Allemagne

[Alexis]

 

il y a 40 minutes, Lezard-vert a dit :

Si demain les démocrates reviennent au pouvoir on va encore s'aligner comme un bon petit soldat aux ordres des USA et s'abriter derrière le parapluie US  .. par facilité  et soumission chronique, manque d'ambition pour nous-mêmes, voire par crainte de nous-mêmes ??? il faut faire un UExit de l'emprise-Empire américain.

C'est une jolie idée, qui faisait clairement partie des plans du Général de Gaulle lorsqu'il a signé le Traité de l'Elysée avec le chancelier Adenauer en 1963. Dans les années qui suivirent - voire l'année même vu la réaction du Bundestag à ce traité - il a pu mesurer que ce projet n'aboutirait pas, et il en a pris son parti. La réalité ne se discute pas.

Ça fait bientôt cinquante ans que de nombreux Français continuent d' "y croire" et de se demander "mais pourquoi on le ferait pas ?" pour conclure "allez on le fait maintenant !"

Il vaudrait beaucoup mieux regarder la réalité en face. Or, la réalité c'est que l'énorme majorité des Européens veut continuer à confier la défense de leurs pays à Washington ...certes pas les Français, mais on ne peut pas faire l' "Europe de la défense" à nous tous seuls !

- C'était vrai quand les chars soviétiques étaient à deux étapes du Tour de France de Strasbourg.

- C'était vrai lors du "moment unipolaire" quand les Etats-Unis pouvaient apparaître avoir établi leur dominion sur la planète pour les siècles à venir.

- Ça reste vrai lorsque le monde est en train de redevenir militairement multipolaire et que pas mal d'Européens croient sincèrement que la Russie pourrait être une menace tandis que beaucoup d'autres ont compris que le djihadisme est une menace.

Mais à chaque changement d'importance, voire à chaque événement un peu notable, le fantasme revient parmi les Français "maintenant on va - enfin - faire une Europe stratégiquement autonome !".. Et l'orientation idéologique du nouveau gouvernement est en synergie avec ce fantasme - au moins en paroles, il n'est pas certain qu'ils y croient tous eux-mêmes, Macron me semble plus réaliste, et Le Drian l'est certainement, même si s'agissant d'une archi-européiste comme Goulard je ne vois guère de doute.

 

Evidemment, comme tout a une fin, un jour la réalité fondamentale changera. Un jour la majorité des Européens ne voudra plus confier la défense de leurs pays aux Etats-Unis. Comment s'en apercevra-t-on ?

J'ai un critère très simple et clair. Ce jour-là, les Européens demanderont aux Américains de bien vouloir démanteler les bases militaires qu'ils entretiennent sur leurs territoires. Exactement ce que la France a fait en 1966. Il y a plus d'un demi-siècle.

Quand le chancelier allemand fera cette demande aux Américains, on pourra essayer d'imaginer une défense commune qui permettrait aux Européens d'atteindre à l'autonomie stratégique.

D'ici là, aucune raison d'aller au-delà des coopérations sur certaines fabrications qui existent déjà - hélicoptère de combat Tigre, missiles surface-air Mamba, avion de transport A400M etc.

 

[Claudio Lopez]

Donald en remet une couche !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/05/30/97001-20170530FILWWW00162-trump-l-allemagne-est-mauvaise-pour-les-us.php

Citation

"Nous avons un ENORME déficit commercial avec l'Allemagne, en plus elle paye BIEN MOINS qu'elle ne le devrait pour l'Otan et le secteur militaire. Très mauvais pour les USA. Ca va changer", a tweeté Donald Trump, rentré ce week-end à Washington après une première tournée à l'étranger qui l'a notamment mené en Europe.

Bref, il ne supporte pas que l'Allemagne ne fasse pas comme l'Arabie Saoudite, c'est à dire qu'elle ne paie pas sa part du "PIZZO" surtout qu'elle vend des voitures au prix fort par millions aux Etats-Unis.

 Or l'allemagne a prévu d'augmenter son budget de Défense mais dans la pensé de Donald, c'est qu'elle doit augmenter son budget de Defense en achetant du matos américain comme tout les autres nations qui ont demandé la protection et embrassé la main du parrain US

Merkel va avoir du pain sur la planche..

Va y avoir du sport

Modifié le 30 mai 2017 par Claudio Lopez

[Tancrède]

Si vraiment les Européens commencent à être dans une période d'augmentation structurelle (cad une augmentation relativement constante sur une longue période de temps) et conséquente (plus qu'un ajustement sur l'inflation) de leurs budgets militaires, la question lancinante de l'origine des matériels va vraiment se poser: jusqu'à quel point, jusqu'à quel niveau d'augmentation, ce supplément profite t-il avant tout aux USA? A partir de quel niveau les acheteurs vont-ils commencer à sérieusement se dire qu'il vaut mieux que l'argent reste à la maison (ou pas loin) et aide les producteurs locaux, qui redeviendraient de ce fait un secteur prioritaire (pour l'emploi, la croissance) aux yeux des politiques, même les plus atlantistes? 

Les Allemands veulent par exemple remplacer leurs CH-53 par la nouvelle version, encore en développement: vu la taille de la commande, c'est du contrat majeur, politiquement et macro-économiquement significatif, et ce alors même que le prix actuel d'un de ces nouveaux hélicos (R&D comprise) est en train de dépasser celui d'un F-35: à partir de quand, pour les Allemands, cette spirale inflationniste, combinée à un changement de vue stratégique et à la réévaluation de leur politique militaire, va t-elle motiver un autre type d'achat? Un autre hélico lourd? Voire un projet européen d'hélico lourd (une arlésienne qui a fait tant de clics sur ce forum)? A partir de quel prix à l'unité, de quels délais, de quel niveau d'augmentation du budget militaire, de quel niveau d'incertitude et/ou de vexation créé par Trump, Berlin va t-il se dire que, finalement, ce serait pas plus con de changer la commande, voire de faire les efforts (avec des partenaires; il faut donc avoir la volonté politique et être prêt à partager) afin de développer une filière locale? 

En face, je me demande si ce genre de calcul entre réellement dans la pensée américaine, et si oui, jusqu'à quel point? Etre le boss à ce point pendant si longtemps déforme la vision même des meilleurs esprits, et la tentation, en politique, de considérer le monde comme devant tendre à s'accommoder, par essence, à nos biais (plutôt que l'inverse), est forte. 

 

Modifié le 30 mai 2017 par Tancrède

[rendbo]

il y a 17 minutes, Tancrède a dit :

projet européen d'hélico lourd (une arlésienne qui a fait tant de clics sur ce forum)?

Ce serait si compliqué techniquement alors que les équipes du NH90 sont encore tout plein de l'expérience acquise ?

[Tancrède]

8 minutes ago, rendbo said:

Ce serait si compliqué techniquement alors que les équipes du NH90 sont encore tout plein de l'expérience acquise ?

Compliqué, peut-être pas tant que ça, mais ça dépend surtout de l'ampleur et de la fiabilité de la commande: difficile de justifier ce genre de programme, j'imagine, si, à l'arrivée, c'est pour une demande franco-allemande de moins de 100 hélicos et un avenir commercial incertain ailleurs. Le prix à la pièce serait difficilement justifiable, à moins d'une réelle volonté politique ancré dans une vision de long terme qui soit acceptée "culturellement" par tous les grands partis dans chaque pays concerné. Le Japon accepte de payer ce prix supérieur à l'unité sur un très grand nombre de productions militaires, les Allemands l'acceptent pour un nombre plus petit (emblématiques: les matos terrestres, où ils veulent produire jusqu'au moindre boulon), de même que l'Italie, jusqu'à un certain point, et la France a sa propre politique en la matière (avec la filière nucléaire comme figure de proue de cette vision), plus développée que l'Allemagne, mais à part ça? Qui ne dépend pas à l'extrême des Américains? Avant tout parce que les volumes de commandes par pays sont plutôt petits. 

 

Modifié le 30 mai 2017 par Tancrède

[Alexis]

Un coup d’œil sur le contexte du conflit verbal (pour l'instant) entre Etats-Unis et Allemagne.

Sur la base de cet excellent site :

- Les Etats-Unis ont un taux de couverture global de 64% de leurs importations, c'est-à-dire que leurs exportations 1,38 T$ représentent 64% de leurs importations 2,16 T$ - chiffres de 2015

- Ils ne couvrent cependant leurs échanges avec l'Allemagne qu'à hauteur de 51% soit 63,3 B$ pour 123 B$ d'importations

- Leurs échanges avec le Japon sont presque exactement similaires soit 63,5 B$ pour 129 B$ d'importations

- Le gros, très gros problème est cependant avec la Chine avec un taux de couverture de seulement 28% (!), 129 B$ pour 458 B$, avec un déficit cinq fois supérieur à celui avec Berlin ou Tokyo

 

D'un point de vue mercantiliste rationnel, la Chine devrait clairement être la première "cible" des efforts de rééquilibrage américains, suivie de loin par Allemagne et Japon à égalité. Ce n'est pas ce qui se passe.

Trump n'a pas mis la pression sur Xi Jinping qu'il annonçait pendant sa campagne électorale. Et Shinzo Abe n'est clairement pas en train de subir les foudres du président américain... Faut-il invoquer la force relative des ces différents pays ainsi que leur niveau de dépendance envers l'Oncle Sam ? 

- La Chine, c'est l'autre superpuissance, elle se défend toute seule merci bien. C'est aussi un pays beaucoup plus puissant que l'Allemagne. De plus, qui accorde aux missiles de Kim Jong Un toute l'importance qu'ils n'ont pas... se verra obligé de mettre la pédale douce contre Pékin

- Le Japon est aussi un partenaire obligé pour qui se laisse obnubiler par le jeune Kim

- L'Allemagne, non seulement est dépendante pour sa défense, non seulement est plus petite, elle est une cible plus facile aussi car déjà l'objet de critiques de ses voisins pour ses excédents excessifs et sa politique mercantiliste exacerbée

N'oublions pas non plus le facteur culturel, l'Allemagne en tant que pays européen est plus proche des Etats-Unis que ne le sont le Japon, sans parler de la Chine. Or, c'est avec les gens culturellement proches que l'on peut le plus facilement se disputer sur des raisons de principe. En pratique, la migration de masse, les enjeux sociétaux, c'est pour le Japon et encore davantage pour la Chine une langue étrangère. Ils sont en dehors de ces disputes. Et Trump comme Merkel semblent apprécier les disputes, il ne faut pas sous-estimer l'élément passionnel de tout cela.

 

La France ? Echanges équilibrés avec les Etats-Unis. Un peu plus petite encore que l'Allemagne, mais indépendante pour la défense. Ni fragilisée par des critiques sur ses excédents exagérés (hum) ni même par des critiques sur ses politiques irresponsables depuis que le Chevalier Blanc a terrassé pour toujours l'hydre populiste ===> Ni une cible prioritaire, ni une cible secondaire pour les Etats-Unis

Macron a choisi de soutenir moralement Merkel, par son langage corporel au sommet de l'OTAN. Je souhaite qu'il n'aille pas plus loin et je pense que c'est ce qu'il fera. La querelle de l'Allemagne avec les Etats-Unis est avant tout la sienne.

Et les relations avec tous nos partenaires y compris - surtout ? - les plus proches sont toujours et en permanence à renégocier. 

"Sommes-nous en train de négocier ?"

"Toujours !"

[web123]

Le 29/05/2017 à 15:09, Nicks a dit :

Et dire que tout ce qui précède est dit sans doute le plus sérieusement du monde...

Je le confirme, du moins c'est dit sérieusement, pas plus.

Le 29/05/2017 à 15:09, Nicks a dit :

On va bientôt en reparler du Macron philosophe...

Évidemment puisqu'il est président. Mais ne crois pas que je donnais l'"alpha et l'oméga" du "macronisme". Premièrement ce n'était pas mon intention, et deuxième je n'ai pas le niveau pour le faire.

Le 29/05/2017 à 22:50, French Kiss a dit :

Je pense que si Macron n'avait pas ete elu, si Emmanuel et Angela n'avait pas accorde leurs violons avant ce sommet, Sigmar se serait sans doute beaucoup plus retenu,

Sigmar Gabriel et Emmanuel Macron se connaissent très bien et sont d'accord sur presque tout.

En passant, le projet de réforme qu'a Macron pour l'UE a été concocté à l'origine avec Sigmar Gabriel.

Le 29/05/2017 à 22:50, French Kiss a dit :

mais dans le contexte electorale au niveau franco-allemand, et vue le pli basdufrontesque de Donald, ca me parait logique de se servir des USA comme repoussoir contre les souverainistes en tachant de remettre du bois dans la chaudiere des europeistes, meme si la declaration a un fond de naivite assez touchant.

 

[web123]

Le 30/05/2017 à 11:30, Alexis a dit :

 

C'est une jolie idée, qui faisait clairement partie des plans du Général de Gaulle lorsqu'il a signé le Traité de l'Elysée avec le chancelier Adenauer en 1963. Dans les années qui suivirent - voire l'année même vu la réaction du Bundestag à ce traité - il a pu mesurer que ce projet n'aboutirait pas, et il en a pris son parti. La réalité ne se discute pas.

Ça fait bientôt cinquante ans que de nombreux Français continuent d' "y croire" et de se demander "mais pourquoi on le ferait pas ?" pour conclure "allez on le fait maintenant !"

Il vaudrait beaucoup mieux regarder la réalité en face. Or, la réalité c'est que l'énorme majorité des Européens veut continuer à confier la défense de leurs pays à Washington ...certes pas les Français, mais on ne peut pas faire l' "Europe de la défense" à nous tous seuls !

- C'était vrai quand les chars soviétiques étaient à deux étapes du Tour de France de Strasbourg.

- C'était vrai lors du "moment unipolaire" quand les Etats-Unis pouvaient apparaître avoir établi leur dominion sur la planète pour les siècles à venir.

- Ça reste vrai lorsque le monde est en train de redevenir militairement multipolaire et que pas mal d'Européens croient sincèrement que la Russie pourrait être une menace tandis que beaucoup d'autres ont compris que le djihadisme est une menace.

Mais à chaque changement d'importance, voire à chaque événement un peu notable, le fantasme revient parmi les Français "maintenant on va - enfin - faire une Europe stratégiquement autonome !".. Et l'orientation idéologique du nouveau gouvernement est en synergie avec ce fantasme - au moins en paroles, il n'est pas certain qu'ils y croient tous eux-mêmes, Macron me semble plus réaliste, et Le Drian l'est certainement, même si s'agissant d'une archi-européiste comme Goulard je ne vois guère de doute.

 

Evidemment, comme tout a une fin, un jour la réalité fondamentale changera. Un jour la majorité des Européens ne voudra plus confier la défense de leurs pays aux Etats-Unis. Comment s'en apercevra-t-on ?

J'ai un critère très simple et clair. Ce jour-là, les Européens demanderont aux Américains de bien vouloir démanteler les bases militaires qu'ils entretiennent sur leurs territoires. Exactement ce que la France a fait en 1966. Il y a plus d'un demi-siècle.

Quand le chancelier allemand fera cette demande aux Américains, on pourra essayer d'imaginer une défense commune qui permettrait aux Européens d'atteindre à l'autonomie stratégique.

D'ici là, aucune raison d'aller au-delà des coopérations sur certaines fabrications qui existent déjà - hélicoptère de combat Tigre, missiles surface-air Mamba, avion de transport A400M etc.

Là tu ne parles que de la défense du territoire européen. Si on veut peser en politique extérieure, il faut du militaire, et aussi évidemment de l'indépendance par rapport aux USA. Si on veut être indépendant pour la politique étrangère, il est clair qu'on ne peut pas avoir comme fournisseur principal les Américains. Je ne pense pas qu'actuellement ce problème d'indépendance soit oublié. Est-ce que ce problème sera pris en compte de façon sérieuse ? L'histoire le dira.

[web123]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

La France ? Echanges équilibrés avec les Etats-Unis. Un peu plus petite encore que l'Allemagne, mais indépendante pour la défense. Ni fragilisée par des critiques sur ses excédents exagérés (hum) ni même par des critiques sur ses politiques irresponsables depuis que le Chevalier Blanc a terrassé pour toujours l'hydre populiste ===> Ni une cible prioritaire, ni une cible secondaire pour les Etats-Unis

Macron a choisi de soutenir moralement Merkel, par son langage corporel au sommet de l'OTAN. Je souhaite qu'il n'aille pas plus loin et je pense que c'est ce qu'il fera. La querelle de l'Allemagne avec les Etats-Unis est avant tout la sienne.

Une erreur, à mon avis, faite dans les derniers commentaires que j'ai lu, vous oubliez souvent d'UE surtout dans le commercial.

Trump qui se plaint des excédents commerciaux de l'Allemagne, c'est limite "bullshit", ce qui compte est l'UE. S'il fait du protectionnisme sur les produits allemands, la réponse sera européenne, c'est comme ça, ce sont les traités européens. Je reste à convaincre s'il mettra sa menace à exécution. Donc est-ce que Trump veut flatter ses supporters populistes ou est-ce que Trump veut mettre la zizanie dans l'UE ? Rappelons qu'en 2003 la France a subit les foudres de l'administration américaine, mais comme on est dans l'UE on n'a pas trop souffert. Dans le commercial, les possibilités de Trump sont limités, c'est pas USA contre Allemagne, mais USA contre UE.

Ne concluez pas de la relation franco-allemande que sur un sommet de l'OTAN. Entre autre je ne crois pas que Macron sera plus "conciliant" que Merkel ou plus prompt à préserver un statu quo (qu'il a flingué plus d'une fois, il considère qu'il n'aboutira qu'au démantèlement de l'UE).

Merkel a marqué un changement fondamental pour l'Allemagne. Ce changement de l'Allemagne ne l'éloigne pas de la France (ou Macron), bien au contraire. La France et l'Allemagne se rapprochent. En passant, ce n'est pas neuf, le dernier sommet de l'OTAN ne fait qu'acter. Il reste important, mais c'était dans les esprits depuis plusieurs mois. Si j'avais un peu de temps, je rechercherais un discours qu'a fait Macron en Allemagne avant son élection sur l'UE. Discours fait en Allemagne, et très apprécié en Allemagne, mais propos qu'il a tenu plus d'une fois ailleurs. Merkel est dans la ligne du discours qu'a fait Macron. Dans son discours Macron insistait sur la souveraineté de l'UE, de faire une "europe puissance". Ça inclut évidemment la politique étrangère et donc le militaire. C'est bien ce qu'a dit Merkel ces derniers jours. Donc la différence entre Merkel et Macron sur ce point ne doit pas être plus épaisse qu'une feuille de cigarette.

Le cœur de la problématique, de ce qui va, j'espère, arriver dans les années à venir, n'est pas la relation entre les USA avec la France ou avec l'Allemagne ou même l'UE. Le cœur ce qui se joue est l'UE, indépendamment d'avoir de bonnes ou mauvaises relations avec les USA (y a évidemment des limites). Si l'UE ne se ressaisie pas pour être une puissance qui compte, elle s'effacera sur la scène internationale. Ceci n'a (presque) rien à voir avec les USA.

Édit: il ne faut pas attendre d'importante réforme pour l'UE avant les élections allemandes.

Modifié le 31 mai 2017 par web123

[g4lly]

Quote

Evidemment, comme tout a une fin, un jour la réalité fondamentale changera. Un jour la majorité des Européens ne voudra plus confier la défense de leurs pays aux Etats-Unis.

Quel interet?!

Pour le moment c'est l'inverse. Les pays d’Europe sont de plus en plus en demande d'un protecteur, alors que le protecteur lui en a marre de payer pour c'est pique assiette.

Ce probleme de pique assiette n'est pas nouveau, depuis 89 les USA demandent régulièrement aux pays d'Europe d'assumer le défense en propre, aussi bien a l'est, qu'au sud. Les USA veulent a tout pris libérer les ressources qu'ils mobilisent en Europe pour pouvoir en avoir d'avantage face a la Chine.

Pour le moment la situation est ultra rentable pour les pays d'Europe de l'OTAN. Il ne paye plus rien ou presque depuis la fin de l'union soviétique ... et dispose toujours d'un protecteur aussi puissant.

La seul chose qui puisse changer la donne c'est que le protecteur impose manu militari une forte augmentation du pizzo. Moi j'imagine bien un pays d'Europe de l'est servir d'exemple ... les USA pourraient se laver les mains d'une expansion Russe par exemple.

Une fois les pays d'Europe vivant dans le réel l'invasion d'un pays par les Russes ... ou juste une grosse bordélisation a la L'Ukrainienne. Il est fort probable qu'une bonne partie d'entre eux se mettent a payer rubis sur longue ce qu'ils doivent. De toute façon ça sera toujours moins d'emmerdement et de responsabilité que de se remettre en mode défense ferme contre l'ogre soviétique a l'ancienne.

Pour le moment ça reste je te tiens tu me tiens ... les USA font un pas en avant un pas en arrière quand il s'agit de désarmé en Europe, pour s'attirer les bonne grace des pays d'Europe de l'est. Le souci c'est que ça réduit le levier sur les pays d'Europe de l'ouest a peanuts.

En gros pour mettre un gros coup de pression au pays d'Europe de l'ouest il faudrait un beau gros précédent... Les plus symbolique c'est l'Allemagne ... si l'Allemagne cède tout le monde cède, c'est pour ça que Donald enfonce le clou sur Merkel. Comme ce n'est pas le seul point de friction ça tombe bien, on ne sait pas trop lequel compte le plus aux yeux des américain. Défense, commerce, climat etc.

Merkel elle a pas trop trop le choix ... elle est obligé ne serait ce que pour des souci de politique intérieure de jouer la fermeter et de faire semblant de pouvoir se passer des USA ... pour ne pas sembler faible et vulnérable.

[web123]

J'ai retrouvé son discours à Berlin (c'était pas dur :-) ).
À 42m15s Macron rappelle, bien bien avant ce dernier sommet de l'OTAN qui fait couler tant d'encre, que l'Allemagne a compris qu'il lui faut une défense forte, qu'il faut une défense européenne. Le dernier sommet de l'OTAN ne change pas la donne, il ne fait que confirmer ce qui se pense depuis des mois. Les raisons de ce changement sont avant les élections de Trump et Macron le rappelle aussi. La position de Merkel n'est pas neuve. Ce qui est nouveau est que maintenant elle l'affirme fort.

 

[kotai]

En clair, Trump veut s'occuper de la chine en mettant la pression mais l'Europe reste le problème principal car il dévore des ressources nécessaire pour le premier?

[Wallaby]

https://www.nzz.ch/international/erwin-sellering-ministerpraesident-von-mecklenburg-vorpommern-tritt-zurueck-ld.1298354 (30 mai 2017)

Le ministre-président de Mecklembourg-Poméranie-Occidentale, Erwin Sellering, 67 ans, SPD, démissionne pour raison de santé. Il sera remplacé par Manuela Schwesig, SPD, 43 ans, l'actuelle ministre fédérale de la famille.

[Alexis]

il y a 18 minutes, web123 a dit :

La position de Merkel n'est pas neuve. Ce qui est nouveau est que maintenant elle l'affirme fort.

Eh bien alors tout va bien !

Merkel étant cohérente, elle ne va pas tarder à adresser aux Etats-Unis cette demande de bien vouloir retirer les bases militaires américaines du territoire allemand qui est le véritable critère de sérieux comme je l'expliquais ici.

Avant ou après les élections, à votre avis  ?

 

(Rappel - Ce post contient une dose non homéopathique d'ironie)

[Wallaby]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ce probleme de pique assiette n'est pas nouveau, depuis 89 les USA demandent régulièrement aux pays d'Europe d'assumer le défense en propre, aussi bien a l'est, qu'au sud.

Cela remonte à Eisenhower :

https://books.google.com/books?id=0glIMk1wLf0C&pg=PA185

Marc Trachtenberg, History and Strategy, Princeton University Press, 1991, p.185.

L'attitude personnelle d'Eisenhower était d'une grande importance dans toute cette affaire. Il n'avait jamais pensé que les troupes américaines avaient été envoyées en Europe sur une base permanente. A multiples reprises il fit remarquer - ce qui était exact - que le déploiement des forces américaines vers l'Europe en 1951 était censé être temporaire, pour protéger les Européens tandis qu'ils mettraient en place leurs propres forces. Avec le recul, en 1961, il a exprimé comment son objectif de retirer ultimement les troupes américaines d'Europe avait été frustré : "Chaque fois qu'il avait essayé de faire quelque chose pour ramener nos troupes à la maison, les secrétaires d'État Dulles et Herter avaient plaidé, les larmes aux yeux, pour qu'il ne parle pas du retrait des troupes américaines d'Europe." Le problème était que "parce que nous avons nos troupes là-bas, les Européens n'ont pas fait leur part. Ils ne veulent pas faire les sacrifices pour fournir les soldats pour leur propre défense".

[Wallaby]

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/treffen-mit-merkel-besuch-vom-schwierigen-partner-china-15041126.html (31 mai 2017)

Pendant que le monde a les yeux braqués sur Trump et son retrait de l'accord de Paris, Merkel négocie avec Li Keqiang pour un assouplissement de la loi chinoise qui oblige les fabricants à vendre un pourcentage donné de voitures électriques.

Modifié le 31 mai 2017 par Wallaby

[web123]

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

Eh bien alors tout va bien !

Merkel étant cohérente, elle ne va pas tarder à adresser aux Etats-Unis cette demande de bien vouloir retirer les bases militaires américaines du territoire allemand qui est le véritable critère de sérieux comme je l'expliquais ici.

Avant ou après les élections, à votre avis  ?

 

(Rappel - Ce post contient une dose non homéopathique d'ironie)

Je trouve que le problème ne se pose pas. Les États-Unis ne sont pas un ennemi.

L'indépendance n'est pas de virer les USA, mais de ne pas en avoir besoin.

Édit pour être clair : S'il y a un "big pépin", faut pas avoir besoin des USA. Qu'ils soient déjà en Allemagne ou pas n'y change rien. Faut pas dépendre de l'attitude des USA le moment venu.

Modifié le 31 mai 2017 par web123

[g4lly]

23 minutes ago, web123 said:

Je trouve que le problème ne se pose pas. Les États-Unis ne sont pas un ennemi.

L'indépendance n'est pas de virer les USA, mais de ne pas en avoir besoin.

Édit pour être clair : S'il y a un "big pépin", faut pas avoir besoin des USA. Qu'ils soient déjà en Allemagne ou pas n'y change rien. Faut pas dépendre de l'attitude des USA le moment venu.

Sauf que c'est idiot de payer pour la ceinture et pour les bretelles ...

[web123]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Sauf que c'est idiot de payer pour la ceinture et pour les bretelles ...

J'ignore le prix, mais tu montres bien que ce n'est pas un problème. Quand on n'en aura plus besoin, on ne payera plus.

[rendbo]

Il y a 3 heures, web123 a dit :

J'ignore le prix, mais tu montres bien que ce n'est pas un problème. Quand on n'en aura plus besoin, on ne payera plus.

L'OTAN, depuis la chute du mur, s'invente de belles raisons d'exister. Pourtant quand on regarde de plus près les opérations menées sous l'égide de l'OTAN ne sont pas de francs succès... par contre le standard OTAN, même si les américains ne jouent pas vraiment le jeu (imposition en cours de route de nouveaux matérielles et nouvelles règles, qui, si on veut continuer à bosser en synergie, sont adoptées par les autres et deviennent de facto des sortes de nouveau standards OTAN), lui est vital car il permet de se coordonner, de part et d'autre de l'Atlantique comme du Pacifique.

Alors pourquoi continuer ? Les derniers rapports publiés, et commentés par les différents secrétaires généraux, sont comme des pubs anxiogènes, qui permettent de convaincre le toxico qu'il ne faut surtout pas arrêter le traitement... Sur ce point les Américians sont un peu des pompiers pyromanes, et entretiennent donc le cercle vicieux.

[web123]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

L'OTAN, depuis la chute du mur, s'invente de belles raisons d'exister. Pourtant quand on regarde de plus près les opérations menées sous l'égide de l'OTAN ne sont pas de francs succès... par contre le standard OTAN, même si les américains ne jouent pas vraiment le jeu (imposition en cours de route de nouveaux matérielles et nouvelles règles, qui, si on veut continuer à bosser en synergie, sont adoptées par les autres et deviennent de facto des sortes de nouveau standards OTAN), lui est vital car il permet de se coordonner, de part et d'autre de l'Atlantique comme du Pacifique.

Alors pourquoi continuer ? Les derniers rapports publiés, et commentés par les différents secrétaires généraux, sont comme des pubs anxiogènes, qui permettent de convaincre le toxico qu'il ne faut surtout pas arrêter le traitement... Sur ce point les Américians sont un peu des pompiers pyromanes, et entretiennent donc le cercle vicieux.

Là tu mélanges deux choses (voire trois). C'est compréhensible.

Être dans l'OTAN et accepter des bases américains sur le sol de son pays sont deux choses différentes. La France est dans l'OTAN, il n'y a pas de base américaine en France. Il doit y avoir des pays qui ne sont pas dans l'OTAN et qui ont des bases américaines, mieux, ils les veulent.

On était sur l'indépendance de l'Allemagne (et de l'Europe) et aussi la souveraineté. Oui, si on appartient à l'OTAN on n'est pas 100% indépendant, l'article 5 oblige notamment. Mais est-ce une perte de souveraineté ? Il y a en gros le même débat avec l'UE. Appartenir à l'UE peut être vu comme une perte de souveraineté, mais être à la table des négociations de l'UE peut aussi être vu comme un gain de souveraineté. Est-ce que le R-U en quittant l'UE gagne est souveraineté ? En indépendance ils y gagnent, ils sont plus libres, en tout cas sur le papier. En souveraineté, je n'en suis pas convaincu. Contrairement à hier, le R-U ne discute plus rien de l'UE, son influence a beaucoup diminuée.

Je suis pro défense européenne (reste néanmoins à bien définir ce que c'est), mais pas anti-OTAN. L'OTAN, à l'instar de ce que pourrait être une défense européenne, est aussi la capacité de faire coopérer des armées nationales qui gardent leur indépendance. La France appartient à l'OTAN, on sait bosser avec l'OTAN, on travaille aussi pour ça, mais quand on intervient au Mali, on ne demande pas l'autorisation de l'OTAN. Je trouve positif ce travail entre les nations (que ce soit via l'OTAN ou non).

Tu évoques le poids des américains. Ben c'est comme ça. Ils pèsent donc ils arrivent à établir des standards de fait. On constate dans les faits, par leur large utilisation, que ce sont des standards (sans que ce soit validé par l'OTAN). On voit ça presque partout, par exemple Internet. Il y a des standards officiels pour Internet (http://w3c.org), mais il y a aussi des standards qui s'imposent. Y a aussi le cas où ça pollue les standards officiels, mais n'entrons pas dans ce cas.

Ce n'est pas forcément un mal, tout dépend de la pratique. La bonne pratique est de toujours discuter avec les organismes de standardisation. En parallèle on peut lancer un "standard" qui n'est pas approuvé. Si tout ce passe bien, si ce standard non officiel montre son intérêt (et son utilisation permet sa mise au point) plus tard il sera approuvé car très tôt il y a eu association/discussion avec les organisme de standardisation. Pour donner un exemple, Boost pour le C++ : http://boost.org

Citation

We aim to establish "existing practice" and provide reference implementations so that Boost libraries are suitable for eventual standardization. Ten Boost libraries are included in the C++ Standards Committee's Library Technical Report (TR1) and in the new C++11 Standard. C++11 also includes several more Boost libraries in addition to those from TR1. More Boost libraries are proposed for standardization in C++17.

Tant que l'Europe sera un poids plume de la défense, et bien elle ne pèsera pas, y a rien d'autre à dire. C'est pas l'OTAN le problème, c'est la coopération avec les USA. J'imagine que l'Arabie Saoudite a le même problème. Mais est-ce finalement un problème ?

[kotai]

Surtout quand la France met au point les protocole et se fait piquer par les USA....

[web123]

Chronique de Bernard Guetta (audio & texte) :

https://www.franceinter.fr/emissions/geopolitique/geopolitique-31-mai-2017

Citation

L'Allemagne devient française

(...)
Les styles sont totalement différents mais, sur le fond, la chancelière et le président sont en totale connivence et veulent l’un et l’autre faire de l’Union une puissance politique capable de se défendre seule, de parler pour et par elle-même et de s’affirmer en pôle de stabilité internationale.

Dit aussi que l'Italie embraye derrière l'Allemagne (donc la France). C'est aussi le cas de la Belgique. Il y en a peut-être, voire probablement, d'autres.

Modifié le 1 juin 2017 par web123

[mehari]

59 minutes ago, web123 said:

Chronique de Bernard Guetta (audio & texte) :

https://www.franceinter.fr/emissions/geopolitique/geopolitique-31-mai-2017

Dit aussi que l'Italie embraye derrière l'Allemagne (donc la France). C'est aussi le cas de la Belgique. Il y en a peut-être, voire probablement, d'autres.

Les Luxembourgeois sont probablement partant, ainsi que les Pays-Bas et probablement les Ibériques. Pour le reste, je ne suis pas totalement sur. On sait comment se placent les Finlandais?

[web123]

il y a 24 minutes, mehari a dit :

Les Luxembourgeois sont probablement partant, ainsi que les Pays-Bas et probablement les Ibériques. Pour le reste, je ne suis pas totalement sur. On sait comment se placent les Finlandais?

Je peux pas t'aider pour ta question.

J'imagine que les contours ne se dessineront pas rapidement, il y aura des interrogations. Sur un discours de "politique général", il est facile de rassembler beaucoup de monde. Quand on rentre dans le concret, le financement et les transferts de compétence notamment, ça devient plus compliqué. J'imagine qu'on aura des "effets dominos". Si le couple franco-allemand marche et prouve une volonté d'avancer ferme, la Belgique "tombera" comme un domino. Ce noyau, qui peut être petit mais doit au moins avoir un couple franco-allemand résolu, doit créer des "forces centripète" sur sa dynamique, il doit devenir "the place to be", le lieu où ça se passe et il faut être (même si ceci ou cela). Si ça arrive, les réticences, pour ne pas dire les chipotages, seront secondaires.

Macron veut utiliser la tactique des "pays précurseurs". Il n'y aura pas de "grand soir", typiquement un changement de traité rapide qui donnera un nouvelle impulsion. Ce "grand soir" n'arrivera pas simplement car ce n'est pas possible. Des pays précurseurs, les autres qui observent et rejoignent quand ils sont convaincus. Ce n'est pas vraiment une tactique fine, l'essentiel sera dans la volonté des pays précurseurs. Ça prendre du temps, mais mi-2018 on devrait être fixé sur la volonté du couple franco-allemand. Le couple franco-allemand est puissant que s'il est résolu.