La Composante Air belge

[Kiriyama]

Je ne comprends pas trop la logique : la Belgique vendrait des NH90 car elle n'en a pas assez pour les faire fonctionner correctement ?

Pourquoi ne pas en acheter d'autres alors ? Et on a une idée des "petits hélicoptères" qui les remplaceraient ? 

[herciv]

il y a 27 minutes, Bat a dit :

Pas que LM: il est aussi question (pas dans l'article posté par @pascal, toutefois) des surcoûts liés à l'acquisition des A400M (et ses problèmes récurrents de mise au point). Par ailleurs, les NH-90TTH ont, me semble-t-il, des problèmes à répétition donnant un taux de disponibilité assez bas au grand dam de la Composante Air et de la Composante Terre (même si c'est moins grave que pour les NH-90NFH, qui ont été cloués au sol plusieurs mois à cause de radars défectueux).

Un jour ce serait bien d'envisager une maitrise d'ouvrage européenne capable de ne pas être écrasée par les mastodontes comme AIRBUS ou LM qui a des degrés différents pratiquent la même politique. l'ESA est en cours de rénovation de sa politique contractuelle pour cette raison avec une place aussi importante pour les ingénieurs que pour les financiers.

Modifié le 24 juin 2020 par herciv

[Bat]

Bon, pour la première fois une confirmation officielle: le général Vansina, commandant de la Composante Air, confirme dans Het Laatste Nieuws (taboïd flamand le plus populaire) qu'il envisage l'abandon des NH90 TTH. Les raisons invoquées sont le coût excessif de l'heure de, une disponibilité trop faible (car entretien trop lourd, manque de soutien d'Airbus et indisponibilité des pièces détachées) limitant les possibilités de déploiement et empêchant un entraînement suffisant (tant des équipages que des soldats de la Composante Terre supposés être transportés). Traduction partielle (pour le reste, je conseille les tarducteurs auto, même si c'est un peu bancal):

Citation

Le problème est dû aux hélicoptères modèle TTH: le coût de l'heure de vol est 10 à 15.000 EUR  plus cher qu'une heure de vol de F-16. “Le NH90 TTH nécessite un support technique important et donc coûteux. Mais les coûts ne pèsent pas autant que le faible rendement de l'hélicoptère, donc nous avons donc dû faire ce choix. De plus, il y a aussi très peu de soutien industriel ", a déclaré le général de division Vansina, le patron de la Composante Airir. "Par exemple, des problèmes surviennent régulièrement pour obtenir des pièces de rechange." La pénurie de personnel à la Défense, y compris parmi les techniciens de l'aviation, est également pesée dans la décision d'opérer moins d'hélicoptères TTH. "Nous passons de 1 000 heures de vol par an à 600, mais nous utiliserons l'aéronefplus longtemps", explique Vansina. Cela retarde la maintenance coûteuse qui doit être effectuée toutes les 300, 600 et 900 heures de vol.

On ne sait pas encore quand les hélicoptères resteront au sol. Dans les couloirs, il se murmure que c'est en 2024, mais Vansina ne peut pas le confirmer.

Source (en néerlandais): https://www.hln.be/nieuws/binnenland/defensie-snoeit-na-amper-6-jaar-al-in-vluchtplan-van-peperdure-helikopters-hiermee-vliegen-is-duurder-dan-met-een-f-16~af815c2ac/?referer=https%3A%2F%2Fwww.belgiandefencenews.be%2Fnews%2Fvliegen-met-nh-90-is-a-rato-van-10-tot-15-000-euro-per-uur-duurder-dan-een-vlieguur-van-een-f-16%2F

Et le communiqué de presse officiel paru dans l'après-midi (version française): https://www.mil.be/fr/communiques-presse/transition-de-la-defense-mesures-concernant-le-nh-90-version-tth-et-le-b-hunter

Citation

(...) Les mesures liées à la version TTH du NH-90 sont dues à sa production opérationnelle limitée en raison d'un soutien industriel imparfait (qui menace de diminuer dans les années à venir) en raison de mises à niveau très coûteuses mais nécessaires et de pénuries en personnel. La Défense fait le choix de se concentrer prioritairement sur la version NFH (Nato Frigate Helicopter), qui, dans son rôle maritime, doit accroître l'efficacité des frégates et en même temps assurer la mission SAR (Search and Rescue). Pour assurer l’appui à la Composante Terre et à la Composante Médicale à l'avenir, plusieurs pistes sont actuellement à l'étude. (...)

 

Modifié le 24 juin 2020 par Bat

[MeisterDorf]

Il y a 13 heures, Bat a dit :

Et le communiqué de presse officiel paru dans l'après-midi (version française): https://www.mil.be/fr/communiques-presse/transition-de-la-defense-mesures-concernant-le-nh-90-version-tth-et-le-b-hunter

Tu remarqueras qu'on parle de réduction du plan de vol et non de retrait de service 

https://www.belgiandefencenews.be/news/les-onereux-nouveaux-helicopteres-de-la-defense-devront-davantage-rester-au-sol/

[Ciders]

Oui mais comme le sous-entendait Andy Rupprecht, on connaît la musique : ça coûte cher donc ça vole moins donc ça coûte encore plus cher donc ça vole encore moins et ainsi de suite.

Encore une gestion lamentable de la part des politiques belges qui partagent la palme dans ce domaine avec les Britanniques. Mais on peut aussi taper sur Airbus.

[Kiriyama]

Mais est-ce que les autres utilisateurs des NH-90 rencontrent les mêmes problèmes ? 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

Mais est-ce que les autres utilisateurs des NH-90 rencontrent les mêmes problèmes ? 

Lesquels ?

[Kiriyama]

Bah le manque de soutien industriel, la difficulté à former le personnel, les frais d'utilisation... 

[MeisterDorf]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

Oui mais comme le sous-entendait Andy Rupprecht, on connaît la musique : ça coûte cher donc ça vole moins donc ça coûte encore plus cher donc ça vole encore moins et ainsi de suite.

Bah c'est ce que je lui disais également: 4 NH-90 pour les besoins de l'armée de terre c'est insuffisant et vu que le politique n'est certainement pas prêt à délier les cordons de la bourse, c'est l'option la moins "stupide" en l'état actuel des choses (même si évidemment augmenter les budgets et disposer d'appareils en suffisance serait plus logique, mais pas pour les mecs qui nous gouvernent...). 

[Ciders]

il y a 3 minutes, MeisterDorf a dit :

Bah c'est ce que je lui disais également: 4 NH-90 pour les besoins de l'armée de terre c'est insuffisant et vu que le politique n'est certainement pas prêt à délier les cordons de la bourse, c'est l'option la moins "stupide" en l'état actuel des choses (même si évidemment augmenter les budgets et disposer d'appareils en suffisance serait plus logique, mais pas pour les mecs qui nous gouvernent...). 

Donc du plus petit et du plus éprouvé. Mais là encore avec quel budget vu qu'il y a peu de chances qu'il augmente et que tout passe dans le F-35 ?

[MeisterDorf]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Donc du plus petit et du plus éprouvé. Mais là encore avec quel budget vu qu'il y a peu de chances qu'il augmente et que tout passe dans le F-35 ?

Le F-35, c'est un faux problème (oui l'avion, ses problèmes, ses coûts, etc... on connaît la chanson) mais le problème de la Défense c'est le manque de budget: peu importe l'avion acheté, si tu ne mets pas sur la table le pognon pour le faire voler, quel intérêt de l'acheter? 

Je pense que les Politiques se sont dit "on signe le chèque" et pour le reste "démerdez-vous". La Défense est en train de leur rappeler qu'un avion/hélico/camion/etc, ça nécessite des €€€ que pour être exploité; ou alors ça finit par prendre la poussière dans un hangar. Et c'est même pire au final: imaginons que la Défense achète des H145M (l'idée en soi n'est pas mauvaise) tu penses vraiment qu'ils vont allonger le pognon supplémentaire pour exploiter un nombre d'hélicoptères plus important (même si en théorie moins onéreux à l'heure de vol)? Perso, je n'y crois pas une seule seconde vu la désinvestissement du fédéral dans les matières régaliennes...  

[Bat]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Donc du plus petit et du plus éprouvé. Mais là encore avec quel budget vu qu'il y a peu de chances qu'il augmente et que tout passe dans le F-35 ?

Il faut arrêter de faire une fixette sur le F-35, je pense. Cette acquisition est un investissement énorme en regard du budget de la défense (qui aurait été du même montant si l'EF2000 ou le Rafale avaient été acquis, du reste: c'était une enveloppe budgétaire, et on ne connaît encore rien des coûts d'exploitation réels, aucun appareil n'étant livré avant plusieurs années), mais n'est pas LE problème (comme le dit très bien @MeisterDorf dans le message qu'il a posté 2 secondes avant moi). L'armée a beaucoup investi en matériels ces dernières années, pour remplacer des matériels vieillissants: remplacement des F-16, SH-3 et C-130 en attendant le remplacement des Marchetti et Alpha-Jets (?) ainsi que des A109, acquisition et/ou modernisation de, blindés divers et variés, camions, éléments de protection, frégates, acquisition de nouveaux matériels (drones, MRTT)... C'était nécessaire, le gros du stock de matériels de l'armée belge étant hérité de la fin de la guerre froide et en bout de potentiel d'évolution, mais le problème est que tout arrive en même temps et à budget plus ou moins constant. Dans ce cadre, le F-35 n'est pa splus responsable que n'importe quel autre dossier: le problème fondamental est qu'on remplace presque tout, sans mettre de vrais moyens pour le faire.

il y a 3 minutes, MeisterDorf a dit :

Je pense que les Politiques se sont dit "on signe le chèque" et pour le reste "démerdez-vous". La Défense est en train de leur rappeler qu'un avion/hélico/camion/etc, ça nécessite des €€€ que pour être exploité; ou alors ça finit par prendre la poussière dans un hangar. Et c'est même pire au final: imaginons que la Défense achète des H145M (l'idée en soi n'est pas mauvaise) tu penses vraiment qu'ils vont allonger le pognon supplémentaire pour exploiter un nombre d'hélicoptères plus important (même si en théorie moins onéreux à l'heure de vol)? Perso, je n'y crois pas une seule seconde vu la désinvestissement du fédéral dans les matières régaliennes...  

Effectivement. Et la logique n'est pas nouvelle: quand on a annoncé le remplacement des 12 C-130 par 7 (+1, luxembourgeois) A400M,, l'argumenté tait déjà là: moins d'appareils mais plus gros donc pouvant soi-disant transporter la même charge. OK dans un tableau Excel, mais en réalité ça ne marche pas: moins d'avions, même plus gros, c'est moins de disponibilité pour la formation, moins de missions simultanées qui peuvent être menées, une proportion plus grande de la flotte non disponible quand un appareil est en maintenance, etc. Mais les politiques ne sont pas (seuls) responsables: l'idée d'investissements militaires étant tellement impopulaire qu'on ne peut pas leur en vouloir (même si c'est absurde) de chercher à faire des compromis (inopérants) en renouvelant ce qui doit l'être mais dans des nombres ridicules: il s'agit en somme de ménager la chèvre (militaire) et le chou (de l'opinion hostile à tout ce qui ressemble à un EUR de plus mis dans l'armée).

Modifié le 25 juin 2020 par Bat

[Clairon]

Je ne comprends pas très bien le besoin de taper sur les Belges pour leur incurie de gestion, que je sache le NH-90 dans l'ALAT c'est pas non plus l'engin parfait, un disponibilité infâme, des retards énormes, un surcoût inimaginable et toute la philosophie tableur Excel/Lean management qu'on connait aussi dans l'hexagone : 1 Leclerc fait le boulot de 4 X30 donc en a 6x moins, le Rafale remplace 5 types d'avions différents donc avec 180 avions on a assez, le NH90 fait nettement mieux que le Puma donc on en prend la moitié,  on tombe clairement comme partout dans le syndrome du Pentagone ou ils prévoyaient en 2050 un avion impayable partagé les jours de la semaine entre l'USAF, l'US Navy et les Marines pour le dimanche.

Clairon

[cicsers]

il y a 49 minutes, Clairon a dit :

la philosophie tableur Excel/Lean management qu'on connait aussi dans l'hexagone

N’oublions pas le PowerPoint qui t’explique en 5 slides comment gagner une guerre.

[Kiriyama]

Clairon a répondu à ma question : en France aussi cette machine (le NH90) est délicate à maintenir en service. 

[MeisterDorf]

Il y a 6 heures, cicsers a dit :

N’oublions pas le PowerPoint qui t’explique en 5 slides comment gagner une guerre.

Cinq slides dont un de références. Un peu de rigueur scientifique dans les foutaises ne fait jamais de mal 

Modifié le 25 juin 2020 par MeisterDorf

[Teenytoon]

Certes cette machine est jeune et à certainement encore des défauts de jeunesse. 
 

M’enfin pendant que tout le monde pleure dessus pour faire des ronds au dessus de leur territoire national, l’ALAT l’utilise au combat en BSS...

Chacun sa vision des choses

[Ponto Combo]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

M’enfin pendant que tout le monde pleure dessus pour faire des ronds au dessus de leur territoire national, l’ALAT l’utilise au combat en BSS...

Les Belges aussi:

[Teenytoon]

Bon ben il ne doit pas être si pourri que ça alors. 

[mehari]

1 minute ago, Teenytoon said:

Bon ben il ne doit pas être si pourri que ça alors. 

C'est pas qu'il est pourri, c'est que pour l'instant, il est cher à faire voler. D'après ce que j'ai pu en voir, l'appareil est super pour les pilotes.

 

Incroyablement silencieux aussi. Je l'ai vu voler en même temps qu'un A109 et le NH90 produisait le moins de bruit, et de loin...

[MeisterDorf]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

C'est pas qu'il est pourri, c'est que pour l'instant, il est cher à faire voler...

...et qu'en bonus dixan le soutien industriel est manifestement loin d'être optimal... ceci ne concernant pas exclusivement la Belgique, ceci dit. On reparle des appareils "marins" néerlandais qui rouillaient prématurément? 

[mehari]

6 minutes ago, MeisterDorf said:

...et qu'en bonus dixan le soutien industriel est manifestement loin d'être optimal... ceci ne concernant pas exclusivement la Belgique, ceci dit. On reparle des appareils "marins" néerlandais qui rouillaient prématurément? 

C'est leur faute pour avoir pris des pré-séries ^^

Ceci dit, le montage industriel du système a montré bien des problèmes et la myriade de version demandée n'a pas du aider. J'ai l'impression qu'à peu près tous les pays ont pris une (ou plusieurs) variante du même système ce qui rend le suivi industriel impossible.

En ce qui nous concerne, je pense qu'on a pris les mêmes variantes que les Français mais je ne sais pas ce que les Néerlandais ont pris.

 

Par ailleurs, est-ce que le problème de rouille néerlandais n'a pas été réglé désormais?

Modifié le 25 juin 2020 par mehari

[MeisterDorf]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Par ailleurs, est-ce que le problème de rouille néerlandais n'a pas été réglé désormais?

A première vue, oui 

[Clairon]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Certes cette machine est jeune et à certainement encore des défauts de jeunesse. 

On n'a pas la même notion de la jeunesse  visiblement .... quelques dates du NH90 :

Mise en place du programme : Septembre 1992

Fin de définition des caractéristiques des hélicos (NFH et TTH entre autres) : 1994

1er Vol du Proto 1 (version TTH, celle qui merde et nous manque encore plus cruellement que la NH) : Décembre 1995 (il y a 24,5 ans)

1er Vol du Proto 2 (version NFH) : Mars 1997

3 autres Proto près et volant avant fin 1999

1er de série TTH (pour l'Allemagne) : Mai 2004 (y a 16 ans ...)

1e livraison : Décembre 2006 à la Bundeswheer (il y a quasiement 14 ans)

1e Livraison à pleine capacité pour un TTH Belge : Décembre 2012 (il y aura 8 ans, et ça vole toujours pas bien ....)

.Le 17 Juin 2015 : Le président de NHI, Vincent Dubrulle, a déclaré à cette occasion que NHI avait, à ce jour, livré plus de 240 NH 90 à 13 pays, et que ces appareils avaient déjà exécuté 80 000 heures de vol

Si après 20 ans plus tard que le premier vol, avec 240 Bécanes et 80.000 heures de vol, 5 ans après ça vous êtes toujours pas capable d'avoir surmonter les erreurs de jeunesse, désolé y a vraiment une couille de mamouth dans le potage ...

Cela montre clairement que le choix d'un hélico totalement nouveau en multi-national est une bétise, on aurait engagé la moitié des sommes pour mettre au point un Super Caracal sur une base connue et éprouvée, l'ALAT aurait aujourd'hui une centaine de Super Caracal pleinement opérationnel et on aurait encore de la thune pour un hélico lourd ...

Les US modernisent depuis les années 60 les CH47, CH53 et autres C130, ce qui économise sans doute pas mal de pépettes et permet de conserver les clients qui passent simplement de génération en génération

Clairon

 

[MeisterDorf]

il y a 27 minutes, Clairon a dit :

Les US modernisent depuis les années 60 les CH47, CH53 et autres C130, ce qui économise sans doute pas mal de pépettes et permet de conserver les clients qui passent simplement de génération en génération

D'accord avec tout le reste de ton propos mais en ce qui concerne le CH-53K, on ne peut pas vraiment dire que ce soit la fête du slip...