La Composante Air belge

[Patrick]

il y a 2 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Quand un Rafale pourra survoler un champ de bataille et faire la même chose, appelez-moi. Ils utilisaient des jumelles au-dessus de l'Irak et essayaient de compiler les données par l'intermédiaire de l'équipage et des communications vocales en utilisant d'autres capteurs avant d'essayer de les décrire à nouveau par la voix à ceux qui se trouvaient sur le terrain.

Oui ils ont bossé à l'ancienne pour combler les lacunes des Damoclès. Qui sont de très bons pods en anti-navires, du fait de leur faible résolution mais haute sensibilité, mais de très mauvais pods en CAS du fait... de leur faible résolution et haute sensibilité.

Cela étant les Rafale produisaient aussi 25% des besoins en imagerie de la coalition avec les nacelles RECO NG, au-dessus de la Syrie et de l'Irak. Je ne sais plus combien de systèmes étaient présents, 4 peut-être. Celles-ci aussi transmettent leurs données en temps réel par satellite. Cette imagerie restait essentielle pour actualiser la "vision de dieu" dont vous parlez plus haut. C'est le genre de capacité qu'il est difficile d'émuler sans système dédié.

Intégrer des optiques semblables à celles de Reco NG/Areos sur chaque F-35 et leur conférer le même champ de vision coûterait affreusement cher. Cela dit un pod externe pourrait sans doute offrir le même genre de capacités. Et comme le canon de 25mm est déjà considéré comme une capacité annexe pour les B et C, je pense qu'on pourrait envisager un tel système en centerline. Sauf si vous considérez que ça ne sert à rien et qu'un ciel de guerre quadrillé par des F-35 pourrait fournir le même genre de services?

Pour la reconnaissance d'objets en mouvements automatique, le pod Talios en est a priori capable. Même s'il est vrai que cette capacité arrive tardivement. Idem pour le GMTI du RBE2. Money money...

Voir ici si intéressé: https://www.youtube.com/watch?v=w-1Ju4liNmA

Je cite:

 

https://www.thalesgroup.com/en/thales-board-dassault-aviation-rafale

TALIOS targeting pod

Its high resolution and ability to see the colour situation simplifies the tasks of crew. Thales has also developed the "Permanent Vision" mode to assist pilots. This mode can be used to incorporate the image entered by TALIOS in a 3D map. The crew can therefore accurately locate the area filmed by the pod. Several visual indicators provide complementary real-time information on the tactical situation. 

Et enfin je croyais que l'EOTS était dérivé du Sniper de Lockheed Martin, pas du Litening de Rafael.  Or n'a-t-il pas été mentionné que les dernières versions du pod Sniper étaient "meilleures" que l'EOTS, et que c'était un des points qui serait abordés par le Tech Refresh 3? Quel coût cela représente-t-il pour toute la flotte?

Qu'il y ait une optique montée sur gimball qui puisse passivement rallier directement sur un objectif désigné par le pilote grâce à son casque, et extraire et fusionner les informations captées par plusieurs senseurs, c'est très bien, soyons clair. Cela étant par rapport au Rafale je vois surtout un avantage: le nombre de capteurs (le DAS) qui offre une vraie bulle à 360° quel que soit l'assiette de l'avion, et la connectivité de l'ensemble pour offrir par triangulation depuis un avion ou plusieurs, des mesures précises.

Fondamentalement les deux avions ne sont pas si différents dans leur philosophie, sauf que sur F-35 presque tout est intégré d'office et qu'il met à profit dès à présent ses liaisons de données pour se connecter avec l'ensemble des acteurs amis (et compatibles) du champ de bataille.

Le Rafale pendant ce temps construit ces capacités petit à petit même si bien sûr j'aimerais que ça aille plus vite. Mais il ne sera pas démuni pour autant du point de vue de la détection passive que ce soit radar, optique visible, ou IR.

Cela dit, je pense qu'il faudra attendre F5 pour que certaines fonctions arrivent, et qu'elles impliqueront une modification de la cellule, qu'on voit déjà avec F4.2.

 

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

si vous pensez que c'est une question de bombes F-35 contre des bombes Rafale, alors vous êtes complètement à côté de la plaque. parce que c'est là toute la beauté de la chose - le F-35 n'a pas à larguer une seule bombe. voici un dessin animé pour vous aider

Le noeud de l'affaire, puisqu'on parle de la Belgique sur ce fil, étant que les clients européens n'ont pas ces multiplicateurs de force, sauf peut-être les pays équipés de navires tirant des missiles américains. Pas de bombardier ou d'artillerie connectée pléthorique non plus, pour le moment.

Pour le reste, à votre avis, sera-t-il possible de faire facilement communiquer de façon discrète les F-35 européens avec la pléthore de systèmes terrestres ou aériens d'ores et déjà en parc dans les armées de l'UE? Ou bien les liaisons de données devront-elles être modifiées pour cela?

Si à la fin le F-35 ne peut communiquer qu'avec des systèmes US, les clients ne seront-ils pas condamnés à tout racheter?

[Non inultus premor]

Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :

tout ce que le F-35 peut faire, le Rafale peut le faire mieux.

Alors pourquoi a-t-il abandonné le Canada ?

Parce qu'il y a des choses que le F-35 peut faire que le Rafale ne peut pas faire et les Américains refusent de partager tout ça avec nous.

Ou alors parce qu'il y a des choses que le Rafale peut faire et que le F-35 ne peut pas faire et que les français refusent de partager avec les américains 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Napoleons_Bee a dit :

pourtant Defa550 et d'autres disent que le Rafale a dû abandonner parce que les méchants américains ne veulent même pas partager exactement ce qu'il faudrait pour rendre un Rafale plus proche d'un F-35 dans certains domaines. 

Defa et d'autres, dont moi, n'ont jamais dit ça.

On a dit que la compétition Canadienne n'est pas possible pour un constructeur qui n'est pas d'un pays Five Eyes puisque les américains ne partagent pas leurs protocoles et leurs codes avec les autres pays qui ne sont pas Five Eyes.

Je vais te l'expliquer autrement en faisant semblant de croire que tu n'as vraiment pas compris, alors qu'à mon avis, tu fais exprès de ne pas comprendre pour servir ton argumentaire "F-35 est mieux que Rafale puisque Rafale s'est retiré de la compétition canadienne" :

Tu viens dans mon magasin pour acheter tout ce que tu veux mais moi je refuse de prendre ta carte American Express. En fait je refuse toutes les cartes bancaires qui ne sont pas de mon pays et je refuse de te donner une de ces cartes. Tu auras beau avoir des millions de dollars sur ton compte bancaire, tu ne pourras jamais rien acheter chez moi.

Et donc je dis à tout le monde que la carte American Express est complètement nulle, puisque regardez, Napoleon en a une avec des millions de dollar mais il ne peut rien acheter chez moi. C'est bien la preuve que American Express c'est moins bien que mes cartes bancaires.

Modifié le 29 juin 2021 par Teenytoon

[Napoleons_Bee]

6 minutes ago, Non inultus premor said:

Or because there are things that the Rafale can do and that the F-35 cannot do and that the French refuse to share with the Americans. 

Avez-vous prétendu que vous acceptiez les cartes American Express ou les cartes de crédit pendant tout ce temps ? ou qu'American Express était la même chose que n'importe quelle autre carte avant que les spécificités ne la détruisent ? avez-vous jamais dit "nous acceptons toutes les formes de crédit - oh, attendez une seconde, nous ne pouvons pas faire ça. Est-ce que j'ai prétendu avoir une carte bancaire de votre pays, mais quand j'ai regardé dans mon portefeuille, elle avait soudainement "disparu" comme si mon chien l'avait mangée et j'ai quitté le magasin parce que ce serait trop compliqué d'obtenir une de ces cartes comme n'importe qui d'autre dans votre pays ?) Il y a eu beaucoup de visages surpris à propos de l'histoire des 2/5 yeux par exemple. Nous savions que tous les concurrents étaient "à peu près les mêmes", et soudain, sortis de nulle part, il y a une capacité dont les experts d'Internet n'étaient même pas conscients ! Et devinez quoi ? Tous les "concurrents à peu près identiques" ont soudainement commencé à se retirer. Les fans du Gripen m'ont dit qu'il n'y avait rien qu'un F-35 pouvait faire qu'un Gripen ne pouvait pas faire. maintenant, dans le souffle suivant, ils me disent qu'ils peuvent mettre 2/5 sur "plus tard". c'était très surprenant. qui sait quelles capacités existent dans le F-35 que les fans du Gripen ne connaissent même pas et dont ils "savent" qu'il peut faire aussi - même s'il ne les possède pas réellement. 

les gens sont fascinants. "Je n'ai aucune idée de ce dont je parle, beaucoup de ces informations sont secrètes, je n'ai aucune expérience, mais je peux affirmer de manière décisive que ce sont toutes les mêmes - même les parties que je ne connais pas".

 

1 hour ago, DEFA550 said:

Because half of the Gripen is American (systems, equipment, engines ...), so cutting off its wings without compensation is to lose commercial interest, and this would have been the case in Brazil, which had ejected LM and Boeing from its call for tenders.

Je pensais que dans le FX-2, le Rafale était sorti en premier et qu'il ne restait plus que Boeing et Saab, et que le scandale de la NSA signifiait que Saab ne serait pas retenu. En tout cas, merci pour la réponse. J'aurais pensé que le gouvernement américain voudrait toutes les billes et pas seulement quelques billes.

 

4 minutes ago, Teenytoon said:

Defa and others, including me, never said that.

It has been said that the Canadian competition is not possible for a manufacturer who is not from a Five Eyes country since the Americans do not share their protocols and their codes with other countries which are not Five Eyes.

I will explain it to you differently by pretending to believe that you really did not understand, whereas in my opinion, you do not understand on purpose to serve your argument "F-35 is better than Rafale since Rafale s 'is withdrawn from Canadian competition " :

You come to my store to buy whatever you want, but I refuse to take your American Express card. In fact I refuse all bank cards that are not from my country and I refuse to give you one of these cards. No matter how much you have millions of dollars in your bank account, you will never be able to buy anything from me.

And so I tell everybody that the American Express card sucks completely, since look, Napoleon has one with millions of dollars but he can't buy anything from me. This is proof that American Express is worse than my bank cards.

Avez-vous prétendu que vous acceptiez les cartes American Express ou les cartes de crédit pendant tout ce temps ? ou qu'American Express était la même chose que n'importe quelle autre carte avant que les spécificités ne la détruisent ? avez-vous jamais dit "nous acceptons toutes les formes de crédit - oh, attendez une seconde, nous ne pouvons pas faire ça. J'ai prétendu avoir une carte bancaire de votre pays, mais quand j'ai regardé dans mon portefeuille, elle avait soudainement "disparu" comme si mon chien l'avait mangée et j'ai quitté le magasin parce que ce serait trop compliqué d'obtenir une de ces cartes comme n'importe qui d'autre dans votre pays peut le faire facilement ? 

Une meilleure analogie serait-elle que vous refusiez de prendre une de mes cartes bancaires et que je vous en veuille ensuite lorsque vous ne me laissez pas utiliser la vôtre ? 

Ce que je veux dire, c'est que les gens ont dit qu'il n'y avait pas de différence pendant des années - puis, "soudain", comme "sorti de nulle part", lorsque nous avons examiné les détails, il y a eu des différences. Maintenant, nous jouons le même jeu avec les communications, les pods de ciblage, le partage sécurisé des données (ce qu'est 5 eyes) tout est identique, à l'exception de ce qui ne l'est pas. oui, très profond haha. 

Nous pouvons faire cela toute la journée, c'est pourquoi cela va devenir fastidieux :

Le Rafale peut faire tout ce qu'un F-35 peut faire.

Alors pourquoi n'a-t-il pas fait ce que le F-35 pouvait faire au Canada ?

parce qu'il ne pouvait pas le faire ! les américains se sont mis en travers du chemin ! 

Ok, j'ai l'impression qu'il y a des choses que le Rafale ne peut pas faire, de la même manière qu'il y a des choses que le F-35 ne peut pas faire. Mais le fanatisme va empêcher l'un des deux camps de donner au F-35 ne serait-ce qu'un seul centimètre de terrain ou de reconnaissance. Alors que j'admettrai volontiers que le F-35 n'est pas un avion de 12G (il n'a jamais été poussé au-delà de 9,9G pour autant que je sache), il semble qu'il soit très difficile d'admettre quoi que ce soit dans l'autre sens. 

La seule raison pour laquelle je soulève cette question est le syndrome des fans du Gripen - ils n'ont aucune idée de comment il peut perdre - puis il perd. Je suggère pourquoi il pourrait ne pas gagner. Est-ce que j'en suis certain ? Non. Mais je peux peut-être résoudre le mystère de votre mal de tête en notant que vous vous êtes cogné la tête contre un mur, et que cela pourrait être la cause de votre mal de tête.  

Le F-35 a des qualités rédhibitoires, qu'elles soient reconnues ici ou non, mais une façon d'éviter la surprise et la frustration serait de l'admettre. Mais faire cela reviendrait à concéder que le Rafale a des lacunes dans un certain domaine - même un domaine que les gens disent sans importance - et ce n'est pas acceptable. Si quelqu'un dit que la seule façon dont le F-35 peut gagner est la corruption pure et simple, je ne suis pas d'accord. 

Si quelque chose peut le faire, pourquoi ne le font-ils pas ?

[hadriel]

Il y a 3 heures, Napoleons_Bee a dit :

le F-35 n'a pas à larguer une seule bombe. voici un dessin animé pour vous aider

C'est surement pour ça que la Navy a développé l'AARGM-ER et que l'Air Force va s'en servir comme solution intérimaire. C'est bien beau les meme mais un minimum d’honnêteté intellectuelle ne ferait pas de mal.

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Si quelque chose peut le faire, pourquoi ne le font-ils pas ?

You are a pain in the ass with this 5-eye story. You attribute the fact that the F-35 is capable of meeting the requirements of this system to some superiority that the F-35 would have, as a result of its 5th generation characteristics. But any American or alliance-built aircraft will easily be capable of this performance, as evidenced by the fact that even the current Canadian F-18 C/Ds are capable. But whatever the system, however simple, you can't develop it if you don't have access to the specifications. For the Rafale, for example, we will develop a link with superior characteristics compare to MADL, and it will be deployed with the F4 standard. Let's suppose that the specifications are made secret and not accessible to the Americans, then the Americans, the F22, the F-35, will never be able to meet the requirements of this link. Does this mean that they are inferior to the Rafale and that the Rafale is a 5++ generation aircraft?

 

[Non inultus premor]

il y a 34 minutes, Napoleons_Bee a dit :

il y a une heure, Non inultus premor a dit :

Or because there are things that the Rafale can do and that the F-35 cannot do and that the French refuse to share with the Americans. 

Avez-vous prétendu que vous acceptiez les cartes American Express ou les cartes de crédit pendant tout ce temps ? ou qu'American Express était la même chose que n'importe quelle autre carte avant que les spécificités ne la détruisent ? avez-vous jamais dit "nous acceptons toutes les formes de crédit - oh, attendez une seconde, nous ne pouvons pas faire ça. Est-ce que j'ai prétendu avoir une carte bancaire de votre pays, mais quand j'ai regardé dans mon portefeuille, elle avait soudainement "disparu" comme si mon chien l'avait mangée et j'ai quitté le magasin parce que ce serait trop compliqué d'obtenir une de ces cartes comme n'importe qui d'autre dans votre pays ?

@Napoleons_Bee @Teenytoon Laissez moi en dehors de vos histoires de cartes, moi je suis interdit bancaire 

il y a 34 minutes, Napoleons_Bee a dit :

les gens sont fascinants. "Je n'ai aucune idée de ce dont je parle, beaucoup de ces informations sont secrètes, je n'ai aucune expérience, mais je peux affirmer de manière décisive que ce sont toutes les mêmes - même les parties que je ne connais pas".

Je n'affirme rien, mon dernier message relève plus de la blague qu'autre chose (d'où les smileys). En revanche, vous affirmez beaucoup de chose et de manière très sérieuse. Mais j'imagine que vous avez beaucoup de connaissances et d'expériences qui vous permettent de faire ces affirmations. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 35 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je pensais que dans le FX-2, le Rafale était sorti en premier et qu'il ne restait plus que Boeing et Saab, et que le scandale de la NSA signifiait que Saab ne serait pas retenu. En tout cas, merci pour la réponse. J'aurais pensé que le gouvernement américain voudrait toutes les billes et pas seulement quelques billes.

Oui le Rafale est bien sorti premier de l'évaluation FX-2. Mais c'est une époque où il y a eu une initiative Turco-Brésilienne de médiation qui aurait du se dérouler avant l'application de sanctions envers l'Iran. Le Brésil a été très déçu que la France ne soutienne pas cette initiative et a vécue cela comme une trahison des accords qui avaient été signés pour accompagner les ventes d'arme française au Brésil.

[Teenytoon]

il y a 38 minutes, Napoleons_Bee a dit :

peut gagner est la corruption pure et simple, je ne suis pas d'accord. 

Je ne suis pas d'accord non plus. Mais il faut ne rien connaitre aux relations internationales pour penser qu'un achat d'avion n'est pas, avant tout, politique.

Pression politique ne veut pas dire corruption.

Pour en revenir au Canada, peut-être que Dassault n'avait pas lu les petites lignes avant de commencer la compétition, peut-être aussi qu'ils espéraient un changement de doctrine des Five Eyes sous la pression canadienne. On ne le saura jamais.

Mais s'appuyer là-dessus pour affirmer que le F-35 est supérieur techniquement au Rafale est une ineptie, puisque les avions n'ont pas été évalués.

Mais je suis d'accord avec toi, chaque avion a des points faibles et chaque avion a des points forts qui ne sont pas les mêmes suivant les appareils. Le F-35 a évidemment des points forts, l'admettre n'est pas avoué une lacune du Rafale. Chacun ses capacités, chacun sa doctrine d'emploi.

Tout ce que je vois c'est TOUS les pays sauf un, le Japon, ayant commandé des F-35 ont réduit leurs commandes, USA compris. Comment l'expliques tu ?

[rendbo]

Il y a 1 heure, Non inultus premor a dit :

Ou alors parce qu'il y a des choses que le Rafale peut faire et que le F-35 ne peut pas faire et que les français refusent de partager avec les américains 

voler les jours orageux ? 

[Napoleons_Bee]

8 minutes ago, Teenytoon said:

I don't agree either. But you have to know nothing about international relations to think that a plane purchase is not, above all, political.

Political pressure does not mean corruption.

Coming back to Canada, maybe Dassault hadn't read the small lines before starting the competition, maybe they were also hoping for a change in Five Eyes doctrine under Canadian pressure. We'll never know.

But to rely on that to say that the F-35 is technically superior to the Rafale is nonsense, since the planes have not been evaluated.

But I agree with you, every plane has weak points and each plane has strengths that are not the same depending on the aircraft. The F-35 obviously has strengths, admitting it is not admitted a shortcoming of the Rafale. Each has their own abilities, each their doctrine of use.

All I can see is ALL of the countries except one, Japan, that ordered F-35s have reduced their orders, including the USA. How do you explain it?

Je croyais qu'on en avait parlé ? oh et tu as inclus le Japon cette fois. Donc tu te souviens quand on en a parlé il y a 6 jours... Herciv ne t'en a pas parlé aussi ? Je veux dire que j'étais à peine sobre et que je m'en prenais à tout le forum avant qu'ils ne le verrouillent, mais même moi je m'en souviens. Vous vous souvenez que j'ai évoqué le fait que l'Inde avait initialement prévu plus de 100 Rafale, et qu'elle n'en a finalement acheté que 36. Et vous avez répondu que ces 36 Rafale avaient été livrés ou étaient en cours de livraison, et qu'il n'y avait donc pas de problème, tout en vous plaignant que d'autres réduisaient leurs commandes ?

 

31 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

You are a pain in the ass with this 5-eye story. You attribute the fact that the F-35 is capable of meeting the requirements of this system to some superiority that the F-35 would have, as a result of its 5th generation characteristics. But any American or alliance-built aircraft will easily be capable of this performance, as evidenced by the fact that even the current Canadian F-18 C / Ds are capable. But whatever the system, however simple, you can't develop it if you don't have access to the specifications. For the Rafale, for example, we will develop a link with superior characteristics compare to MADL, and it will be deployed with the F4 standard. Let's suppose that the specifications are made secret and not accessible to the Americans, then the Americans, the F22, the F-35, will never be able to meet the requirements of this link.

 

C'est vrai, mais je n'aurais jamais prétendu que le F-35 et le F-22 avaient l'hypothétique liaison de données française supérieure. C'est la façon la plus simple et la plus évidente de dire "ils ne sont pas exactement les mêmes et ne sont pas exactement compatibles". 

Je suis à la croisée des chemins. Je n'ai pas le droit de parler des différences, ou d'utiliser une démonstration très médiatisée des différences. que dois-je faire exactement ? 

"Le F-35 est nul et n'est choisi que pour des raisons politiques", dit le forum.

et je dis "le Rafale a abandonné le Canada parce qu'il ne pouvait pas faire ce que le F-35 faisait".

J'étais censé dire "oui, vous avez raison" ? 

qu'est-ce que j'ai le droit d'évoquer, et de quoi suis-je autorisé à parler exactement et de quelle manière ? 

Ce qui a amené cette question en premier lieu, c'est que quelqu'un a demandé comment les avions européens étaient perçus aux États-Unis. J'ai répondu que beaucoup de Canadiens ont été déçus par le Rafale parce qu'ils ont eu des espoirs démesurés. 

 

34 minutes ago, hadriel said:

This is probably why the Navy developed the AARGM- ER and the Air Force will use it as an interim solution. Even so, it's fine, but a minimum of intellectual honesty wouldn't hurt.

 Je ne pense pas être malhonnête. Ce que je veux dire, c'est que le F-35 est essentiellement un avion espion équipé d'armes qui absorbe et transmet d'énormes quantités de données, ce que la plupart des nations qui veulent s'engager dans une guerre de coalition préfèrent apparemment. et puisque c'est la voie qu'elles ont choisie, elles opteront généralement pour le F-35. Aux États-Unis, des personnes ont déclaré que les F-35 resteraient au-dessus du champ de bataille même s'ils n'avaient plus de munitions, afin de continuer à transmettre des informations de ciblage. Ils ne transportent pas exactement une quantité de munitions internes de classe mondiale, ils vont utiliser des feux de soutien pour compenser. C'est pourquoi les gens le veulent. Un de mes amis est dans l'artillerie (m777 maintenant HIMARS) et il est le plus grand fan de F-35 que vous ayez jamais rencontré, et ce n'est pas parce qu'il lit F-16.net ou même qu'il aime les avions. 

je ne suis donc pas surpris que la belgique ait choisi le F-35. il aurait été très surprenant qu'elle ne le fasse pas. 

39 minutes ago, Non inultus premor said:

@Napoleons_Bee @Teenytoon Leave me out of your card business, I'm banned from banking 

I do not assert anything, my last message is more of a joke than anything else (hence the smileys). On the other hand, you are asserting a lot of things and in a very serious manner. But I imagine that you have a lot of knowledge and experience that enables you to make these affirmations. 

Désolé, le traducteur a inclus le truc de la carte bancaire LOL et ce n'est pas personnel, je veux juste dire le monde internet général des experts qui sont constamment réactifs. 

marine, forces aériennes, forces terrestres

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je suis à la croisée des chemins. Je n'ai pas le droit de parler des différences, ou d'utiliser une démonstration très médiatisée des différences. que dois-je faire exactement ? 

Ici vous avez tous les droits tant que vous restez polis, donc vous avez parfaitement le droit de parler des différences, mais si vous les présentez comme des différences fondamentales alors que ce ne sont que des détails les autres membres ont le droit de relever votre exagération.

[hadriel]

il y a 8 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Ce que je veux dire, c'est que le F-35 est essentiellement un avion espion équipé d'armes qui absorbe et transmet d'énormes quantités de données, ce que la plupart des nations qui veulent s'engager dans une guerre de coalition préfèrent apparemment. et puisque c'est la voie qu'elles ont choisie, elles opteront généralement pour le F-35

Pour faire ça il faut voir loin et voler haut, et j'aimerais pas piloter un F-35 en haute altitude face à un ennemi qui a des radars VHF autour de ses installations importantes. Les pays européens adoptent le F-35 parce qu'ils sont incapables d'élaborer une autre doctrine que la doctrine US, pas parce qu'ils ont réfléchi à des doctrines différentes et en on conclu que la doctrine US était la plus adaptée pour eux. Et encore, pas la doctrine US actuelle, la doctrine US de quand le F-35 a été conçu, et qui est déjà obsolète.

Pour faire de la désignation d'objectifs en profondeur pour des PrSM par exemple il faut mieux un RQ-180 qui vole plus haut et est furtif même en bande VHF, ou des UCAV plus petits mais plus sacrifiables et plus furtifs qu'un avion de combat parce qu'ils n'ont pas besoin de faire de compromis entre furtivité et maniabilité. C'est précisément ce que l'USAF cherche pour le remplacement du Reaper.

[Teenytoon]

il y a 35 minutes, Napoleons_Bee a dit :

ne suis donc pas surpris que la belgique ait choisi le F-35. il aurait été très surprenant qu'elle ne le fasse pas. 

Je suis d'accord mais la belgique, comme les autres ne voulaient pas telle ou telle capacité du F35, la Belgique voulait le parapluie américain.

Et le seul moyen de l'avoir est d'acheter le F35.

Politique. Pas corruption ni technique. Politique.

Modifié le 29 juin 2021 par Teenytoon

[Napoleons_Bee]

3 hours ago, Patrick said:

 

https://www.thalesgroup.com/en/thales-board-dassault-aviation-rafale

TALIOS targeting pod

Its high resolution and ability to see the color situation simplifies the tasks of crew. Thales has also developed the "Permanent Vision" mode to assist pilots. This mode can be used to incorporate the image entered by TALIOS in a 3D map. The crew can therefore accurately locate the area filmed by the pod. Several visual indicators provide complementary real-time information on the tactical situation. 

And finally I believed the EOTS was derived from Lockheed Martin's Sniper, not Rafael's Litening.  However, was it not mentioned that the latest versions of the Sniper pod were "better" than the EOTS, and that this was one of the points that would be addressed by Tech Refresh 3? What cost does this represent for the whole fleet?

That there is an optic mounted on a gimball that can passively rally directly to a target designated by the pilot thanks to his helmet, and extract and merge the information captured by several sensors, that's very good, let's be clear. However, compared to the Rafale, I see an advantage above all: the number of sensors (the DAS ) which offers a real 360 ° bubble whatever the attitude of the aircraft, and the connectivity of the whole to offer by triangulation from one plane or more, precise measurements.

Basically the two planes are not that different in their philosophy, except that on F-35 almost everything is integrated automatically and that it is now using its data links to connect with all the friendly players. (and compatible) of the battlefield.

The Rafale meanwhile builds these capacities little by little although of course I would like it to go faster. But it will not be deprived for all that from the point of view of passive detection whether it is radar, visible optics, or IR .

That said, I think that we will have to wait for F5 for certain functions to arrive, and that they will involve a modification of the cell, which we already see with F4.2.

 

The crux of the matter, since we are talking about Belgium on this thread, is that European customers do not have these force multipliers, except perhaps countries equipped with ships firing American missiles. No bloated bomber or connected artillery either, for the moment.

For the rest, in your opinion, will it be possible to easily make the European F-35s communicate easily in a discreet way with the plethora of land or air systems already in the park in the armies of the EU? Or will the data links have to be changed for this?

If in the end the F-35 can only communicate with US systems, won't customers be condemned to buy everything back?

Il y a eu des plaintes sur le fait qu'il ne pouvait pas faire ce qu'un module de sniper pouvait faire, mais elles ont disparu du jour au lendemain, comme la plupart des terribles tempêtes de thé. Il est intéressant de noter que lorsque le F-16 a été mis en service, il pouvait tirer des Aim-7 Sparrows comme un F-4 Phantom, et que l'A-10 ne pouvait pas voler de nuit ou par mauvais temps comme un A-7. Je pense qu'il y a eu des plaintes concernant l'utilisation du laser pour montrer visuellement quelque chose aux gens. comme "regardez votre 3 heures" et si vous avez une vision nocturne vous pouvez voir l'avion désignant ce dont ils parlent. 

J'essaie d'expliquer cela simplement. Imaginez que nous ayons un champ de bataille avec 100 cibles. Le F-35 va trouver, catégoriser et transmettre, disons, 93 d'entre elles. Un autre appareil survolant le même champ de bataille en trouvera la moitié, voire plus, en classera environ 75 %, puis se mettra au travail pour essayer de relayer les positions.  

laissez-moi vous dire que si nous envoyons un F-18D au-dessus du champ de bataille, nous pourrions envoyer un F-35 pour "vérifier son travail" et en trouver beaucoup plus, beaucoup plus rapidement. et après que le F-18D ait travaillé pendant des heures. il y a bien une histoire de F-15E de la guerre de 1991 qui a passé beaucoup de temps à essayer de dire si ce qu'ils voyaient sur leur écran était un groupe de chèvres ou un missile Scud sous un filet de camouflage... c'est l'une des raisons pour lesquelles le F-35 est si lourd en ISR. C'est l'une des raisons pour lesquelles le F-35 est si lourd en ISR. C'est le premier chasseur d'attaque de l'USAF qui ne peut pas distinguer une chèvre d'un gros camion. 

MADL permet aux avions furtifs de communiquer sans révéler leur position. la liaison de données (sans révéler la position du F-35) transmet ces données à ceux qui ont besoin de les connaître, qui les transmettent ensuite aux éléments de soutien. maintenant, avec les HIMARS, ils ont fait cela directement. la manière très ancienne serait que le F-35 envoie les données à un réseau de commandement et de contrôle, qui les envoie ensuite au centre de direction de tir d'une unité d'artillerie, qui les transmet ensuite à la ligne de canon. la belgique semble avoir de l'artillerie... même si elle n'en a pas et qu'elle en a l'air, elle a besoin de F-35 belges pour dire aux mercenaires américains où tirer, n'est-ce pas ? c'est une guerre de coalition. envoyer un F-35 belge au-dessus du champ de bataille pour qu'il trouve des cibles à détruire par les américains et les autres alliés est parfaitement acceptable. 

Ce sont des choses similaires. Une paille, une maison de jardin et une caserne de pompiers sont toutes des choses similaires en principe. Je pense que c'est ce qui rend les gens confus. Un tuyau d'arrosage et une caserne de pompiers sont la même chose ? ok, laissez-moi allumer les pompes des camions de pompiers et vous approcher vos lèvres de la buse... Dans ce cas, l'eau est une information. 

Les ressources limitées sont dirigées de manière optimale grâce à la collecte et au partage des informations. Il n'est pas difficile de convaincre de petites forces que c'est la voie à suivre. Je ne suis pas un expert, mais ce que je vais dire, c'est que pendant des années, des gens sur internet m'ont répété que toutes ces choses étaient identiques, que l'éclairage était comme l'EOTS, et quelques personnes, dont moi-même, ont dit "oui, je ne pense pas que ce soit le cas, ça ne colle pas", et puis quelque chose comme 2/5 eyes est apparu, qui confirme qu'il y a des différences essentielles. Il s'avère que les choses ne sont pas aussi interchangeables et identiques que l'internet le laissait entendre - et non, je ne fais pas de commentaire sur cela, ni sur le bien ou le mal ou quoi que ce soit. Même au sein des services américains, il est difficile d'obtenir une compatibilité et que nous soyons "tous dans la même équipe". La Marine a dû renoncer à une grande partie des opérations anti-aériennes de 1991 parce qu'elle n'avait pas d'IFF capable de communiquer avec l'USAF. Ainsi, les Tomcats ont été relégués et beaucoup de gens ont dit "ne recommençons pas". Les CF-18 ont presque été renvoyés chez eux au Kosovo parce qu'ils n'avaient pas le cryptage de communication approprié. le concept d'un chasseur interarmées est devenu dès le départ assez attrayant. il l'est toujours. 

 

 

[Teenytoon]

il y a 36 minutes, Napoleons_Bee a dit :

oh et tu as inclus le Japon cette fois.

Oui parce que j'apprends de mes erreurs. Il n'y a pas de honte a se tromper. L'erreur est humaine.

Toi aussi tu te trompes.

Pour l'Inde ce n'est pas une commande de 100 qui a été réduite à 36. C'est un appel d'offres appelé MMRCA pour 110 avions qui a été annulé.

Et ensuite le gouvernement indien a commandé au gouvernement français en procédure Gov to Gov, 36 Rafale.

Ce n'est pas l'Inde qui a commandé 110 Rafale puis réduit à 36.

Nuance.

Le Qatar a commandé 24 Rafale puis 12 de plus.

L'Égypte 24 puis 30 de plus.

Aucun pays Rafale n'a réduit sa commande.

[Kelkin]

Le contrat MMRCA était d'acheter 18 avions et d'en produire 108 autres sous license. HAL étant trop incompétent pour construire des Rafale, c'est tombé à l'eau. Au final, l'Inde a acheté 36 Rafale, soit deux fois plus que prévu. Effectivement il y a la perte des 108 que HAL devait faire, mais en fait personne ne s'en plaint, vu à quel point HAL est incompétent.

Le rapport avec la Belgique, toutefois ? On cherche encore.

[Napoleons_Bee]

22 minutes ago, hadriel said:

To do that you have to see far and fly high, and I would hate to fly an F-35 at high altitude facing an enemy that has VHF radars around its important installations.

 

Je me demande s'ils ont pensé à ça...

22 minutes ago, hadriel said:

 

European countries adopt the F-35 because they are unable to develop a doctrine other than the US doctrine, not because they have thought about different doctrines and concluded that the US doctrine was the most suitable for them.

 argument intéressant
 

 

22 minutes ago, hadriel said:

 

. And again, not the current US doctrine, the US doctrine from when the F-35 was designed, which is already obsolete.

 

 

Maintenant, c'est drôle.

16 minutes ago, Teenytoon said:

I agree but Belgium, like the others did not want this or that capacity of the F35, Belgium wanted the American umbrella.

And the only way to get it is to buy the F35.

Politics. No corruption or technique. Politics.

 

C'est fou de penser à toutes les nations qui n'achètent pas le F-35 mais qui sont toujours sous le parapluie. Mais il n'y a aucune raison d'abandonner une bonne théorie juste parce qu'elle n'est pas vraie.

 

22 minutes ago, hadriel said:

 

To designate deep targets for PrSMs, for example, it is better to have an RQ-180 which flies higher and is stealthy even in the VHF band, or smaller UCAVs but more expendable and more stealthy than a combat because they don't need to compromise between stealth and maneuverability. This is precisely what the USAF is looking for in the Reaper replacement.

soigné

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je pensais que dans le FX-2, le Rafale était sorti en premier et qu'il ne restait plus que Boeing et Saab, et que le scandale de la NSA signifiait que Saab ne serait pas retenu.

Je pense qu'il va falloir rapidement arrêter de réinterpréter l'Histoire dans le sens qui vous plaît, parce que sinon ça va vite devenir un point de crispation.

Le scandale de la NSA a conduit à l'éjection du Super Hornet. Ne restait donc que le Rafale et le Gripen, et entre ces deux-là c'est bien avec le Gripen que l'industrie américaine a le plus d'intérêts.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :

C'est fou de penser à toutes les nations qui n'achètent pas le F-35 mais qui sont toujours sous le parapluie. Mais il n'y a aucune raison d'abandonner une bonne théorie juste parce qu'elle n'est pas vraie

C'est fou de ne plus parler des arguments qui ne t'arrangent pas au moins pour dire que ce n'est pas faux. 

C'est fou de toujours trouver de nouveaux arguments sans commencer par répondre aux précédents comme une perpétuelle fuite en avant.

C'est fou de noyer ses contradicteurs sous un flot ininterrompu de messages qui partent dans tous les sens avec pour seuls points communs de ne pas répondre aux questions sauf en se moquant de leurs auteurs.

C'est fou de tenir pour seule vérité ses propres propos et de ne jamais se remettre en cause.

Ah non, ce n'est pas être fou, ca porte un nom, c'est être un troll.

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On a compris. Le F-35 est le meilleur, tout autre choix ne peut être que politique.

Ta mission est réussie, tu peux retourner sur F16.net

Ca tombe bien ca marche aussi en remplaçant F-35 par n'importe quel nom de chasseur

 

Modifié le 29 juin 2021 par Teenytoon

[Napoleons_Bee]

2 hours ago, DEFA550 said:

I think we will have to quickly stop reinterpreting History in the way you like, because otherwise it will quickly become a point of tension.

The NSA scandal led to the ejection of the Super Hornet. So only the Rafale and the Gripen remained, and between these two it is with the Gripen that the American industry has the most interests.

 

Le Brésil refuse un contrat de 4 milliards de dollars avec le français Dassault pour des avions de combat ; ce n'est pas encore une victoire pour Boeing et Saab.

La proposition de 4 milliards de dollars de la France pour 36 avions de combat Rafale, faite par un consortium dirigé par Dassault Aviation SA (EPA:AM), a été rejetée pour des raisons de coût. Le gouvernement n'a pas précisé s'il s'était décidé pour l'un des autres concurrents, le F/A-18 Super Hornet de Boeing Company (NYSE:BA) et le Gripen du suédois Saab (STO:SAAB-B).

Toutefois, l'animosité actuelle entre la présidente du Brésil, Dilma Rousseff, et les États-Unis au sujet de l'espionnage des dirigeants brésiliens - y compris la présidente elle-même - et des entreprises par la NSA a mis en suspens les négociations avec Boeing (NYSE:BA) depuis l'été. De nombreux experts brésiliens affirment que tout accord avec le géant de l'aérospatiale basé à Chicago est actuellement compromis, car les relations ne sont pas encore revenues à la normale.

Par conséquent, la Suède semble être la seule option restante pour la concurrence connue sous le nom de FX, bien qu'il n'y ait aucune preuve de discussions entre les deux pays. Johan Nylander, du site d'affaires The Swedish Wire, a titré son commentaire sur la nouvelle : " Meilleures chances pour Saab de remporter le marché brésilien ".

Le Rafale est sorti le premier. 

https://www.ibtimes.com/brazil-says-no-4b-fighter-jet-deal-frances-dassault-not-victory-yet-boeing-saab-1510708

 

 

[Napoleons_Bee]

2 hours ago, Teenytoon said:

It's crazy not to talk about arguments that do not suit you at least to say that it is not wrong. 

It's crazy to always find new arguments without starting by responding to the previous ones like a perpetual headlong rush.

It's crazy to drown your opponents under an uninterrupted flow of messages that go in all directions with the only common points of not answering questions except by making fun of their authors.

It's crazy to hold your own words as the only truth and never to question yourself.

Oh no, it's not being crazy, it has a name, it's being a troll.

---------------------------

We understand. The F-35 is the best, any other choice can only be political.

Your mission is successful, you can return to F16.net

Good thing it also works by replacing F-35 by any fighter name

 

Tout va bien, mon ami ?

4 hours ago, Teenytoon said:

Yes because I learn from my mistakes. There is no shame in being wrong. The error is human.

You too are wrong.

For India it is not an order for 100 which has been reduced to 36. It is a call for tenders called MMRCA for 110 aircraft which has been canceled.

And then the Indian government ordered from the French government in Gov to Gov procedure, 36 Rafale.

It was not India that ordered 110 Rafale and then reduced to 36.

 

 

Vous pouvez également demander à @herciv, il a souligné tout cela dans le fil de discussion suisse sur la commande des F-35

 

4 hours ago, Kelkin said:

The MMRCA contract was to purchase 18 aircraft and produce 108 more under license. HAL being too incompetent to build Rafale, it fell through. In the end, India bought 36 Rafale, twice as many as expected. Indeed there is the loss of 108 that HAL had to make, but in fact nobody complains about it, considering how incompetent HAL is.

The relationship with Belgium, however? We are still looking.

Je sais que Teenytoon en a parlé... si je réponds, je détourne le fil, si je ne réponds pas, je suis accusé de me cacher. et dans tous les cas, je suis accusé de troller.

[Napoleons_Bee]

5 hours ago, Teenytoon said:

I agree but Belgium, like the others did not want this or that capacity of the F35, Belgium wanted the American umbrella.

And the only way to get it is to buy the F35.

Politics. No corruption or technique. Politics.

 

Nous sommes même d'accord, alors quel est le problème ? Si vous pensez que le F-35 gagne des commandes grâce à la politique, pourquoi m'interrogez-vous sur la réduction des commandes, c'est encore de la politique, n'est-ce pas ? Le F-35 gagne des commandes sur la politique et a réduit ses commandes sur la politique ?

6 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Yes, the Rafale came out first in the FX-2 evaluation. But this is a time when there was a Turkish-Brazilian mediation initiative that should have taken place before sanctions were applied against Iran. Brazil was very disappointed that France did not support this initiative and saw this as a betrayal of the agreements that had been signed to accompany French arms sales to Brazil.

Ne dites pas à @defa550 que vous réécrivez sa mémoire.

[Napoleons_Bee]

7 hours ago, Teenytoon said:

Yes because I learn from my mistakes. There is no shame in being wrong. The error is human.

You too are wrong.

For India it is not an order for 100 which has been reduced to 36. It is a call for tenders called MMRCA for 110 aircraft which has been canceled.

And then the Indian government ordered from the French government in Gov to Gov procedure, 36 Rafale.

It was not India that ordered 110 Rafale and then reduced to 36.

Shade.

Qatar has ordered 24 Rafale and then 12 more.

Egypt 24 then 30 more.

No Rafale country has reduced its order.

Laissez-moi vous aider :

Ils ont augmenté leur commande de F-35 :

Israël +25

Pays-Bas +9

Corée du Sud +20

Japon + 105

Réduit :

Royaume-Uni (bien qu'ils parlent de commander "plus" que ce qu'ils ont, nous ne savons pas combien "plus" par rapport à leurs estimations initiales.) le programme record est de 138. actuellement 48 commandés. moins de 138, plus de 48. 

Italie -41

Pas d'augmentation ni de diminution :
Norvège

Pologne

Belgique

Danemark

Singapour

Australie (bien que cela soit discutable. Ils en ont commandé 72, il est et il était encore question d'en commander 100, mais ils n'en ont pas encore commandé davantage, et ont pourtant déclaré qu'ils allaient réduire leur nombre - ils ont des années pour passer d'autres commandes).

Autres :

La Turquie a été mise à la porte

Le Canada est toujours dans l'air, mais ils ont augmenté leur remplacement des CF-18 de 65 F-35 à 88 des 3 derniers concurrents. Si le F-35 gagne cet appel d'offres, ce sera 88 plutôt que 65. 

États-Unis. Pour l'instant, il n'y a pas beaucoup de mouvement sur ce que l'on appelle le "programme d'enregistrement", en d'autres termes, l'objectif ou l'estimation officielle à long terme n'a pas changé pour l'USAF. Les commandes à court terme ont été légèrement réduites, mais cela peut être sans importance car le Congrès peut simplement en ajouter.  Les commandes sont généralement passées chaque année. Le F-35 sera en production jusqu'à la fin des années 2030. Il faudra peut-être attendre 20 ans pour savoir qui a reçu quoi, dans quelle quantité et quand. Les Marines ont réduit la taille des escadrons, mais ils refont leur programme d'enregistrement tous les 4 ans. l'objectif est de mettre en place davantage d'escadrons, puis d'ajouter plus d'appareils à ces escadrons ultérieurement. 

Il est important de noter que certains de ces programmes sont très difficiles à suivre d'un pays à l'autre et d'une année à l'autre. Une nation peut "commander davantage" mais pas nécessairement augmenter son programme d'enregistrement initial - les médias ne le font généralement pas savoir. Certains ont à la fois réduit et ajouté des appareils (Israël), d'autres ont fait de même tout en n'achetant techniquement pas un seul appareil (Canada). 

En ce qui concerne la Belgique, le Gripen n'a finalement pas été retenu. Le Rafale a essayé de contourner le cadre de la compétition ? Il ne restait plus que le F-35 contre le Typhoon, et le F-35 a gagné sur le coût, ce qui en dit long. Maintenant, Teenytoon, je comprends que la politique joue un rôle et j'y ai moi-même fait allusion à plusieurs reprises, ainsi que certaines des raisons qui la sous-tendent. Vous semblez avoir cette idée que si je suis d'accord avec vous, même à 90 %, cela fait de moi un troll à 10 %. Essayez de respirer.  

 

 

 

 

 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

le F-35 a gagné sur le coût

En Belgique ? Le F-35 a gagné car le RFGP était taillé pour lui.

Boeing et Dassault se sont retirés du RFGP car ils n'avaient aucune chance vu les caractéristiques demandées. 

Le RFGP demandait la réalisation de missions taillées pour les capacités théoriques du F-35. 

Pour caricaturer, il ne manquait au RFGP que la mention :

- l'avion proposé devra s'appeler F-35.

Ce n'est pas une question de coût qui a favorisé le F-35.

Les belges voulaient le F-35 pour conserver la B61 et leur influence dans l'OTAN.

Politique. Pas une histoire de coût.