La Composante Air belge

[Kiriyama]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Traduction mode Noël : Elle a juste besoin du nouveau jouet à la mode pour pouvoir s'amuser avec ses copains.

En effet, l'achat de cet avion, c'est un peu le prix de l'entrée en boîte de nuit, dans le carré VIP.

Même si la Belgique ne fera qu'essuyer les tables et les verres sans vraiment participer à la fête.

Mais ça lui convient très bien.  

[Bat]

il y a 54 minutes, DEFA550 a dit :

Traduction mode Noël : Elle a juste besoin du nouveau jouet à la mode pour pouvoir s'amuser avec ses copains.

Disons qu'elle a besoin de montrer qu'elle continue à investir pour maintenir sa capacité aérienne pour pouvoir peser dans les discussions entre alliés. L'intention affichée et la posture sont centrales.

Modifié le 29 décembre 2020 par Bat

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

En effet, l'achat de cet avion, c'est un peu le prix de l'entrée en boîte de nuit, dans le carré VIP.

Même si la Belgique ne fera qu'essuyer les tables et les verres sans vraiment participer à la fête.

Mais ça lui convient très bien.  

Alors le texte de l'appel d'offre aurait du être "Je voudrais un avion qui me permette une entrée privilégiée dans le carré VIP des USA"  comme ça tout le monde aurait compris que ce n'était pas la peine de se fatiguer (même le gouvernement Français).

Modifié le 29 décembre 2020 par Picdelamirand-oil

[Kiriyama]

En même temps, même si moi je l'avais compris dès le départ, comment cela se fait-il que les autorités françaises ne l'ait pas compris ? 

Si j'avais été à la direction de Dassault, je n'aurais même pas répondu à l'appel d'offres.

[FATac]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Si j'avais été à la direction de Dassault, je n'aurais même pas répondu à l'appel d'offres.

Ca tombe bien, il me semble que la direction de Dassault ne l'a pas fait.

[Kiriyama]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Ca tombe bien, il me semble que la direction de Dassault ne l'a pas fait.

En proposant autre chose (un partenariat), qui était tout aussi inutile. Là encore, pas besoin d'être un grand stratège pour l'anticiper. 

[Skw]

il y a 21 minutes, Kiriyama a dit :

En proposant autre chose (un partenariat), qui était tout aussi inutile. Là encore, pas besoin d'être un grand stratège pour l'anticiper. 

Pas dit que l'offre soumise par la France - en dehors de l'appel d'offres - ne visait pas d'autres objectifs. Si la France a insisté, en partant de l'hypothèse qu'elle savait que celle-ci n'emporterait pas la mise, c'est sans doute dans d'autres intérêts. C'est en l'occurrence ici que les intérêts du gouvernement français et de dassault aviation semblaient diverger.

Modifié le 29 décembre 2020 par Skw

[Kiriyama]

Possible, mais là c'est quand même particulier comme situation.

Avec un fabricant, Dassault, qui est "traîné" dans une proposition perdue d'avance pour lui. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, Kiriyama a dit :

Si j'avais été à la direction de Dassault, je n'aurais même pas répondu à l'appel d'offres.

C'est ce qu'ils ont fait, l'état français a voulu répondre quand même, c'est pour ça qu'on a été hors procédure.

[Kiriyama]

Ca rejoint ce que disait Skw : l'Etat français avait peut-être d'autres objectifs en soumettant cette offre que de voir le Rafale être sélectionné.

Mais je me demande lesquels. 

Modifié le 29 décembre 2020 par Kiriyama

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Possible, mais là c'est quand même particulier comme situation.

Cela a permis de montrer à quel point l'appel d'offre était biaisé. En contre partie on a eu un contrat pour l'armée de terre.

Modifié le 29 décembre 2020 par Picdelamirand-oil

[Kiriyama]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Cela a permis de montrer à quel point l'appel d'offre était biaisé.

On n'a pas eu besoin de ça pour le savoir. Moi en tout cas. 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Disons qu'elle a besoin de montrer qu'elle continue à investir pour maintenir sa capacité aérienne pour pouvoir peser dans les discussions entre alliés. L'intention affichée et la posture sont centrales.

La grenouille et le boeuf, Jean de la Fontaine. C'est tout ce que ça m'inspire 

[Snapcoke]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Cela a permis de montrer à quel point l'appel d'offre était biaisé. En contre partie on a eu un contrat pour l'armée de terre.

Exactement, et cela a aussi permis de faire ''date'' en montrant clairement que quoi qu'il arrive certains alliés ne nous envisage même pas...

Finalement cela nous donne des billes pour plus tard...

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Alors le texte de l'appel d'offre aurait du être "Je voudrais un avion qui me permette une entrée privilégiée dans le carré VIP des USA"  comme ça tout le monde aurait compris que ce n'était pas la peine de se fatiguer (même le gouvernement Français).

C'était dit tacitement, les belges ont voulu nous le faire comprendre, et même violemment, et c'est en voulant faire durer la comédie qu'on s'y est engagés, l'alternative aurait été de laisser paraître qu'on aurait un produit faible face au F-35.

On a eu un lot de consolation: des Jaguar et des Griffons. Qui eux fonctionnent et sont en passe d'être admis au service actif a priori sans trop de soucis graves pour le moment.

En revanche ce qui était ubuesque ce furent les déclarations entendues en Belgique comme quoi il fallait qu'ils "fassent partie du SCAF". Idem Italie. À un moment il faut assumer.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Cela a permis de montrer à quel point l'appel d'offre était biaisé. En contre partie on a eu un contrat pour l'armée de terre.

Ça donne aussi une image d’éternel gagnant au F-35 face au Rafale. C'est dommage.

Moi je pense que le gouvernement français (et pas la France) aurait du s'abstenir, vu que c'était de toutes façons plié d'avance.

Ça aurait mis le gouvernement belge (et pas la Belgique) devant ses propres contradictions. On l'a bien senti quand Dassault a refusé d'y aller en septembre. Ce n'était pas Trappier le plus gêné.

Là ça a mis une image du mec qui sort par la porte et revient par la fenêtre en voulant à tout prix participer.

Franchement pour moi à posteriori, mauvaise stratégie.

[Bat]

il y a 43 minutes, Snapcoke a dit :

Exactement, et cela a aussi permis de faire ''date'' en montrant clairement que quoi qu'il arrive certains alliés ne nous envisage même pas...

Je ne veux pas relancer la machine à polémiques stériles sur ce fil (qui en est riche: on a presque 350 pages pour meubler les longues soirées d'hiver) en refaisant une énième fois le match, mais je me permets juste de souligner que les déclarations du genre "certains alliés ne nous envisage (sic) même pas" est une déclaration factuellement fausse: la RfGP a été adressée à la France (*), et c'est la France qui a décidé de ne pas y répondre (ou, plus exactement, de répondre hors procédure et hors demandes). On peut discuter de tout ce qu'on veut sur le choix du gouvernement belge, mais pas prétendre que la France n'a pas été envisagée par la Belgique sur ce marché, à moins d'aimer se complaire dans des faits alternatifs déconnectés de toute réalité objective ce qui me semble problématique quand on prétend faire une analyse sérieuse et objective d'une situation).

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Ça aurait mis le gouvernement belge (et pas la Belgique) devant ses propres contradictions. On l'a bien senti quand Dassault a refusé d'y aller en septembre. Ce n'était pas Trappier le plus gêné.

La non-participation française n'a nullement gêné la procédure belge (au contraire, diraient les mauvaises langues). C'est d'ailleurs cette non-participation qui a scellé, au sein du gouvernement, le sort du Rafale. Ce qui a suscité de l'embarras, c'est la proposition hors procédure, dont on ne savait trop que faire puisqu'hors procédure (tension entre ceux qui disaient qu'il ne fallait pas l'examiner puisqu'hors procédure, et ceux qui voulaient l'examiner quand même mais on ne savait pas comment sans dévoyer la procédure). Et en aucun cas cela n'a forcé le gouvernement belge à examiner "ses propres contradictions": cela a surtout privé d'arguments ceux qui au sein de la coalition étaient ouvertement pro-Rafale. Bref, c'était assez mal joué (et assez à côté de la plaque, sans doute par ignorance des subtilités locales) envers un pays qui met en avant les procédures plus que le résultat.

(*) Pour rappel, RfGP signifie "request for government proposal", laquelle a été adressée à 4 gouvernements (ou agences gouvernementales chargées de l'équipement militaire) alliés: celui du Royaume-Uni, des  Etats-Unis, de la France et de la Suède.

Modifié le 29 décembre 2020 par Bat

[Snapcoke]

il y a 5 minutes, Bat a dit :

Je ne veux pas relancer la machine à polémiques stériles sur ce fil (qui en est riche: on a presque 350 pages pour meubler les longues soirées d'hiver) en refaisant une énième fois le match, mais je me permets juste de souligner que les déclaration du genre"certains alliés ne nous envisage (sic) même pas" est une déclaration factuellement fausse: la RfGP a été adressée à la France (*), et c'est la France qui a décidé de ne pas y répondre (ou, plus exactement, de répondre hors procédure et hors demandes). On peut discuter de tout ce qu'on veut sur le choix du gouvernement belge, mais pas prétendre que la France n'a pas été envisagée par la Belgique sur ce marché, à moins d'aimer se complaire dans des faits alternatifs déconnectés de toute réalité objective ce qui me semble problématique quand on prétend faire une analyse sérieuse et objective d'une situation).

(*) Pour rappel, RfGP signifie "request for government proposal", laquelle a été adressée à 4 gouvernements (ou agences gouvernementales chargées de l'équipement militaire) alliés: celui du Royaume-Uni, des  Etats-Unis, de la France et de la Suède.

Oui, toute mes excuses, nous invités à un concours biaisé est bien-sûr une preuve de sérieux, et la Belgique nous a vraiment envisagé !

Toutes mes excuses.

Vraiment on est des mauvais joueurs nous les français... 

Pas grave on est des mauvais joueurs avec un bel avions. ( Et qui fonctionne )

[scrat s16]

Il y a 23 heures, gargouille a dit :

Dit donc, tu commences fort, tu n'as pas peur *, tu sais l'humour belges c'est une rumeur, fake news comme dirait le président des US fraichement ré-élu, les représailles risquent d'arriver plus vite que tu le penses et pas avec un F35.

 

Surtout que tu ne t’aies pas présenté** (en bon endroit, il parait qu'il faut le préciser) avant de poster.

**Je sais c’est ma marotte du moment.

Mais j'aime bien ta photo.

 

Mon cher Gargouille , je suis TOUJOURS le protocole sanitaire du forum: Se présenter quand il faut se présenter,  se taire quand on a rien a dire d'intéressant , balancer une bonne vanne rigolote quand j'ai une fulgurance... ( ce qui est rare en ce moment), boire les paroles des vieux de la vieille: Pic , DEFA, Clem, Fatac etc..., et me fendre la pêche devant les posts d'un Clairon des grands jours. 

Amicalement. 

[Bat]

il y a 15 minutes, Snapcoke a dit :

Oui, toute mes excuses, nous invités à un concours biaisé est bien-sûr une preuve de sérieux, et la Belgique nous a vraiment envisagé !

À nouveau, c'est une lecture orientée et déconnectée de la réalité qui ne tient pas compte d'une chose essentielle: si le choix était déjà fait par avance, pourquoi le gouvernement se compliquerait-il la tâche en lançant une procédure publique et longue (plus de 2 ans) qui va nécessairement susciter des tensions au sein de la coalition gouvernementale et qui va être scrutée en détail par la presse, l'opinion (qui est contre l'achat d'avions), les industriels et les gouvernements alliés qui vont y trouver des choses à redire, bref pourquoi le gouvernement se casserait-il cul à mettre ne place un truc lourd et coûteux où il n'y a que des coups à prendre alors qu'il peut directement conclure un achat de gré à gré avec un gouvernement étranger sans passer par un appel d'offres ni par une évaluation publique des offres? C'est finalement ce qui s'est fait pour les blindés Jaguar, les drones, les frégates, le ravitailleur ou l'A400M.

Bref, ceux qui s'arc-boutent sur des critères qui selon eux ne donnerait pas assez de chances au Rafale ne comprennent pas en quoi l'existence même de la RfGP et la procédure associée a été une révolution dans la politique d'équipement, et donc par conséquent en quoi le jeu était réellement bien plus ouvert qu'ils ne veulent le faire croire a posteriori. S

Modifié le 29 décembre 2020 par Bat

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

si le choix était déjà fait par avance, pourquoi le gouvernement se compliquerait-il la tâche en lançant une procédure publique et longue

Tu l'a dit toi même: Parce que la Belgique a une position très ambigüe voire jésuitique ou faux-cul

C'était pour un cas particulier, mais j'ai tendance à généraliser 

[Surjoueur]

il y a 7 minutes, Bat a dit :

le jeu était réellement bien plus ouvert qu'ils ne veulent le faire croire a posteriori.

Dans ce cas pourquoi personne n'a voulu jouer à ce petit jeu ? C'était pas assez amusant ? 

[herciv]

Pour info sur les LRIP qui devront être mises à jour au Golden standard.

La Belgique c'est lot 14 pour les f-35 de formation 15 (+ 16 et 17 sûrement) :"Cet avenant à un contrat antérieur doit permettre à Lockheed de développer et de tester ce que le Pentagone qualifie de "Technology Refresh 3 (TR3) System" pour les avions du lot de production (LRIP) 15, des avions à commander en 2021 pour des livraisons prévues en 2023. Le nouveau contrat porte sur un montant de 712,482 millions de dollars."

https://www.levif.be/actualite/international/aux-etats-unis-le-f-35-continue-de-rapporter-gros/article-normal-1074081.html?cookie_check=1609254249

Modifié le 29 décembre 2020 par herciv

[herciv]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Disons qu'elle a besoin de montrer qu'elle continue à investir pour maintenir sa capacité aérienne pour pouvoir peser dans les discussions entre alliés. L'intention affichée et la posture sont centrales.

Je reviens sur ce point. Pourquoi portes-tu le débât sur le fait politique quand moi je te parle technique. Mon problème est la capacité opérationnelle Belge à mettre en oeuvre la b-61 pas sa volonté politique. Les retards du block 4 et surtout du TR3 impliquent une difficulté pour l'armée de l'air belge pour remplir son contrat opérationnelle. Comment va-t'elle prendre en compte cette difficulté sur les plans budgétaires et  opérationnels ?

[Pakal]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

, bref pourquoi le gouvernement se casserait-il cul à mettre ne place un truc lourd et coûteux où il n'y a que des coups à prendre alors qu'il peut directement conclure un achat de gré à gré avec un gouvernement étranger sans passer par un appel d'offres ni par une évaluation publique des offres?

Pour avoir un ou plusieurs lièvres qui mettent la pression sur LM et permettent d'obtenir ses meilleurs prix.  Tactique commerciale de base quand le gagnant est quasi prédéfini à l'avance