La Composante Air belge

[Gallium nitride]

il y a une heure, Clairon a dit :

Je ne lie pas les GAFA à la rupture technologique, simplement à la position dominante.

Tu veux faire plaisir à un gastronome avec une très bonne bouteille de vin, tu te tourneras "plus facilement et naturelement" vers des productions françaises, même si le reste de la planète produit d'excellent vins.

Tu cherches une voiture de sport de haut niveau, il y a de forte chance qu'il y ai une sureprésentation de productions allemandes

Tu envisages de remplacer ta flotte d'avion, la production américiane serait très certainement pris en compte

Tu veux changer tes camions ou tes blindés légers, quasiement personne ne pensera à regarder ce que produisent les USA ....

Quand un politicien, pas nécessairement au fait de toutes les technologies militaires doit faire un choix, avec comme conseillers des militaires qui depuis 70 ans volent sur des avions US, ton avion US, même si c'est un pavé volant part avec un sérieux avantage, donc rendre en plus une offre pas complètement conforme est un énorme coup de poker, et au poker il faut accepter de perdre très souvent ....

Clairon

La position dominante, on l'accepte ou pas. C'est un choix, pas une obligation. La réputation, on en tient compte quand on n'a pas envie de creuser. C'est une sorte de paresse. Pour un avion de chasse doublé d'un engagement sur 40 ans, je pense que l'effort est fait.

P.S: Voiture de sport de haut niveau, personnellement ce qui me vient spontanément à l'esprit c'est plutôt italien, comme quoi...

[Clairon]

il y a 1 minute, Gallium nitride a dit :

La position dominante, on l'accepte ou pas. C'est un choix, pas une obligation.

Justement, comme parfaitement exposé il y a plusieurs posts, la vision du monde et de la position de Belgique par la Belgique, n'est pas du tout la même que la France. La Belgique n'a aucune ambition d'être un "gendarme du monde", même de 2e niveau. La Belgique dans les aspects stratégico-politico-militaires s'inscrit dans un environnement d'alliance et de coopération large, prouvée et existant, et dans ce domaine, le monde "américano-centré" avec tous ses défauts et ses errements reste encore une forme de certitude pour un pays qui n'a nullement envie de jouer "avec le feu" ou de se lancer dans une "3e voie" comme cela a até le cas de la France, et avec toute la réussite et indépendance que cela a pû apporter à la France. De par les décisions et la vision "Gaullienne" la France se retrouve en 1e classe mondiale avec un ticket de 2e classe, la Belgique n'a aucune ambitions de faire le tour du monde, des excusions locales sans doutes moins alléchantes et enivrantes lui suffisent largement.

C'est étonnant ce manque d'empathie qu'ont les français, souffrant du même syndrome dans une certaine mesure que les Anglo-Saxons, ne comprenant pas que d'autres pays pourtant si proches ne veulent pas penser comme eux.

La "dépendance" que la Belgique a et aura encore envers les USA, n'est pas un drame existenciel qui agite les cauchemars de la Belgique, depuis toujours la Belgique sait que sa survie dépendra de ses grands voisins et alliés, et malheureusement par deux fois ce sont au bout du compte les USA qui ont permis l'indépendance (mesurée certes) de la Belgique, cela ne s'oublie pas, malgré tous les efforst louables et réels que d'autres alliés aient fait (en particulier Britanniques et Français).

Clairon

[zx]

C'est sans surprise, reste à savoir si le F35 ira en maintenance en Italie.

[Bat]

il y a 39 minutes, Gallium nitride a dit :

Non, ce n'est plus la même procédure puisque la France a décidé de faire une autre proposition il y a maintenant plusieurs semaines.

Sans vouloir passer pour un chieur, c'est bien la même procédure. La seule différence, c'est que cette fois la France a décidé d'en sortir. Le fait que la France décide de ne pas jouer le jeu ne modifie en rien la procédure, et n'oblige aucunement la Belgique à la changer. Sur ce plan, c'est le problème de la France, pas de la Belgique. (Même si ça le devient quand il s'agit de savoir ce que la Belgique va faire, ou pas, avec la proposition de la France, mais il n'y a pas de nécessité de changer la procédure pour autant. On peut la traiter à part. Déjà, il faudrait l'étoffer, d'ailleurs.)

[Gallium nitride]

il y a une heure, Clairon a dit :

Justement, comme parfaitement exposé il y a plusieurs posts, la vision du monde et de la position de Belgique par la Belgique, n'est pas du tout la même que la France. La Belgique n'a aucune ambition d'être un "gendarme du monde", même de 2e niveau. La Belgique dans les aspects stratégico-politico-militaires s'inscrit dans un environnement d'alliance et de coopération large, prouvée et existant, et dans ce domaine, le monde "américano-centré" avec tous ses défauts et ses errements reste encore une forme de certitude pour un pays qui n'a nullement envie de jouer "avec le feu" ou de se lancer dans une "3e voie" comme cela a até le cas de la France, et avec toute la réussite et indépendance que cela a pû apporter à la France. De par les décisions et la vision "Gaullienne" la France se retrouve en 1e classe mondiale avec un ticket de 2e classe, la Belgique n'a aucune ambitions de faire le tour du monde, des excusions locales sans doutes moins alléchantes et enivrantes lui suffisent largement.

C'est étonnant ce manque d'empathie qu'ont les français, souffrant du même syndrome dans une certaine mesure que les Anglo-Saxons, ne comprenant pas que d'autres pays pourtant si proches ne veulent pas penser comme eux.

La "dépendance" que la Belgique a et aura encore envers les USA, n'est pas un drame existenciel qui agite les cauchemars de la Belgique, depuis toujours la Belgique sait que sa survie dépendra de ses grands voisins et alliés, et malheureusement par deux fois ce sont au bout du compte les USA qui ont permis l'indépendance (mesurée certes) de la Belgique, cela ne s'oublie pas, malgré tous les efforst louables et réels que d'autres alliés aient fait (en particulier Britanniques et Français).

Clairon

On s'éloigne un peu beaucoup. Ceci dit j'en profite pour soulever une incohérence. On dit ici ou là que la France est perçue comme agressive, que son armée est par nature expéditionnaire voire colonialiste. Ok, on compare les OPEX US et FR des 70 dernières années pour voir qui a le profil le plus "agressif"?

 

[Ciders]

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

La "dépendance" que la Belgique a et aura encore envers les USA, n'est pas un drame existenciel qui agite les cauchemars de la Belgique, depuis toujours la Belgique sait que sa survie dépendra de ses grands voisins et alliés, et malheureusement par deux fois ce sont au bout du compte les USA qui ont permis l'indépendance (mesurée certes) de la Belgique, cela ne s'oublie pas, malgré tous les efforst louables et réels que d'autres alliés aient fait (en particulier Britanniques et Français).

Clairon

Et en 1830, c'est un général français qui vous a arraché de la tutelle néerlandaise. Mais pas grave, on a l'habitude des ingrats.

il y a 18 minutes, zx a dit :

C'est sans surprise, reste à savoir si le F35 ira en maintenance en Italie.

Bien sur que c'est sans surprise. La surprise, c'était que la Belgique ait eu momentanément une potentielle envie d'aller voir ailleurs. On a eu tort d'y croire, c'est tout. On le saura pour la prochaine fois.

Sinon, quand a lieu la prochaine séance de flagellation collective ? Après tout, nous sommes de mauvais Français (pléonasme). Non Shorr Kan, range cette combinaison !

[Bat]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Pour la Nième fois, ce n'était pas une réponse dans le cadre du RFGP, ce n'était pas une réponse à une demande de "devis", c'était une offre d'alliance industrielle et stratégique ce n'est donc pas comparable à ce qui s'est passé pour les blindés. Les détails techniques ne suivent qu'en cas d'expression d'intérêt réel.

Oui, mais pour susciter l'intérêt, il faut qu'il y ait quand même un minimum de biscuit. Là, à en croire la presse (et j'insiste sur le fait qu'on ne sait peut-être pas tout), il y a juste eu une lettre, maladroite, disant "on pourrait faire un truc sympa ensemble, non? La formation, l'espace aérien commun, tout ça, ça serait cool, non?" Ou quelque chose du genre. Il me semble que ça mériterait au moins quelques annexes, quelques propositions concrètes, une brochure expliquant que le Rafale qui serait concerné par cs trucs sympas à faire ensemble, ben il ravira les Belges parce qu'il sait grosso modo faire tout ce que la RfGP demande, quelques idées concrètes des partenariats économiques que la France envisage, etc. Pour l'heure, on dirait que la France dit à la Belgique: "faites de votre Composante Air 2 escadrons de l'Armée de l'Air, ça sera cool pour vous", mais on voit surtout pourquoi ça serait cool pour la France (maintiens des filières françaises, appoint pour l'AdlA, quelqu'un avec qui partager le coût de développement du F4, etc.), moins pour la Belgique (à part être adossé à la France, ce qui apparemment est cool en soi), et on ne sait pas à quelles conditions (l'idée générale, pas les détails du contrat, bien sûr, qui seront à discuter longuement). La proposition appelle une réponse, ça serait une honte que le gouvernement belge la balaie sans examen approfondi, mais il faut qu'elle ait l'air sérieuse, étoffée, porteuse. L'annonce l'avait laissé penser, mais depuis on n'a rien vu allant dans ce sens, au contraire hélas.

Pour donner une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, dans mon boulot (enseignant-chercheur), je suis amené à soumissionner à des appels pour financer des projets de recherche. Dans le cadre d'un appel, on fournit les éléments requis par l'appel. Mais il peut arriver qu'on sollicite un bailleurs hors appel, pour diverses raison. Dans ce cas, on ne se contente pas d'envoyer une lettre disant "on a une super idée de recherche sur telle sujet, ça serait vachement cool qu'on le fasse ensemble et que vous me donniez 100.000 pour ça". On fait une lettre qui dit ça, puis j'annexe mon CV, mes publis, celles de mes collègues, la présentation du labo, un premier projet étayé du projet de recherche, une indication des retombées possibles, un calendrier indicatif, une estimation des coûts. Bref, une grande partie (voire plus) de ce qui est demandé dans un appel classique.

Modifié le 4 octobre 2017 par Bat

[Gallium nitride]

il y a une heure, Bat a dit :

Sans vouloir passer pour un chieur, c'est bien la même procédure. La seule différence, c'est que cette fois la France a décidé d'en sortir. Le fait que la France décide de ne pas jouer le jeu ne modifie en rien la procédure, et n'oblige aucunement la Belgique à la changer. Sur ce plan, c'est le problème de la France, pas de la Belgique. (Même si ça le devient quand il s'agit de savoir ce que la Belgique va faire, ou pas, avec la proposition de la France, mais il n'y a pas de nécessité de changer la procédure pour autant. On peut la traiter à part. Déjà, il faudrait l'étoffer, d'ailleurs.)

On tourne en rond. La France est sortie de la procédure, donc pour tout ce qui la concerne on ne peut plus se référer à la procédure. Pour les blindés, c'est allé jusqu"au bout. Pour les avions, la France(ainsi que la Suède et Boeing) a estimé que la procédure n'était tenable. Je ne dis pas que la procédure doit s'arrêter, je dis qu'il y a maintenant en quelque sorte deux procédures parallèles qu'on ne peut ni comparer ni mélanger.

[Bat]

il y a 6 minutes, Gallium nitride a dit :

On s'éloigne un peu beaucoup. Ceci dit j'en profite pour soulever une incohérence. On dit ici ou là que la France est perçue comme agressive, que son armée est par nature expéditionnaire voire colonialiste. Ok, on compare les OPEX US et FR des 70 dernières années pour voir qui a le profil le plus "agressif"?

Du point de vue belge, il ne s'agit pas de savoir si la France est plus ou moins impérialiste que les USA, ça n'a pas de sens. Il s'agit juste de constater qu'on a une vision partiellement différente de ce qu'on veut faire ou pense devoir être fait.

[Clairon]

il y a 11 minutes, Pierre_F a dit :

Clarion, je rejoins la position de Gallium. Paler GAFA, Disruptif ... tout ça c'est du nouveau buzz marketing pour opérer sur des marchés de commodités et les seules innovations sont dans les business model.

Je ne veux pas parler de buzz, je fais une comparaison de secteurs économiques.

Le Mirage III était "disruptif" dans les années 60 de par sa technologie et son positionnement "politique" de "pseudo-non-aligné-occidental", et le résultat fut au delà de toutes les espérances, la même chose pour le MILAN, le Puma, .... et c'est tout à l'honneur de la France.

Le problème est qu'avec le Rafale et en 2017 on est dans une autre position, avec aussi il faut bien le reconnaitre, une stratégie française assez "opportuniste" et "à la dernière minute" de cette proposition d"alliance stratégique tenant sur 2 pages A4 ....

A mon avis d'ailleurs Dassault perd son temps en Belgique, en déroutant des ressources pour d'autres marchés nettement plus intéressants, car entre un achat avec quantités de problèmes politico-dramatiques et de coûts énormes de compensations, pour des retombées "légères", et la possibilité de "prospecter/attaquer" des tas d'autres marchés "émergents" comme en Asie, perso j'aurais vite fait mon choix, et laisser les Belges mariner dans leurs F35 ....

Quand on a des moyens limités, on ne se concentre que sur les batailles ou l'on a au moins 40 à 60 % de chance de gagner.

Clairon

Modifié le 4 octobre 2017 par Clairon

[Bat]

il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

Bat, je ne parlerais pas du point de vue belge mais "des" points de vue belges surtout en politique ;) ...

Effectivement. Mais en l'occurrence, dans les partis de gouvernement, il y a convergence: personne ne veut faire autre chose que participer à des opérations en coalition sous organisation OTAN et accord de l'ONU. Si une des conditions n'est pas remplies, ça ne se fait pas. Pour avoir des visions vraiment divergentes, il faut aller vers des partis qui ont peu de chances de gouverner un jour proche, comme le PTB, qui veulent faire pareil mais sans opérations extérieures et sans l'OTAN. Personne ne veut faire gendarme du monde de 2è ou même 3è catégorie (du moins au niveau du projet politique; après, je pense que ça exciterait bien quelques personnalités individuelles, mais peu suivies dans leur parti).

[Clairon]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

@Clairon La Belgique et notre coopération avec ce pays carrefour qui a toutes les institutions Européennes et Otan est extrêmement importante. La Belgique est aussi extrêmement importante culturellement.

Et ben oui, et c'est nettement mieux de choisir ses dossiers et ses batailles, comme le dossier Griffon/Jaguar, ça c'est innovant, car personne ne remet en cause l'expérience française en terme de véhicules blindés rapides destinés aux OPEX. Laissons les F35 aux USA, et concentrons nous sur des Caesar, des hélicos, des missiles, des batiments côtiers ou moyens, des systèmes radios, ....

Clairon

[Bat]

il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

@Clairon La Belgique et notre coopération avec ce pays carrefour qui a toutes les institutions Européennes et Otan est extrêmement importante. La Belgique est aussi extrêmement importante culturellement.

d'un point de vue politique et militaire ... Il y a la ligne Flamande, Allemande et Franco-Belge (sur les ex colonies en particulier)

Oui, c'est un gros point de convergence. Forces françaises et belges travaillent d'ailleurs très régulièrement ensemble en Afrique. Mais ça concerne rarement la Composante Air (sauf pour le transport).

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

Du point de vue belge, il ne s'agit pas de savoir si la France est plus ou moins impérialiste que les USA, ça n'a pas de sens. Il s'agit juste de constater qu'on a une vision partiellement différente de ce qu'on veut faire ou pense devoir être fait.

... faire entrer le vers dans la pomme frite par exemple ? Troie me glisse t-on à l'oreillette ... 

Pour ma part je ne pousse pas DA dans ce dossier, c'est de l'avenir même de l'Europe telle que nous la connaissons et telle que nous la projetons dans un projet commun et qui est en route depuis +50 ans qui est en question. Amis belges, tout comme d'autres et nous même, un jour proche il vous faudra choisir clairement, vous en êtes où vous n'en êtes pas, dans les faits. Alors les cartes seront redistribuées et chacun regardera midi à sa porte, voisin ou pas. Votre signal donné ici, quelque soit t-il, pèsera lourd dans la perception que les peuples européens se feront dès lors de l'avenir réel et concrèt de l'union, à savoir même si elle a tout simplement un avenir. Les enjeux de dossier comme peut l'être le votre ici (et bien malgré vous), en l'occurrence, dépasse le simple choix d'un avion. L'OTAN là dedans n'est qu'un prétesque à la volonté.

C'est du moins ce que je pense, sincèrement.

[mehari]

Pour synthétiser:

La question était de savoir si l'offre française entrait dans le cadre de la RfGP. La réponse est non. Ça fait des semaines qu'on le sait et la France ne s'en est jamais caché. Le MinDefBe ne fait que signaler que les juristes à qui on a demandé leur avis ont confirmé que ce n'était pas le cas. Bref, rien de nouveau.

Ensuite, il faut comprendre que le climat politique belge actuel est tel que la transparence est vue comme la vertu principale en politique, comme expliqué dans ce post. De plus, la N-VA (le parti du MinDefBe, flamand indépendantiste libérale-conservatrice) s'est faite le chantre de cette transparence politique en présentant l'opacité, la corruption, les vices de procédures comme les attributs principaux de son arch-nemesis, le PS francophone. En conséquence, le MinDefBe tient beaucoup à son appel d'offre. Rien de nouveau là dessus non plus.

Enfin, le ministre le dit lui-même, il appartient au gouvernement fédéral de décider quoi faire de l'appel d'offre, maintenant qu'il a été déterminé qu'il ne pouvait pas juste le faire rentrer dans la compétition normale (ce qui était je crois le but de la proposition française). Toujours rien de nouveau là-dedans.

Ce qui est nouveau en revanche, c'est de savoir que la France n'a répondu à aucune des 164 questions de l'appel d'offre et qu'elle n'a fourni aucune estimation de prix. Ceci peut avoir plusieurs explications:

• La France n'en a strictement rien à faire du contrat belge. Ce n'est cependant pas l'impression donnée par les acteurs français. Si c'était vraiment le cas, on serait légèrement en colère chez Dassault...
• La France a fait une énorme boulette et on a pour l'instant une Ambassade de France au Belize qui se demande ce quoi faire avec ce colis à destination du MinDef local sur un appel d'offre qu'il n'ont pas émis.
• La France n'ayant pas répondu à l'appel d'offre, elle n'a pas répondu aux questions de celui-ci (c'était l'intention) et a malencontreusement oublié de mentionné le prix dans le dossier qu'elle a envoyé.
• La lettre de la MinDefFr au MinDefBe était juste ça... Une lettre qui détaillait les axes de la future collaboration telle que proposée et demandait "Intéressé? Si oui, on vous envoie le dossier."

Quelle que soit l'explication, écorcher le nom du ministre était malheureux. Maintenant, il s'agit aux ministres compétents de décider si il faut continuer (probablement en KERN (Conseil des Ministres restreints, noyau en néerlandais)).

Au final, qu'est-ce qui a changé? Rien, Niks, Nichts. La position de la France est la même qu'avant. Les chances de la France sont les mêmes qu'avant et tout ce que vous avez eu, c'est un rappel comme quoi M Vandeput aime beaucoup son appel d'offre et est tout triste parce que la France a décider de passer à côté. Cependant, comme il l'a rappelé, ce n'est pas sa décision:

Quote

"Il a souligné, dans le même temps, qu'il revenait au gouvernement fédéral dans son ensemble de répondre à une proposition de "partenariat approfondi" formulée début septembre par Paris autour du chasseur Rafale." -- La Libre Belgique

Au final, je suis très surpris que des gens qui suivent pourtant ce fil depuis des mois ait pu réagir si violemment à une non-nouvelle.

 

Pour ceux qui parlait d'une offre biaisée justifiant le retrait du F/A-18E/F et du JAS-39E, je rappelle que l'appel d'offre demande que le représentant ne soit pas le constructeur mais le ministère de la défense du pays vendeur, avec une demande de partenariat stratégique avec celui-ci incluant le support en opération. Boeing s'est retiré parce que le Pentagone allait proposer F/A-18E/F et F-35A en même temps. Le JSF étant le projet phare, Boeing a craint que le Pentagone ne défende pas les deux projets équitablement (donc un biais du vendeur contre son produit). Quand au Gripen, la Suède, de part sa neutralité, était bien incapable de proposer quoique ce soit qui ressemble à un support opérationnel sur les opérations belges (Libye, Baltic Air Policing, Irak, Syrie). L'appel d'offre n'était donc pas biaisé en faveur du F-35 mais en défaveur du Gripen.

La France quant à elle a décidé de se retirer parce qu'elle estimait pouvoir proposer plus en dehors. C'est votre choix. Vous auriez pu faire pareil en restant dedans et signalant que vous étiez prêts à mettre ça, ça et ça dans la balance.

 

@Gallium nitride Si tu penses que la Belgique, c'est l'Europe, tu n'as probablement pas compris l'Europe. La Belgique, c'est une partie infime de l'Europe qui a réussi à s'acheter de l'influence en son sein en y étant active (en plus du prestige extrêmement symbolique d'être fondateur). La Belgique est certes extrêmement enthousiaste à l'égard de la construction européenne mais elle n'est pas stupide non plus. La Belgique aime ce qui est solide. En politique internationale, un traité est ce qui s'approche le plus de la solidité. De l'Europe, tout ce que nous avons ce sont des promesses de M. Macron et l'assentiment général de Mme. Merkel en période de formation de gouvernement. Pour autant qu'on sache, dans deux ans c'est fini. Bien sûr, d'un point de vue optimiste, on peut se dire que cette fois c'est la bonne mais en attendant, on ne gouverne pas un pays avec de l'optimisme mais avec de la prudence. Et la prudence dit que pour l'instant, il n'y a rien d'autre que

1. L'OTAN
2. Le BeNeLux
3. Des débuts promesses

Dans ce cas de figure, l'avantage européen de la France (qui ne peut même pas dire "on a commencé les négociations") est sérieusement affaibli.

Par ailleurs, tu viens de démontrer par a + b comment perdre un appel d'offre: en chiant sur 6 000 000 de personnes. La ministre a intérêt à n'avoir juste envoyé une lettre à destination de son homologue parce que c'est le seul cas de figure qui passera: un courrier d'individu à individu. Si vous voulez jouer la carte "langue" au cours de négociations, votre dossier à intérêt à être rédigé en français et en néerlandais, avec un résumé en allemand. Le faire serait d'ailleurs un gage de bonne volonté, même si les négos suivantes se font en anglais (sauf si vous voulez risquer de faire parler vos négociateurs en néerlandais mais bonne chance) et aiderait fortement à vous faire bien voir au Nord.

Cependant, dire que le français, c'est bon pour le dossier parce que c'est une des deux langues nationales, revient à dire que les Iraniens, c'est des Arabes ou que le Kashmir est pakistanais.Tu peux le faire, mais ne t'étonne pas si tu es mal reçu après...

 

 

1 hour ago, Ciders said:

Et en 1830, c'est un général français qui vous a arraché de la tutelle néerlandaise. Mais pas grave, on a l'habitude des ingrats.

Et en 1815, c'est les Brits et les Allemands et les Néerlandais qui nous ont arraché à la tutelle française qui nous ont arraché aux autrichiens, qui nous ont récupérés des espagnols, qui nous ont récupérés des Bourgignons, qui... Fais gaffe parce qu'avec un pays comme le nôtre, tu peux aller très loin comme ça.

 

 

1 hour ago, Pierre_F said:

La Belgique et notre coopération avec ce pays carrefour qui a toutes les institutions Européennes et Otan est extrêmement importante. La Belgique est aussi extrêmement importante culturellement.

Merci, tu viens presque de réparer la faute de Gallium.

Modifié le 4 octobre 2017 par mehari

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

Et ben oui, et c'est nettement mieux de choisir ses dossiers et ses batailles, comme le dossier Griffon/Jaguar, ça c'est innovant, car personne ne remet en cause l'expérience française en terme de véhicules blindés rapides destinés aux OPEX. Laissons les F35 aux USA, et concentrons nous sur des Caesar, des hélicos, des missiles, des batiments côtiers ou moyens, des systèmes radios, ....

Clairon

T'as rien compris ... A mille lieux de l'aspect mercantile, c'est l'enjeu stratégique vis à vis de l'intégrité de l'Europe qui est en jeu.

[Bon Plan]

Le 23/09/2017 à 18:37, Kiriyama a dit :

La Belgique aurait pu avoir le SAAB Viggen.

La Belgique est vraiment passée à côté de quelque chose.

Point de vue évolutivité, le Viggen n'était pas porteur de grandes promesses...

[Lezard-vert]

D'un point de vue Européen, commander du F35 est un hérésie, d'un point de vue financier également, d'un point de vue qualitatif aussi, ..quelque soit la raison, il n'y a aucun intérêt pour la Belgique à se rajouter à la longue liste des dindons  et des cocus contents ... qui se font gruger ...  donc  i l faudra peut etre rechercher  les petits arrangements  entre coquins, les cadeaux et autres rétributions chez certains décideurs qui auront faciliter cet mascarade et sévir.  L'Europe devrait mettre en place  des enquêtes sur la probité des décideurs quand  son existence en tant que puissance aéronautique majeure est en jeu.

D' autres espèrent peut etre tirer avantage sur d'autres volets que celui de l'aéronautique en laissant aux USA un pan qu'ils ne maitrisent pas ; ce serait très dommageable voire même une félonie pour l'Europe dans la maitrise de sa destinée.

Pour moi ce choix est une faute lourde de conséquence pour l'avenir de l'Europe, et son indépendance  s'il est avéré.

Modifié le 4 octobre 2017 par Lezard-vert

[Gallium nitride]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

... faire entrer le vers dans la pomme frite par exemple ? Troie me glisse t-on à l'oreillette ... 

Pour ma part je ne pousse pas DA dans ce dossier, c'est de l'avenir même de l'Europe telle que nous la connaissons et telle que nous la projetons dans un projet commun et qui est en route depuis +50 ans qui est en question. Amis belges, tout comme d'autres et nous même, un jour proche il vous faudra choisir clairement, vous en êtes où vous n'en êtes pas, dans les faits. Alors les cartes seront redistribuées et chacun regardera midi à sa porte, voisin ou pas. Votre signal donné ici, quelque soit t-il, pèsera lourd dans la perception que les peuples européens se feront dès lors de l'avenir réel et concrèt de l'union, à savoir même si elle a tout simplement un avenir. Les enjeux de dossier comme peut l'être le votre ici (et bien malgré vous), en l'occurrence, dépasse le simple choix d'un avion. L'OTAN là dedans n'est qu'un prétesque à la volonté.

C'est du moins ce que je pense, sincèrement.

+1

Je rajouterai que cette Europe rêvée depuis si longtemps, un jour ou l'autre il faudra bien commencer à la construire...Pour l'instant c'est juste une foire aux bestiaux perpétuelle qui coûte très cher.

[Castor]

Y a une escalade sur ce fil qui est assez surprenante. Il n'y a rien dans une décision possible de la Belgique de ne pas sélectionner le Rafale qui soit une menace pour le l'UE et encore moins pour l'Europe. C'est le droit le la Belgique de mener sa politique d’acquisition comme bon lui semble. C'est d'ailleurs une politique qui est en total accord avec les traités Européens.

On a pas vu les Belges venir nous montrer du doigt parce qu'on a acheté des Reapers pour les drones ou des Ford pour les véhicules tout terrain, ou nous considérer comme vassalisé suite a la ré-intégration du commandement intégré de l'OTAN.
C'est incroyable cette manie Française à "l'universalisme" sur un sujet, en plus, ou il n'y a même pas de majorité en France.

Modifié le 4 octobre 2017 par Castor

[Boule75]

il y a une heure, Clairon a dit :

Je ne lie pas les GAFA à la rupture technologique, simplement à la position dominante.

Ce en quoi tu as tort : en matière d'informatique, et tant qu'on utilisera pas les tactiques chinoises (protectionnisme total et surveillance généralisée), les USA sont totalement hégémoniques, maintiennent cette position par la recherche, la rupture "technologique"  et marketting et avec la complicité avide des élites d'un peu partout, fières d'être incultes en cette matière d'ailleurs (cf. la promotion maladive de l'open data, soit la mise à disposition gratuite des informations collectées par l'état pour le plus grand profit de quelques happy few).

il y a 22 minutes, Bat a dit :

Effectivement. Mais en l'occurrence, dans les partis de gouvernement, il y a convergence: personne ne veut faire autre chose que participer à des opérations en coalition sous organisation OTAN et accord de l'ONU.

La Belgique prouve le contraire au Mali et en Irak.
En outre il y a quand même un aspect totalement occulté dans ces réflexions qui est l'aspect défensif de l'UE, garanti par traité également. Imaginer que cet aspect reste toujours virtuel, d'une part, et que les USA seront toujours partie prenante d'autre part, est très naïf.

 

il y a 22 minutes, Bat a dit :

Personne ne veut faire gendarme du monde de 2è ou même 3è catégorie (du moins au niveau du projet politique; après, je pense que ça exciterait bien quelques personnalités individuelles, mais peu suivies dans leur parti).

Posez donc la question directement la question en France plutôt que de vous reposer sur les maronniers habituels (français-va-t-en-guerre, BHL au kurdistan, etc) et vous verrez qu'il n'y a pas grand monde pour disconvenir à ce propos.

[FATac]

il y a 17 minutes, Castor a dit :

C'est incroyable cette manie Française à "l'universalisme" sur un sujet, en plus, ou il n'y a même pas de majorité en France.

Mais c'est oublier que les français sont le "peuple élu". Nous sauverons la France, la Belgique, l'Europe et le reste du monde, qu'ils le veuillent ou non !

Modifié le 4 octobre 2017 par FATac
grammaire

[Kovy]

Il y a 3 heures, Castor a dit :

Y a une escalade sur ce fil qui est assez surprenante. Il n'y a rien dans une décision possible de la Belgique de ne pas sélectionner le Rafale qui soit une menace pour le l'UE et encore moins pour l'Europe. C'est le droit le la Belgique de mener sa politique d’acquisition comme bon lui semble. C'est d'ailleurs une politique qui est en total accord avec les traités Européens.

Attention à ne pas faire de fausses équivalences.

Pourquoi ça fait polémique pour les avions de combats et pas pour d'autres armements ? Parce que l'avion de combat fait partie des outils de souveraineté technologique et politique de premier plan (avec les SNLE, les ICBM/lanceurs spaciaux, les PA, les missiles de croisière et les missiles BVR). Par ailleurs, il y a 3 offres européennes parfaitement valables.

Citation

On a pas vu les Belges venir nous montrer du doigt parce qu'on a acheté des Reapers pour les drones

Pour 4 reapers et en l'absence d'offre Européenne disponible immédiatement, encore heureux.

Modifié le 4 octobre 2017 par Kovy

[Gallium nitride]

il y a une heure, Castor a dit :

Y a une escalade sur ce fil qui est assez surprenante. Il n'y a rien dans une décision possible de la Belgique de ne pas sélectionner le Rafale qui soit une menace pour le l'UE et encore moins pour l'Europe. C'est le droit le la Belgique de mener sa politique d’acquisition comme bon lui semble. C'est d'ailleurs une politique qui est en total accord avec les traités Européens. On a pas vu les Belges venir nous montrer du doigt parce qu'on a acheté des Reapers pour les drones ou des Ford pour les véhicules tout terrain.
C'est incroyable cette manie Française à l'universalisme sur un sujet, en plus, ou il n'y a même pas de majorité en France.

Oui une escalade pour un plat pays, c'est inédit. Sinon faut pas chercher non plus à noyer le poisson, la vision n'est pas universelle mais elle n'est pas franco-française non plus. La décision finale impliquera beaucoup d'intervenants, y compris des belges, quel que soit l'appareil choisi et la réaction est proportionnelle à l'espoir né après les déclarations de Macron et Parly. Ceux qui n'ont pas espéré ou n'ont pas suivi ne peuvent donc pas être déçus.

[Boule75]

il y a 22 minutes, Castor a dit :

Y a une escalade sur ce fil qui est assez surprenante. Il n'y a rien dans une décision possible de la Belgique de ne pas sélectionner le Rafale qui soit une menace pour le l'UE et encore moins pour l'Europe. C'est le droit le la Belgique de mener sa politique d’acquisition comme bon lui semble. C'est d'ailleurs une politique qui est en total accord avec les traités Européens.

Ce qui se passe dans ce fil c'est l'expression d'une forme d'exécration française du chacun-pour-soi européen qui est évidemment une menace pour l'Europe telle que conçue par beaucoup de français, à l'heure en plus où les dernières élections en France se sont largement jouées sur ces questions et ont porté au pouvoir ceux qui ont dit "avançons !"
Vu de France, ou du moins des gens ici, ce serait une forme de réponse belge : "nee, non, nein". Ce n'est pas une question de droit, c'est juste que pour une fois où l'on a un vrai domaine d'excellence auquel on tient et une offre, n'en déplaise à @Clairon, manifestement au niveau voir au-dessus du brouillon US, ça fout les boules de voir notre cher voisin du Nord acheter l'hypothétique protection du parrain US.

On en avait déjà parlé sur le fil "Europe de la Défense", où ces débats pourraient également se tenir, et j'ai le souvenir d'avoir énoncé une idée qui avait rencontré bien peu d'échos : si Europe de la Défense il devait y avoir, et à moins d'une fin de dissolution de toute autonomie française, il conviendrait que la France s'intéresse à ce que pensent et veulent ses voisins en la matière, d'une part, et d'autre part que les voisins conçoivent qu'une certaine réciprocité s'impose avec prise en compte de notions du type "souveraineté".

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On a pas vu les Belges venir nous montrer du doigt parce qu'on a acheté des Reapers pour les drones ou des Ford pour les véhicules tout terrain, ou nous considérer comme vassalisé suite a la ré-intégration du commandement intégré.
C'est incroyable cette manie Française à l'universalisme sur un sujet, en plus, ou il n'y a même pas de majorité en France.

Rapport avec la choucroute ? La Belgique fabrique des drones ? Que "universalisme" ??

Modifié le 4 octobre 2017 par Boule75