La Composante Air belge

[Patrick]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

SI vraiment la Belgique n'était pas contre l'émergence d'une défense européenne pourquoi Macron est-il aussi seul sur ce sujet ?

Remplacer "Belgique" par n'importe quel pays européen.
Cause souvent mise en avant: les gens ont confiance dans le "leadership" de l'Amérique, pas dans celui de la France.

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Faux. La Belgique s'intéresse à une défense européenne, via l'OTAN en priorité et peut-être plus tard (dans plusieurs décades) via l'UE en complément.

Nos amis belges nous l'ont plusieurs fois expliqué.

Et tous les pays européens fonctionnent pareil.
On se bat donc contre des moulins à vouloir une défense euro-centrique. Macron en est réduit à un état Don-Quichottesque, et c'est triste.

Si on ne veut pas que nos impôts servent à d'autres européens bénéficiant du fond de défense, à acheter de l'armement américain, et bien > Frexit. Ou alors suppression du fond de défense européen, ce qui ressemblera à une dédite et nous rendra encore moins fiables aux yeux de nos "partenaires".

Est-ce souhaitable? Certains diront oui, d'autre non. Et pendant qu'on tergiverse, les USA vendent, vendent, vendent. Et encaissent la monnaie.

Voili voilou.

[Kiriyama]

il y a 26 minutes, Bat a dit :

Je ne suis pas d'accord: il y a une adhésion relativement large à l'idée d'une défense européenne. Mais à certaines conditions: une défense européenne membre de l'OTAN, comme l'a rappelé de manière très pertinente @Teenytoon. 

Le problème est que les deux sont incompatibles. 

[Bat]

il y a 25 minutes, Kiriyama a dit :

Le problème est que les deux sont incompatibles. 

Pas nécessairement. Tout dépend du modèle de défense européenne donc, derrière, du modèle envisagée pour l'Union Européenne. Par exemple, un scénario "Etats-Unis d'Europe" impliquant une UE pensée comme un état fédéral (avec fin des politiques étrangères des états-membres au profit d'une politique fédérale) membre de l'OTAN est envisageable. La plupart des partis belges adhèrent, avec des nuances plus ou moins importantes, à cet horizon d'une Europe fédérale. Ce n'est pas le plus probable aujourd'hui (hélas, de mon point de vue de vieux fédéraliste européen), mais c'est à la fois envisageable et cohérent.

Mais ça nous éloigne beaucoup de la Composnate Air belge (c'est un peu l'intérêt et la limite de ce fil: quelque part, on ne cesse de reprocher à la Composante Air, dont ce n'est pas le rôle, et à la Belgique de ne pas régler tous les problèmes de l'Europe ).

Modifié le 31 décembre 2020 par Bat

[herciv]

L'OTAN ne sera acceptable pour la France en tant qu'alternative à la défense européenne que si les US se mettent largement en retrait de l'OTAN.

Modifié le 31 décembre 2020 par herciv

[Kelkin]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

J'y vois quand un paradoxe. SI vraiment la Belgique n'était pas contre l'émergence d'une défense européenne pourquoi Macron est-il aussi seul sur ce sujet ? Certe il y a un monde entre les positions de Macron et celles du groupe de Visegrad mais les positions allemandes, belges et néerlandaises semblent favoriser l'immobilisme et donc l'absence pure et simple d'une europe de la défense basée sur une véritable définition européenne d'une politique de défense commune. Hors même cette définition semble ne pas être à l'ordre du jour quand bien même tu y fais référence.

La Belgique adhèrera à la défense européenne le jour où la défense européenne aura une armée supérieure ou égale à celle de l'OTAN. Pareil pour les autres pays.

Donc voilà, il faut et il suffit que les pays UE non-OTAN (Suède, Finlande, Irlande, Autriche) arrivent collectivement à égaler ou dépasser la puissance militaire américaine. Simple, non ?

Modifié le 31 décembre 2020 par Kelkin

[herciv]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

La Belgique adhèrera à la défense européenne le jour où la défense européenne aura une armée supérieure ou égale à celle de l'OTAN. Pareil pour les autres pays.

Non elle adhèrera le jour ou les US regarderont franchement ailleur.

[Kelkin]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Non elle adhèrera le jour ou les US regarderont franchement ailleur.

Le jour où ils se rendront compte que les US regardent ailleurs...

[herciv]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Le jour où ils se rendront compte que les US regardent ailleurs...

Non parce que c'est plus histoire de faire semblant.

[Kovy]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

La Belgique adhèrera à la défense européenne le jour où la défense européenne aura une armée .....

Tu peux t'arrêter là vu que ça n'arrivera jamais.

Une armée ça n'a aucun sens si tu n'as pas un pouvoir politique unique et souverain pour la diriger. L'UE n'est pas un pouvoir politique souverain. CQFD.

[fjojo032]

il y a 2 minutes, Kovy a dit :

Tu peux t'arrêter là vu que ça n'arrivera jamais.

Une armée ça n'a aucun sens si tu n'as pas un pouvoir politique unique et souverain pour la diriger. L'UE n'est pas un pouvoir politique souverain. CQFD.

Ca personne ne peut le dire, au jour d'aujourd'hui très clairement ce n'est pas faisable...  D'ici 40 ou 50 ans qui sait? Si tu avais dis à Clemenceau qu'un jour la France et l'Allemagne serait alliés, qu'il n'y aurait pratiquement plus de frontière entre elles deux, qu'elles ont la même monnaie, qu'ils ont des compétences politiques en commun, il t'aurait dit que cela n'arrivera jamais...

[rendbo]

Le 30/12/2020 à 09:33, wielingen1991 a dit :

 

2021 sera encore plus inclusif que 2020, donc vite vite une blague belge.

Est ce qu' ils ont lancé deux satellites : le premier pour faire faire le taf, le second pour le prendre en photo afin d'illustrer les plaquettes et les articles ?? 

[Kelkin]

il y a 28 minutes, Kovy a dit :

Tu peux t'arrêter là vu que ça n'arrivera jamais.

Une armée ça n'a aucun sens si tu n'as pas un pouvoir politique unique et souverain pour la diriger. L'UE n'est pas un pouvoir politique souverain. CQFD.

L'OTAN non plus.

[Picdelamirand-oil]

Jens Stoltenberg : « L'Europe de la défense ne peut pas remplacer l'Otan »

[mudrets]

La voix de son maître ...

[Teenytoon]

Je pense que les pays européens veulent une défense européenne subordonnée à un pouvoir politique européen. 

Ils ne veulent pas d’une armée européenne à disposition de la France ou de l’Allemagne. 

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

La voix de son maître ...

C’est son rôle. Le contraire serait inquiétant. 

[ARPA]

Ce qui choque aussi les français, c'est que quand on regarde les petites lignes, l'OTAN ne concerne qu'une partie du territoire français. Quand on parle de l'Europe de la Défense, ça doit concerner la totalité, ou au moins une plus grande partie du territoire français.

Pour les autres pays européens de l'OTAN (au 1er janvier, après le Brexit) il n'y a pas cette distinction, l'OTAN concerne l'ensemble de leur territoire.

 

De ce point de vue français, l'acquisition d'A400M (et la participation à l'A330MRTT) est un progrès de la part de la composante air. De toute façon, les chasseurs tactiques seront inutiles pour un conflit lointain

[mudrets]

Pour un Européen, le contraire serait nettement mieux...

[Teenytoon]

il y a 30 minutes, mudrets a dit :

Pour un Européen, le contraire serait nettement mieux...

Il ne s’exprime pas comme européen, il s’exprime comme secrétaire général de l’OTAN. 

Si le directeur français de Ford France explique que Renault ne peut pas remplacer Ford en France, sera ce étonnant ?

C’est son job. Il est payé pour faire fonctionner l’OTAN. Dire l’Europe de la défense peut remplacer l’OTAN serait une faute professionnelle et il serait viré sur le champ.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Jens Stoltenberg : « L'Europe de la défense ne peut pas remplacer l'Otan »

"et le maintien de la Turquie dans l'Alliance."
Le plus grave, de très loin.

edit: mais on s'éloigne de la Belgique.

Modifié le 31 décembre 2020 par Patrick

[cicsers]

Messieurs, je viens de lire les trois dernières pages d’un sujet qui semble partir dans un incontrôlable  HS, alors qu’en réalité  vos contributions nourrissent un réel débat et soulèvent de réelles questions politiques, historiques et philosophiques que les décisionnaires politiques belges, et par ricochet français et européens, semblent ne même pas se poser. Une poignée de forumeurs passionnés a parfois plus de profondeur de pensée et d’intelligence qu’un Président français aux méthodes incantatoires ou qu’une commission belge qui se borne à vérifier la validité d’une procédure biaisée.

[Bat]

il y a 17 minutes, cicsers a dit :

Messieurs, je viens de lire les trois dernières pages d’un sujet qui semble partir dans un incontrôlable  HS, alors qu’en réalité  vos contributions nourrissent un réel débat et soulèvent de réelles questions politiques, historiques et philosophiques que les décisionnaires politiques belges, et par ricochet français et européens, semblent ne même pas se poser. Une poignée de forumeurs passionnés a parfois plus de profondeur de pensée et d’intelligence qu’un Président français aux méthodes incantatoires ou qu’une commission belge qui se borne à vérifier la validité d’une procédure biaisée.

Ce qui serait bien serait de discuter de cela dans un fil dédié, pour éviter que le fil de la Composante Air belge ne parte en HS sur le thème OTAN contre UE ou autre considérations sur les atavisme sde speuples à lamoindre nouvelle (voire, pire, non-nouvelle) de la Composante Air.

[13RDP]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Jens Stoltenberg : « L'Europe de la défense ne peut pas remplacer l'Otan »

Et pourquoi non dans l'absolu?

 

Ah bah c'est sûr qu'en continuant à prendre des décisions stratégiques de vassaux/soumis, c'est pas prêt de changer.

 

Dans les faits je ne vois pas pourquoi une véritable europe de la défense ne pourrait pas se défendre seule.

 

Insupportable ce martelage idéologique étranger... 

Modifié le 31 décembre 2020 par 13RDP

[capmat]

Il y a 10 heures, 13RDP a dit :

Et pourquoi non dans l'absolu?

Va sur Google Earth, mets au centre du globe le pôle Nord. Trace un cercle centré sur le pôle qui correspond au à la latitude 50°Nord.

Ce cercle recouvre la frontière USA-Canada, l'Arc des Aléoutiennes, la partie Nord de la fédération de Russie, et la partie Nord de l'Europe selon une ligne passant par Lille

et Kiev en Ukraine. L'Irlande, le Royaume Uni, la Mer du Nord et ses riverains et l'ensemble des riverains de la Mer Baltiques sont à l'intérieur de ce cercle.

Le face à face USA-Fédération de Russie est à l'intérieur de ce cercle, mais pas seulement, toutes les "puissances" sont dans l'hémisphère Nord, Chine et Inde comprises.

Les trajectoires de missiles intercontinentaux d'un conflit "mondial" ne concernerait que l'hémisphère Nord....

Au Nord du 50°Nord, c'est un glaci 100% US côté occidental. 

La Norvège dont vient monsieur Stoltenberg est dans le glaci.

J'ai lu et relu que les accords inter états des five eyes dominaient les choix d'armement de ces états. En réalité ces accords viennent après, en importance, le fait d'être ou

non dans le cercle au Nord du 50°Nord.

Si la France parvient a placer du Rafale ou du Sous Marin dans "le cercle", cela signifiera qu'une page très importante de la donne historique de l'après World Wide 2 aura

été tournée. 

[Fritkot]

12 hours ago, 13RDP said:

Dans les faits je ne vois pas pourquoi une véritable europe de la défense ne pourrait pas se défendre seule.

L'ironie de toute cette discussion est que la France ne se soumettra jamais à une véritable Europe de la défense. Les autres pays peut-être bien, mais pas la France.

Hors sujet, je sais.

[OhneFear]

D'où vous viennent ces "certitudes" ??

La France se soumet bien déjà aux règles de l'UE ainsi qu'à celles de la BCE et plein d'autres encore.

Donc sur quelle base rationnelle fondez-vous votre affirmation  ?

Modifié le 1 janvier 2021 par OhneFear