Pour le désarmement nucléaire, pour le départ immédiat des bombes américaines basées en Belgique. Contre la politique américaine dans tous ses aspects (politique étrangère, défense, environnement, commerce...). Opposé à l'acquisition du F-35 ou de tout autre avion de combat.
• Ecolo (écologistes francophones): position ambivalente sur l'OTAN. D'un côté, le parti ne semble voir l'OTAN que comme ce qui amène des armes nucléaires en Europe, dont l'interdiction est le premier (et à peu près le seul) combat en matière de défense. D'autre part il semble voir dans l'OTAN un instrumentq ue doit utiliser la Belgqiue pour peser sur les dossiers internationaux, avec ses alliés de l'UE. Contre tous les aspects de la politique américaine (comme Groen), contre l'acquisition du F-35.
• CDH (centristes francophones): L'OTAN est essentielle à la défense belge, qui doit investir pour rentrer dans les clous préconisés par l'Alliance. L'OTAN est le socle de la coopération avec nos voisins. Opposition à la politique américaine dans la plupart de ses aspects.
• Défi (initialement liste de défense des francophones se reconfigurant en parti centriste): L'OTAN est "un outil indispensable" de coopération et d'influence de la Belgique, mais "présnete des limites" qui justifient le développement d'uyne défense européenne mais construite sur le socle que fournit l'OTAN. Nécessité de renforcer les partenariats entre pays européens. Opposition aux États-Unis de Trump.
• MR (libéraux francophones): Le MR se dit pour un multilatéralisme et un "nouveau souffle européen" (sic), dont les instruments seraient le Benelux, l'OTAN et l'UE. L'OTAN est le cadre de coopération avec nos alliés du Benelux et de l'UE, mais il faut construire une défense européenne autonome des États-Unis , qui serait membre de l'OTAN. Les États-Unis restent un partenaire important, mais isolationniste et peu fiable, d'où la nécessité de développer l'UE.
• Open-VLD (libéraux flamands): La Belgique doit rester un pays crédible qui remplit pleinement son rôle au sein de l'UE et de l'OTAN, il faut faire de la défense européenne une branche de l'OTAN. (Je n'ai rien trouvé sur la position spécifique par rapport aux États-Unis.)
• CD&V (conservateurs flamands): L'OTAN est le socle de la défense belge, l'objectif à long terme est une défense européenne autonome mais intégrée à l'OTAN. Le partenariat transatlantique est fondamental.
• NVA (nationalistes flamands): La Belgique a besoin d'une OTAN forte et renforcée pour faire face aux menaces extérieures, mais aussi aux velléités de certains membre sde l'UE qui se prennent pour le chef (comme la France). Plutôt soutien aux États-Unis de Trump, même si pas sur tous les aspects.
• VB (extrême-droite nationaliste flamande): longtemps très atlantiste, rejoint maintenant l'idée du besoin d'une armée européenne pour protéger le territoire européen (pas des Russes, mais des migrants et des Musulmans: c'est l'extrême-droite, hein!). L'OTAN en est le socle, et le moyen de développer les coopérations nécessaires. Sympathie certaine pour les Etats-Unis de Trump, tendance Bannon, après avoir détesté et condamné les États-Unis sous Obama.

(J'espère que je n'oublie rien!)

Le 05/03/2020 à 11:42, kalligator a dit :

Je croyait que les compensations des achats militaires était parfaitement légale, en Suisse on parle de 60-80 %...

En Suisse, peut-être, mais en Belgique, c'est interdit par la conjonction de règlements européens et de lois nationales.

Le 05/03/2020 à 11:45, Kiriyama a dit :

Et l’OTAN c’est qui, concrètement, qui est aux commandes ?

Du point de vue de la Belgique et de ses dirigenants, c'est le Conseil de l'Atlantique Nord. On peut éventuellement traiter les dirigeants de cécité (encore que ce serait à prouver), mais une fois encore, personne ne dit ni ne se voit comme le caniche volontaire des Etats-Unis (au contraire, je dirais: on se gargarise d'une capacité d'indépendance importante — réelle ou imaginaire). L'OTAN est le terrain de jeu dans lequel la Belgique pense sa défense et mène une partie de son influence politique, mais la plupart des politiques y sont bien moins obsédés par les États-Unis que nombre de forumeurs ici. C'est simple: pour faire le résumé de la position des partis, ci-dessus, j'ai replongé dans les programmes et beaucoup ne mentionnent même pas les États-Unis (à part le PTB, car ils sont atteints d'anti-américanisme pathologique et complotiste), par contre presque tous disent que l'OTAN c'est cool car ça permet de faire des trucs avec les voisins.

Modifié le 24 mars 2020 par Bat

[MeisterDorf]

il y a 9 minutes, Bat a dit :

(J'espère que je n'oublie rien!)

T'as oublié le Rassemblement Wallonie-France! Allons Bat un peu de sérieux que diantre! 

(Plus sérieusement, merci pour le message) 

[Kelkin]

il y a une heure, Bat a dit :

La nuance, c'est que ce choix a été fait, volontairement, par rapport à l'OTAN, et non par rapport aux États-Unis.

C'est une distinction sans différence. L'OTAN, c'est les États-Unis. Ce sont eux qui président, dirigent et contrôlent l'organisation, ce sont eux qui décident des standards, normes, et doctrines employées par les forces des pays membres, ce sont eux qui imposent leur matériel. On se souviendra que le Rafale était jugé par la classe politique belge comme étant "incompatible avec l'OTAN", et comment leur donner tord ? Si c'est un mensonge éhonté au niveau technique et opérationnel, c'est une réalité parfaitement exacte au niveau politique.

il y a une heure, Bat a dit :

La vision transversale des politiques belges est d'avoir l'OTAN qui assure des liens forts entre alliés proches géographiquement (Royaume-Uni, France, Allemagne, Pays-Bas, Danemark, Italie...: ces pays sont sans cesse mentionnés par les politiques qui traitent de défense au quotidien, assez peu les États-Unis)

Ben oui mais, chose bizarre, tout ces pays sont en Europe, hors la défense européenne est "un horizon trop lointain". Bon, admettons que, Brexit aidant, on perde le Royaume-Uni désormais quand on parle de défense européenne (ce qui n'est d'ailleurs pas tout à fait exact, Macron ayant chercher autant que possible à inclure les pays non-membres de l'UE dans les propositions qu'il a faites pour la défense européenne), on disqualifie quand même de fait la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark, l'Italie, etc. quand on dit qu'il est impossible de travailler avec ces pays sans passer par le cadre institutionnel créé et dirigé par les États-Unis.

[seb24]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

C'est une distinction sans différence. L'OTAN, c'est les États-Unis. Ce sont eux qui président, dirigent et contrôlent l'organisation, ce sont eux qui décident des standards, normes, et doctrines employées par les forces des pays membres, ce sont eux qui imposent leur matériel. On se souviendra que le Rafale était jugé par la classe politique belge comme étant "incompatible avec l'OTAN", et comment leur donner tord ? Si c'est un mensonge éhonté au niveau technique et opérationnel, c'est une réalité parfaitement exacte au niveau politique.

Yep l'A330 MRTT et l'A400M, l'Eurofighter, etc... sont construit par Boeing c'est bien connu... L'OTAN n'a pas imposé le F-35 c'est la Belgique qui a décidé de prendre cette avion elle aurait très bien pu, dans le cadre de l'OTAN, prendre autre chose.