La Composante Air belge

[Bat]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Donc le choix les plus acceptables pour les décideurs c'est rien ou le F-35 ...

Sans être trop provoc, je dirais que le choix politiquement le plus facile (si on met de côté les ambitions opérationnelles de la Composante Air) serait plutôt: rien ou Gripen. Sauf que la Suède s'est retirée et n'a pas soumissionné.

Si le choix "facile" aujourd'hui est le F-35, ce ne serait pas comme je pense le déceler (peut-être à tort) dans ton commentaire en raison d'une hostilité à la France (considérant que le F-35 serait plus "populaire" —ou moins impopulaire— parce que les Belges adoreraient les USA), mais en raison du fait qu'il est resté, lui, dans la RfGP. Choisir le Rafale est maintenant devenu plus compliqué non parce que les Flamands n'accepteraient pas un avion français, mais parce que ce choix se ferait en violant la procédure que le gouvernement a lui-même présentée depuis 3 ans comme systématique et transparente. Aucun gouvernement n'aime prendre le risque de se voir reprocher ne pas tenir ses promesses et violer ses propres procédures et engagements, surtout à 1 an et demi des législatives.

(De manière amusante, comme je l'avais signalé après le non-dépôt de la réponse française à la RfGP, la coalition associative anti-remplacement des F-16 qui avait jusqu'ici pour cible principale le F-35, ses coûts astronomiques et le symbole de guerres américaines qu'il véhiculait, s'est mise à taper sur le Rafale et presqu'à défendre le F-35 (!) au nom du principe que si le F-35 est inutile et nous coûtera des milliards, au moins ce sera dans le cadre d'une procédure claire, alors que le Rafale serait tout aussi inutile et coûteux, mais en plus dans le cadre d'un deal jugé louche.)

Personnellement, je pense que la France a fait une grosse erreur en ne joignant manifestement pas (si on en croit la presse) aux 2 pages de Laurence Parly un dossier conséquent montrant que, même hors procédure, le Rafale était à même de répondre à l'essentiel des demandes. Je suis, vraiment, halluciné et surpris par ce qui semble être un certain amateurisme français d'apprendre, pour autant qu'on sache, qu'un mois après, aucun contact ne semble avoir été établi ni aucun dossier remis (pour autant qu'on sache: peut-être est-ce le cas, mais secret?) en-dehors d'une vague discussion en tête-à-tête entre les 2 ministres en marge d'un sommet à Talinn. Si ce que je dis est avéré (je le répète, on ne sait peut-être pas tout), il ne faudra pas pleurer si le F-35 était retenu: on dirait que procédure ou pas, la France ne croit pas vraiment à son offre "stratégique" ou s'estime tellement attirante que simplement faire miroiter aux Belges le fait de travailler avec les prestigieux Tanguy et Laverdure suffirait à retourner le gouvernement et l'EM. Malheureusement (pour vous), si nos politiciens ne sont pas nécessairement de grandes flèches intellectuelles, ils sont quand même un peu plus subtils que cela quand ça concerne un investissement impopulaire de plusieurs dizaines de milliards sur 40 ans...

Modifié le 4 octobre 2017 par Bat

[mgtstrategy]

A quelle heure a t'on les vraies infos? 

Comme dit précédement, l'audition du ministre flamand n'allait pas laisser grand suspens sur la teneur des propos.

Attendons les réactions officielles.

:mode mauvais esprit: 

qu'allez vous dire quand les UAEs vont prendre le Su-35.... 

[Bat]

il y a 21 minutes, Gallium nitride a dit :

- Si c'est pour faire durer jusqu'en 2019, pourquoi réagir si vite à la proposition française?

Il ne "réagit" pas à la position française, ça n'est même pas une réponse. Il répond aux députés de la Commission de la défense qui lui demandent si la proposition française entre dans la RfGP. Objectivement non, tout le monde est d'accord: la France l'a affirmé, et les éléments transmis ne semblent pas contenir un commencement de début d'éléments pouvant être évalué dans le cadre de la RfGP. Je n'aime pas Vandeput, mais sur le coup, je veux le défendre: il aurait répondu n'importe quoi d'autre qu'il se serait fait allumer de tous les côtés, à juste titre. (Après, qu'à titre personnel, il préfère le F-35, c'est probable, mais ça ne change rien sur le fond: il ne va pas dire aux députés que l'offre cadre parfaitement avec la RfGP même si hors procédure alors qu'il n'a que deux pages ne disant rien de précis sur les aspects techniques, opérationnels et économiques de l'avion.)

il y a 21 minutes, Gallium nitride a dit :

- Ce n'est évidemment pas le détail de la mise en place de cette alliance stratégique et industrielle qui est inscrit dans ces deux pages, ce sont plutôt les grands axes et je doute que ce soit vague dans l'esprit car c'est de la haute voltige, en tout cas c'est comme cela que Mme Parly l'a présenté. Libre à ceux qui l'ont lu de l'interpréter autrement. D'ailleurs, en parlant de lecture et de langage, le français n'est il pas une des deux langues officielles en Belgique?

Deux choses:

1/ Personne ne dit que la proposition française est nulle. On dit, et le ministre dit, qu'elle ne cadre pas avec la RfGP. Une stratégie industrielle, c'est très bien, mais ce n'est pas son mandat sur le dossier.

2/ Le Français est une des trois langues officielles de la Belgique (les autres étant le Néerlandais et l'Allemand). Mais il faut comprendre deux choses: la RfGP exige un dossier en anglais, donc même pour donner au ministre des éléments pour "raccrocher" la proposition française à la procédure, même purement formel, c'est très borderline. D'autre part, l'emploi des langues en Belgique est un sujet très sensible, donc pour peu qu'il y ait ambiguïté quelque part (sur l'intention ou autre), on risque nécessairement de "linguistiser" la question, et le Français est "non-neutre". C'est nul, sans doute, mais le courrier rédigé en Anglais aurait sans doute été plus prudent, même si quelque part bizarre. Cela dit, puisqu'on est hors RfGP et qu'il s'agit d'avoir des contacts de gouvernement à gouvernement, il n'est pas choquant que le gouvernement français le fasse dans sa langue. Sauf qu'on ne comprend pas bien le statut de la lettre française: si c'est pour parler de gouvernement à gouvernement, il eut été sans doute plus avisé de demander à Macron de l'écrire à Michel (dans la langue qu'il veut); si c'est pour jouer en marge de la RfGP mais en lien avec celle-ci le choix du ministre Vandeput était pertinent mais il eût mieux valu l'écrire en Anglais.

Modifié le 4 octobre 2017 par Bat

[Ciders]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

A quelle heure a t'on les vraies infos? 

Comme dit précédement, l'audition du ministre flamand n'allait pas laisser grand suspens sur la teneur des propos.

Attendons les réactions officielles.

:mode mauvais esprit: 

qu'allez vous dire quand les UAEs vont prendre le Su-35.... 

Je n'attends rien de la Belgique. De toute façon, le système politique local est tellement branlant qu'ils n'achèteront pas français. En admettant qu'ils achètent quelque chose.

Sinon, je fais aussi du mauvais esprit en disant que depuis que JYLD a été foutu dehors avec son équipe est parti aux AE, on ne vend plus rien ?

[Boule75]

il y a une heure, elannion a dit :

Assez insultant comme approche. ou j'ai mal compris ( et dans ce cas j'aurais l'air con . . .)

On ne demande pas aux belges d'acheter uniquement des produits français ou même qu'européen. Là l'avion correspondait complètement à leurs besoins ( besoin d'un unique type d'appareil pour protéger son espace aérien et participer aux actions de l'OTAN avec en prime la capacité nuke) et permettait de part son côté stratégique de donner du concret à l'UE. SI le rafale était allemand je tiendrais le même discours.

On est d'accord et je me mettais dans le lot des gens cons et naïfs, pour clarifier.

il y a 14 minutes, Bat a dit :

Personnellement, je pense que la France a fait une grosse erreur en ne joignant manifestement pas (si on en croit la presse) aux 2 pages de Laurence Parly un dossier conséquent montrant que, même hors procédure, le Rafale était à même de répondre à l'essentiel des demandes. Je suis, vraiment, halluciné et surpris par ce qui semble être un certain amateurisme français d'apprendre, pour autant qu'on sache, qu'un mois après, aucun contact ne semble avoir été établi ni aucun dossier remis (pour autant qu'on sache: peut-être est-ce le cas, mais secret?) en-dehors d'une vague discussion en tête-à-tête entre les 2 ministres en marge d'un sommet à Talinn. Si ce que je dis est avéré (je le répète, on ne sait peut-être pas tout), il ne faudra pas pleurer si le F-35 était retenu: on dirait que procédure ou pas, la France ne croit pas vraiment à son offre "stratégique" ou s'estime tellement attirante que simplement faire miroiter aux Belges le fait de travailler avec les prestigieux Tanguy et Laverdure suffirait à retourner le gouvernement et l'EM. Malheureusement (pour vous), si nos politiciens ne sont pas nécessairement de grandes flèches intellectuelles, ils sont quand même un peu plus subtils que cela quand ça concerne un investissement impopulaire de plusieurs dizaines de milliards sur 40 ans...

Tout à fait d'accord, je suis aussi sidéré que toi si c'est avéré, ce qui n'est pas encore le cas vu de moi.

[Gallium nitride]

il y a une heure, Bat a dit :

... mais parce que ce choix se fera en violant la procédure que le gouvernement a lui-même présentée depuis 3 ans comme systématique et transparente. Aucun gouvernement n'aime prendre le risque de se voir reprocher ne pas tenir ses promesses et violer ses propres procédures, surtout à 1 an et demi des législatives.

Il est pourtant écrit en toute lettre dans le RFGP que celui-ci ne pouvait être retenu comme engagement ni contrainte envers la Belgique. Donc il n'y a aucun risque de sortir de la procédure et ce ne serait ni une première ni une exclusivité.

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

qu'allez vous dire quand les UAEs vont prendre le Su-35.... 

C'est déjà fait. Mais la tendance est à l'achat multiple au M.O. donc ce n'est pas rédhibitoire.

il y a une heure, Bat a dit :

Il ne "réagit" pas à la position française, ça n'est même aps une réponse. Il répond aux députés de la Commission de la défense qui lui demandent si la proposition française entrer dans la RfGP. Objectivement non, tout le monde est d'accord: la France l'a affirmé, et les éléments transmis ne semblent pas contenir un commencement de début d'éléments pouvant être évalué dans le cadre de la RfGP. Je n'aime pas Vandeput, mais sur le coup, je veux le défendre: il aurait répondu n'importe quoi d'autre qu'il se serait fait allumer de tous les côtés, à juste titre. (Après, qu'à titre personnel, il préfère le F-35, c'est probable, mais ça ne change rien sur le fond: il ne va pas dire aux députés que l'offre cadre parfaitement avec la RfGP même si hors procédure alors qu'il n'a que deux pages ne disant rien de précis sur les aspects techniques, opérationnels et économiques de l'avion.)

Une proposition parallèle n'est conforme à rien d'autre qu'à elle même.

[web123]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Je n'ai jamais lu qu'il était indiqué dans les traités européens qu'il devait y avoir une préférence européenne en matière de marchés publics et qui plus est militaires. Pour que tu aies idée de là où on en est :

http://www.slate.fr/story/51593/buy-european-act-reciprocite-preference-communautaire

http://www.lemoniteur.fr/article/la-commission-pas-chaude-pour-le-projet-de-preference-europeenne-d-emmanuel-macron-34482567 

C'est peut-être désolant, mais c'est ainsi... et ce n'est pas aujourd'hui qu'on le découvre.

 

Je suis (du verbe suivre) Macron, et ses propos sont souvent caricaturés. Il n'a JAMAIS parlé de protectionnisme. Quand il parle de protéger le marché européen, c'est pour avoir réciprocité. Par exemple si l'Europe pollué peu, elle n'a pas à ouvrir grand ouvert son marché à des pays qui polluent beaucoup.

N'oubliez pas, par exemple, le nombre d'article expliquant que jamais L'Allemagne allait suivre Macron dans ses projets européens et encore moins après l'élection allemande. Ben jusqu'à maintenant ils se sont plantés.

 

Concernant le militaire il n'y aura pas d'obligation à acheter européen. Par contre le budget militaire européen d'acquisition et de recherche est dans le cadre d'une coopération renforcée (et pas du marché européen) et il ne sera que pour du matériel européen. La Belgique peut acheter des F35, mais elle fera une croix sur le budget militaire européen. Plus important à mon avis, est l'aspect recherche. Si la Belgique veut être hors de la recherche militaire européenne, alors qu'elle prenne des F35, sinon...

N'oublions pas également que le budget militaire va durablement augmenter, ça va faire un paquet de pognon au niveau européen.

[Bat]

il y a 18 minutes, Gallium nitride a dit :

Il est pourtant écrit en toute lettre dans le RFGP que celui-ci ne pouvait être retenu comme engagement ni contrainte envers la Belgique. Donc il n'y a aucun risque de sortir de la procédure et ce ne serait ni une première ni une exclusivité.

Tu noteras que c'est tout le génie de la procédure! C'est juste, mais d'un autre côté, ça ne dit pas "on bazarde la procédure à peine celle-ci commencée parce qu'on a une meilleure idée". Je pense que la Belgique ne s'engage pas à acheter dans le cadre de la procédure, mais dès lors que le gouvernement garantit que le marché sera traité sérieusement et que la procédure est l'épine dorsale de cette promesse, il est obligé d'aller au bout de la procédure. Quitte, au final, à conclure que le F-35 et le Typhoon ne conviennent finalement pas, pour acheter le Rafale dans un autre cadre. Je pense que les juristes qui entourent le ministre et suggèrent les remarques du genre "ne pas respecter exposerait à..." ont beaucoup plus peur des dommages qui seraient demandés si la procédure n'était pas menée jusqu'au bout que de recours d'un soumissionnaire qui ne serait pas retenu. Et indépendamment de l'aspect juridique, c'est vrai que ça ne serait même pas correct vis-à-vis de partenaires qui ont travaillé un an dessus que de balancer la procédure un mois après son ouverture . Il faut aller au bout, ou au moins traîner jusqu'en 2019. (Pourquoi 2019 demandait quelqu'un plus haut? À cause de la France: si elle était rentrée dans la procédure, à mon avis il était réaliste de finaliser le choix avant; maintenant que la France a fait une offre hors cadre, soit le gouvernement la néglige et fait le choix dans sa procédure, soit décide de la considérer sérieusement mais doit alors avoir un prétexte pour clôturer ou bazarder la procédure, et quel meilleur prétexte qu'un changement de gouvernement? > Le but n'est pas de traîner, mais, si mon analyse est correcte, de garder toutes les cartes dans sa manche sans se dédire.)

Modifié le 4 octobre 2017 par Bat

[herciv]

il y a 22 minutes, Bat a dit :

Personnellement, je pense que la France a fait une grosse erreur en ne joignant manifestement pas (si on en croit la presse) aux 2 pages de Laurence Parly un dossier conséquent montrant que, même hors procédure, le Rafale était à même de répondre à l'essentiel des demandes. Je suis, vraiment, halluciné et surpris par ce qui semble être un certain amateurisme français d'apprendre, pour autant qu'on sache, qu'un mois après, aucun contact ne semble avoir été établi ni aucun dossier remis (pour autant qu'on sache: peut-être est-ce le cas, mais secret?) en-dehors d'une vague discussion en tête-à-tête entre les 2 ministres en marge d'un sommet à Talinn. Si ce que je dis est avéré (je le répète, on ne sait peut-être pas tout), il ne faudra pas pleurer si le F-35 était retenu: on dirait que procédure ou pas, la France ne croit pas vraiment à son offre "stratégique" ou s'estime tellement attirante que simplement faire miroiter aux Belges le fait de travailler avec les prestigieux Tanguy et Laverdure suffirait à retourner le gouvernement et l'EM. Malheureusement (pour vous), si nos politiciens ne sont pas nécessairement de grandes flèches intellectuelles, ils sont quand même un peu plus subtils que cela quand ça concerne un investissement impopulaire de plusieurs dizaines de milliards sur 40 ans...

J'espère effectivement que ce n'est pas le cas. Ni Macron ni Parly ne sont des "commerciaux" mais ils ont un sens politiques donc j'espère qu'ils ont respectés les formes. J'espère également que Macron ne se contente pas de la qualité de ses contacts avec votre PM.

Si je résume bien. Il faut attendre que l'appel d'offre se referme éventuellement après les élections. Mais la position Française est maintenant compliqué parce qu'elle n'a pas suivi la règle. On a vu avec la Norvège que ce n'était pas forcément une mauvais façon de jouer.

Bon donc rien de rédhibitoire la partie n'est pas terminé.

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il pourront enfin tranquillement se tourner vers des F-35...

s'il ne reste qu'un avion et que cet avion en l'occurence le F35 ne correspond plus à l'offre ?  la belgique peut elle retirer son appel d'offre et passer à une autre démarche ?

Car il faut être quand même un peu con pour choisir un avion qui fait autant polémique que le F35  ; que les pays qu'il  l'on choisi  s'en morde les doigts ....

[herciv]

il y a 5 minutes, Bat a dit :

Quitte, au final, à conclure que le F-35 et le Typhoon ne conviennent finalement pas, pour acheter le Rafale dans un autre cadre. Je pense que les juristes qui entourent le ministre et suggèrent les remarques du genre "ne pas respecter exposerait à..." ont beaucoup plus peur des dommages qui seraient demandés si la procédure n'était pas menée jusqu'au bout que de recours d'un soumissionnaire qui ne serait pas retenu. Et indépendamment

Pareil.

[Bat]

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

s'il ne reste qu'un avion et que cet avion en l'occurence le F35 ne correspond plus à l'offre ?  la belgique peut elle retirer son appel d'offre et passer à une autre démarche ?

A priori, oui. Cf. ma réponse à @Gallium nitride ci-dessus, sur un aspect qu'il rappelait lui-même.

[Ponto Combo]

De toute façon c'est foutu, c'est en train de dégénérer partout...

Des parachutistes belges rapatriés du Gabon après une bagarre avec des militaires français

http://www.opex360.com/2017/10/04/des-parachutistes-belges-rapatries-du-gabon-apres-une-bagarre-avec-des-militaires-francais/

[Lezard-vert]

il y a 2 minutes, Ponto Combo a dit :

De toute façon c'est foutu, c'est en train de dégénérer partout...

Des parachutistes belges rapatriés du Gabon après une bagarre avec des militaires français

http://www.opex360.com/2017/10/04/des-parachutistes-belges-rapatries-du-gabon-apres-une-bagarre-avec-des-militaires-francais/

bof dls para se bagarrent déjà entre eux ,  c'est ni la premiere ni la dernière fois ... c'est qu'ils ne se bagarrent plus qui serait suspect !

Modifié le 4 octobre 2017 par Lezard-vert

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, Ponto Combo a dit :

De toute façon c'est foutu, c'est en train de dégénérer partout...

Des parachutistes belges rapatriés du Gabon après une bagarre avec des militaires français

http://www.opex360.com/2017/10/04/des-parachutistes-belges-rapatries-du-gabon-apres-une-bagarre-avec-des-militaires-francais/

Y avait-y pas des savoyards dans le camp français des fois ? 

Modifié le 4 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

@Bat

Merci de nous avoir prêté ton cerveau.

Petit complément sur le plan juridique, donner suite à l'offre française dans le cadre de la Rgfp aurait donné des billes aux autres pour ouvrir un contentieux long et périlleux. 

il y a 16 minutes, Ponto Combo a dit :

De toute façon c'est foutu, c'est en train de dégénérer partout...

Des parachutistes belges rapatriés du Gabon après une bagarre avec des militaires français

http://www.opex360.com/2017/10/04/des-parachutistes-belges-rapatries-du-gabon-apres-une-bagarre-avec-des-militaires-francais/

L'alcool, les filles, la compétition les traditions, tout çaaa ... 

Modifié le 4 octobre 2017 par herciv

[ARPA]

 

Il y a 1 heure, Bat a dit :

2/ Le Français est une des trois langues officielles de la Belgique (les autres étant le Néerlandais et l'Allemand). Mais il faut comprendre deux choses: la RfGP exige un dossier en anglais, donc même pour donner au ministre des éléments pour "raccrocher" la proposition française à la procédure, même purement formel, c'est très borderline. D'autre part, l'emploi des langues en Belgique est un sujet très sensible, donc pour peu qu'il y ait ambiguïté quelque part (sur l'intention ou autre), on risque nécessairement de "linguistiser" la question, et le Français est "non-neutre". C'est nul, sans doute, mais le courrier rédigé en Anglais aurait sans doute été plus prudent, même si quelque part bizarre. Cela dit, puisqu'on est hors RfGP et qu'il s'agit d'avoir des contacts de gouvernement à gouvernement, il n'est pas choquant que le gouvernement français le fasse dans sa langue. Sauf qu'on ne comprend pas bien le statut de la lettre française: si c'est pour parler de gouvernement à gouvernement, il eut été sans doute plus avisé de demander à Macron de l'écrire à Michel (dans la langue qu'il veut); si c'est pour jouer en marge de la RfGP mais en lien avec celle-ci le choix du ministre Vandeput était pertinent mais il eût mieux valu l'écrire en Anglais.

La langue a une connotation politique pour les belges, mais aussi pour les français. Le français est une des 2 langues de l'OTAN, et c'est aussi la langue de la francophonie et sa vision du monde. Avec le français, on rappelle que l'OTAN ne veut pas dire "USA et allié" et que si les belges veulent bien nous aider, on pourrait proposer une alternative au monde américain. 

 

Bon, c'est presque HS par rapport au choix d'un avion de combat, mais si la description du Rafale tient en 2 page (moins que wiki) ça veut dire qu'il s'agit plus d'une description politique que technique.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Par contre je serais très curieux de savoir précisément les raisons qui auraient conduit Dassault et le Mindef français à considérer que l'appel d'offre était biaisé. A ma connaissance on a toujours pas de déclarations officielle ou ouverte dans ce sens, mais vu que "tout le monde le répète" ça pourrait être vrai... ou pas.

Je ne fais que passer pour Bouboule ...

=> Sur "Portail Aviation" () :

"le 6 septembre dernier, citait ainsi Eric Trappier qui aurait rappelé en juin dernier qu’il « redoutait de manière générale une volonté d’acheter américain »[1]. Pour Boeing, l’appel d’offre belge, pourtant adressé aux gouvernements, était déjà bien trop orienté en faveur du F-35, puisqu’un certain nombre de paramètres où le F-35 est techniquement en retard, comme la capacité de lutte anti-navire, n’est pas du tout concernée par l’évaluation, tandis que des critères de connectivité pour l’instant exclusifs au F-35 seront bel et bien évalués. De même, la capacité de frappe contre les systèmes d’anti-accès devra se faire sans prise en compte du relief du terrain, ce qui favorise de facto un avion furtif comme le F-35 au détriment du F/A-18E Super Hornet ou du Rafale. Pire encore, pour l’avion de Dassault Aviation, les conditions de financement évoquées dans l’appel d’offre belge seraient très favorable à une commande en FMS (Foreign Military Sales), le programme d’aide au financement des achats d’armements du département d’État américain. De même, la volonté inscrite dans l’appel d’offre de s’équiper de la même version de l’avion que celle utilisée par le pays vendeur n’est guère favorable au Rafale, puisque la France est bien souvent équipée d’appareils moins bien dotés que ceux disponibles à l’exportation, ou en tous cas équipés de matériels propres aux missions françaises (pénétration, frappe lointaine, missiles anti-navires lourds etc.) qui ne sont pas forcément utiles à d’autres nations. Ainsi, si les Rafale français sont équipés de la nacelle Damocles, bien adapté à la désignation à très longue distance par tous temps, ce seront les appareils livrés au Qatar qui intégreront la nacelle Sniper, plus adaptée aux missions de soutien aérien rapproché et en service sous les F-16 belges. Le F-35, de son côté, emporte en interne un équipement dérivé de la nacelle Sniper, de base."

http://www.portail-aviation.com/2017/09/dossier-rebondissements-et-enjeux-de-lappel-doffre-belge-pour-le-remplacement-des-f-16.html

Ainsi que le détail de l'appel d'offre analysé par Yves :

http://www.portail-aviation.com/2017/03/appel-doffres-belge-pour-de-nouveaux-avions-de-combat-multiroles-decodage.html

 

=> "Challenges" :

"La France vient de bousculer la compétition pour la fourniture d'avions de combat de la Belgique, en retirant le Rafale de l'appel d'offres que lance Bruxelles pour le remplacement de ses vieux F-16. Le motif est clair: Paris juge l'appel d'offres calibré pour le F-35 américain, et n'a aucune intention de jouer les lièvres. "'L'appel d'offres dessine le portrait-robot du F-35, il est taillé sur mesure pour lui, assure une source industrielle (=> DA). On ne peut pas gagner si les dés sont ainsi pipés"."

"Le patron de Dassault Aviation Eric Trappier avait aussi émis des doutes sur l'équité de l'appel d'offres à plusieurs reprises. "Il y a des demandes très particulières pour des avions OTAN, que seuls les Américains peuvent faire, expliquait-il au journal l'Echo en juin dernier. Est-ce que c'est éliminatoire? Rédhibitoire? Nous avons posé la question depuis longtemps aux autorités belges. Nous n'avons pas eu de réponse"."

"Le PDG de Dassault s’interrogeait aussi ouvertement sur l’abandon surprise de Boeing. "Si Boeing s'est retiré, c'est qu'il pense qu'il a peu de chances de gagner. Pourquoi ? Il faut leur demander. Mais c'est quand même assez étonnant. La question que l'on se pose tous c'est : est-ce que les jeux sont faits? Est-ce que Boeing s'est retiré avec son F/A-18 E/F parce qu'il y a eu un choix entre la Belgique et les Etats-Unis pour acheter du F-35 et qu'ils l'ont l'appris? Ce qui serait bizarre alors que l'appel d'offres est en cours." Il rappelait également qu’ "il n'est pas incompatible d'être dans l'Otan et d'utiliser des avions non américains, comme le prouve le Rafale"."

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/rafale-de-dassault-contre-f-35-americain-de-lockheed-martin-la-derniere-histoire-belge-des-avions-de-combat_497910

 

=> La Tribunne :

"Au sein de l'Alliance, la Belgique a accepté, il y a cinq décennies déjà, que ses avions de combat possèdent aussi bien une capacité conventionnelle que nucléaire. Tenant compte d'une analyse réalisée en commun de la menace globale, l'OTAN nous demande de continuer à maintenir nos avions de combat disponibles pour d'éventuelles missions de cette nature. Nous comptons bien remplir toutes nos obligations dans ce cadre", a fait valoir le ministre belge des Affaires étrangères, Didier Reynders.

Cela risque de biaiser la compétition et donc de favoriser le F-35 américain face à ses quatre concurrents : F/A-18E/F Super Hornet, Rafale F3R, JAS-39E/F Gripen et Eurofighter Typhoon. Seul le F-35 sera capable d'assurer la mission d'attaque nucléaire en emportant une bombe à gravitation américaine de type B-61. Il est conçu comme étant à double capacité (conventionnelle et nucléaire) et devrait pouvoir emporter une bombe B-61 dans une phase ultérieure de son développement, sans doute à partir de 2022. Ce qui n'est pas le cas pour les autres prétendants au marché belge, à l'exception toutefois du Rafale. Pas sûr pour autant que Washington partage les codes de mise à feu et de largage des B-61."

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/avions-de-combat-la-belgique-tout-pres-de-lancer-un-appel-d-offres-660660.html

===========> Zouuuuu  []

Modifié le 4 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[LYS 40]

Arrêter de parler de l'usage des langues en Belgique et du procès anti-européen de la Belgique.

Pourquoi ne pas se poser la question de la non réponse au Rgfp de la part de la DGA. Je suppose que Dassault ne pouvait répondre à cet appel d'offre. Une lettre de propositions de 3 pages sans proposition concrète est ce bien sérieux.?Quand je demande un devis chez un artisan pour des travaux chez moi, j'attends des chiffres et des renseignements sur le matériel utilisé, c'est simple à comprendre et je ne court  pas après lui pour les informations. Si la France et Dassault veulent le contrat et bien, il faut du concret.

Un article français qui dit enfin les choses:

https://www.valeursactuelles.com/economie/vente-de-rafale-la-belgique-le-faux-pas-du-gouvernement-francais-89377

La DGA a respecté le Rgfp pour les blindés pourquoi pas pour les avions de combats.

 

Le favori de la composante air est le F35 s'est connu et pour des raisons mainte fois expliquées et logiques même pour ceux qui ne pensent que made in France pour équiper l'Europe. Les contacts avec LM et l'USAF via le FMS depuis plus de 30 ans sont remarquables alors que Dassault dans le contrat Carapace a laissé de mauvais souvenir en Belgique donc à méditer.

PS: Le ministre a simplement répondu à la chambre que la France n'avait pas répondu au Rgfp donc rien de neuf .

Voilà, j'espère des retours constructifs et non partisan.

[Clairon]

Je m'étonne toujours que mes compatriotes français croient encore réellement qu'ils aient beaucoup de chances dans ce dossier. 10 à 15 % de chances d'accord mais pas plus, et il faut accepter de voir la réalité en face :

- On dira ce qu'on veut, mais dans certains domaines dont l'aéronautique, depuis 50 à 60 ans ce sont les USA qui dans l'ensemble "donnent" le la, n'importe quel ingénieur, aviateur, décideur militaire sera automatiquement attiré par ce que les USA font dans ce domaine, tout comme quasiement chacun fait à l'heure actuelle dans le domaine informatique, pas étonnant que les GAFA soient tous américains. Rien que par ce phénomène vous partez avec plusieurs longueurs de retard (pour les français).

- A l'exception de Mirage V bien sympa et des Alpha Jet non stratégiques, mais assez limités, les forces aériennes belges sont équipées et entrainées sur des matériels US et aux USA depuis environ 70 ans, ça crée des liens, surtout pour les officiers seniors de 40 à 55 ans  qui doivent justifier les choix

- Vous êtes un décideur militaire et vous choisissez le F35, vous faites le choix du "non-risque" politique, tout comme un directeur IT qui choisissait dans les années 80 à 90 une solution IBM, si ça foirait (ce qui était assez peu probable), il n'aurait pas trop à se reprocher de choisir le "standard du marché". Aujourd'hui en choisissant en 'dernier" le F35 les belges font comme une dizaine d'autres nations, on ne pourra pas leur reprocher un "aventurisme" si le F35 est un four, tandis que si des problèmes surviennent sur le Rafale F4, y en aura qui seront descendus en flammes, et il n'y aura pas besoin de S400 ou de Patriot ....

- Et puis les 2 derniers % perdus, le sont toujours a cause de ce côté horripilant de mes compatriotes, si le Rafale est choisi cela sera une victoire pour la France, si le F35 est choisi cela sera une défaite pour l'Europe .... Tout comme chaque Airbus vendu est un Airbus français, et chaque Boieng vendu est un Airbus européeen perdu ... Ce petit "je ne sais quoi de tellement irritant" detruit souvent énormément des avantages des solutions hexagonales. Si les français arrivaient à vendre leurs matériels en la fermant .... ils n'en seraient pas là.

Clairon

[Gallium nitride]

il y a une heure, LYS 40 a dit :

...Pourquoi ne pas se poser la question de la non réponse au Rgfp de la part de la DGA...

                     ...Une lettre de propositions de 3 pages sans proposition concrète est ce bien sérieux.?

 

 

La réponse est dans le post juste au-dessus du tiens. L'as-tu lu?

Pour la Nième fois, ce n'était pas une réponse dans le cadre du RFGP, ce n'était pas une réponse à une demande de "devis", c'était une offre d'alliance industrielle et stratégique ce n'est donc pas comparable à ce qui s'est passé pour les blindés. Les détails techniques ne suivent qu'en cas d'expression d'intérêt réel.

il y a une heure, Clairon a dit :

 

- On dira ce qu'on veut, mais dans certains domaines dont l'aéronautique, depuis 50 à 60 ans ce sont les USA qui dans l'ensemble "donnent" le la, n'importe quel ingénieur, aviateur, décideur militaire sera automatiquement attiré par ce que les USA font dans ce domaine, tout comme quasiement chacun fait à l'heure actuelle dans le domaine informatique, pas étonnant que les GAFA soient tous américains. Rien que par ce phénomène vous partez avec plusieurs longueurs de retard (pour les français).

- A l'exception de Mirage V bien sympa et des Alpha Jet non stratégiques, mais assez limités, les forces aériennes belges sont équipées et entrainées sur des matériels US et aux USA depuis environ 70 ans, ça crée des liens, surtout pour les officiers seniors de 40 à 55 ans  qui doivent justifier les choix

- Vous êtes un décideur militaire et vous choisissez le F35, vous faites le choix du "non-risque" politique, tout comme un directeur IT qui choisissait dans les années 80 à 90 une solution IBM, si ça foirait (ce qui était assez peu probable), il n'aurait pas trop à se reprocher de choisir le "standard du marché". Aujourd'hui en choisissant en 'dernier" le F35 les belges font comme une dizaine d'autres nations, on ne pourra pas leur reprocher un "aventurisme" si le F35 est un four, tandis que si des problèmes surviennent sur le Rafale F4, y en aura qui seront descendus en flammes, et il n'y aura pas besoin de S400 ou de Patriot ....

- Et puis les 2 derniers % perdus, le sont toujours a cause de ce côté horripilant de mes compatriotes, si le Rafale est choisi cela sera une victoire pour la France, si le F35 est choisi cela sera une défaite pour l'Europe .... Tout comme chaque Airbus vendu est un Airbus français, et chaque Boieng vendu est un Airbus européeen perdu ... Ce petit "je ne sais quoi de tellement irritant" detruit souvent énormément des avantages des solutions hexagonales. Si les français arrivaient à vendre leurs matériels en la fermant .... ils n'en seraient pas là.

Clairon

J'ai envie de dire...Si un pays choisi son chasseur sur la base des tendances, buzz et réputations des GAFA, effectivement on est à l'ouest. Heureusement j'ai tendance à penser que ce n'est pas le cas...

Sinon, on en revient toujours au fond du problème sur ce fil depuis des lustres: Oui, il y a des connivences, accointances ou affinités, appelez-les comme vous voulez entre la Composante Air et les industriels US. C'est normal de tisser des liens avec le temps. Ce qui l'est moins c'est d'en tenir compte lorsqu'on organise un appel d'offre de cette ampleur et surtout de s'en servir comme argument. Là aussi j'ai tendance à penser que les décideurs belges sont un poil plus rigoureux...

Modifié le 4 octobre 2017 par Gallium nitride

[LYS 40]

C'est strictement la même procédure que pour les blindés, désolé. Appel d'offre vers agence gouvernementale, un point c'est tout. Et je ne dis pas que cette lettre d'intentions ne sera pas prise en compte mais le calendrier est serré. Fin de l'appel d'offre Fev 2018.

 

 

[Clairon]

il y a 17 minutes, Gallium nitride a dit :

J'ai envie de dire...Si un pays choisi son chasseur sur la base des tendances, buzz et réputations des GAFA, effectivement on est à l'ouest. Heureusement j'ai tendance à penser que ce n'est pas le cas...

 

Je ne parle pas des GAFA comme des influenceurs de ce marché, mais de la position des GAFA sur la nouvelle économie qui fait que n'importe qui qui s'intéresse de près à des solutions de la nouvelle économie (Cloud, IA, IoT, ...) sera plutôt tenté de regarder vers ce que font les USA et partira souvent avec un a priori moins "circonspect" que vis à vis d'une solution d'un pays plus petit, même avec des compétences technologiques avérées (comme la France).

Comme le Rafale n'est pas une "rupture" technologique dans le domaine des avions de combat, même si c'est visiblement un excellent avion, il ne peut pas être "disurptif" sur son marché, ce qui est de plus en plus le seul moyen (le fait d'être disruprif") que David batte Goliath sur ce type de marché. Et encore certains marchés "conservateurs" refuseront ces ruptures et donc se rallieront à la solution du plus grand nombre (comme ici le F35).

Clairon

[Gallium nitride]

il y a une heure, LYS 40 a dit :

C'est strictement la même procédure que pour les blindés, désolé. Appel d'offre vers agence gouvernementale, un point c'est tout. Et je ne dis pas que cette lettre d'intentions ne sera pas prise en compte mais le calendrier est serré. Fin de l'appel d'offre Fev 2018.

 

 

Non, ce n'est plus la même procédure puisque la France a décidé de faire une autre proposition il y a maintenant plusieurs semaines. Donc soit la Belgique dit non, soit elle dit oui mais répéter que cela ne correspond pas au RFGP peut à la longue être perçu comme du FDG.

il y a une heure, Clairon a dit :

Je ne parle pas des GAFA comme des influenceurs de ce marché, mais de la position des GAFA sur la nouvelle économie qui fait que n'importe qui qui s'intéresse de près à des solutions de la nouvelle économie (Cloud, IA, IoT, ...) sera plutôt tenté de regarder vers ce que font les USA et partira souvent avec un a priori moins "circonspect" que vis à vis d'une solution d'un pays plus petit, même avec des compétences technologiques avérées (comme la France).

Comme le Rafale n'est pas une "rupture" technologique dans le domaine des avions de combat, même si c'est visiblement un excellent avion, il ne peut pas être "disurptif" sur son marché, ce qui est de plus en plus le seul moyen (le fait d'être disruprif") que David batte Goliath sur ce type de marché. Et encore certains marchés "conservateurs" refuseront ces ruptures et donc se rallieront à la solution du plus grand nombre (comme ici le F35).

Clairon

C'est ta vision des choses. Je ne perçoit aucune nouveauté et encore moins de rupture technologique dans l'acronyme GAFA. Ce que font Google, Amazon etc... c'est du business, c'est loin d'être nouveau. Judicieux, sans doute, nouveau, non.

[Clairon]

Je ne lie pas les GAFA à la rupture technologique, simplement à la position dominante.

Tu veux faire plaisir à un gastronome avec une très bonne bouteille de vin, tu te tourneras "plus facilement et naturelement" vers des productions françaises, même si le reste de la planète produit d'excellent vins.

Tu cherches une voiture de sport de haut niveau, il y a de forte chance qu'il y ai une sureprésentation de productions allemandes

Tu envisages de remplacer ta flotte d'avion, la production américiane serait très certainement pris en compte

Tu veux changer tes camions ou tes blindés légers, quasiement personne ne pensera à regarder ce que produisent les USA ....

Quand un politicien, pas nécessairement au fait de toutes les technologies militaires doit faire un choix, avec comme conseillers des militaires qui depuis 70 ans volent sur des avions US, ton avion US, même si c'est un pavé volant part avec un sérieux avantage, donc rendre en plus une offre pas complètement conforme est un énorme coup de poker, et au poker il faut accepter de perdre très souvent ....

Clairon