Allemagne

[Patrick]

Le 21/10/2021 à 15:18, collectionneur a dit :

Droit de vote a 16 ans ? C'est démagogique a mon avis.

Non c'est un calcul.

Plus on est jeune plus on est manipulable. Les gauches de tous pays (enfin sauf les autoritaires genre Chine) réclament depuis des années ce genre de mesures, vu que c'est l'électorat rêvé: aucune responsabilité, et un avis sur tout, surtout quand il s'agit d'être gentils, contre des méchants désignés.

Et si suffisamment engrainés, ça peut faire de parfaits petits fascistes (de toutes les couleurs possibles) mobilisables, militants, et violents gratuitement. Ça a d'ailleurs très bien marché en Allemagne entre 1933 et 1945. Un peu moins après 1945 ceci-dit... sauf à l'est...

Tu penses bien que si ces jeunes étaient des conservateurs responsables demandant le dégagisme des élites en place au profit de gens pondérés, l'âge légal du vote serait relevé à au moins 35 ans et des poussières...

...Quoique, nos chers politiques allemands risquent d'avoir de sales surprises avec une certaine jeunesse aux origines étrangères justement. Pas vraiment démocratico-machin-chose-amour-paix-dans-le-monde. Et qui votera comme leurs parents qui les auront bien engrainé aussi. Mais c'est un détail.

 

Moi ça me satisfait, c'est une décision encore pire que l'installation d'éoliennes partout, qui va complètement déstructurer les cercles du pouvoir allemands.

En revanche je ne peux que plaindre le peuple qui va encore plus s'en prendre plein la tronche. La suppression de Hartz 4 n'étant très certainement qu'un vague mirage destiné, là aussi, à créer une classe d'obligés inaptes à "mordre la main qui les nourrit".

Modifié le 23 octobre 2021 par Patrick

[pascal]

il y a une heure, Patrick a dit :

Tu penses bien que si ces jeunes étaient des conservateurs responsables demandant le dégagisme des élites en place au profit de gens pondérés, l'âge légal du vote serait relevé à au moins 35 ans et des poussières...

Il est certain qu'à l'extrême droite on ne trouve que des quadra et plus ... aucun jeune voir très jeune c'est bien connu. Ballila et jeunesses hitlérienne c'étaient en fait des anciens combattants tout comme les croûtons des chantiers de jeunesse.

La jeunesse est un naufrage

Bon attention aux dérives quand même

Le 21/10/2021 à 15:18, collectionneur a dit :

Droit de vote a 16 ans ? C'est démagogique a mon avis. 

Quand on regarde la pyramide des âges allemande on se dit qu'ils ne prennent pas trop de risques et que çà pourrait éviter un pays dirigé par les retraités ... Ce ne sont pas les vieux qui promeuvent les idées nouvelles.

[g4lly]

2 hours ago, Patrick said:

Non c'est un calcul.

En France avec un age du vote à 18 ans ... 50% des électeurs ont plus de 55 ans ... ça se trouve c'est un calcul aussi pour que le pays soit gouverné par les retraités

Et si ont parle des suffrages exprimé ... c'est encore pire.

Pourtant on a un pays assez jeune comparé aux autres européens.

[g4lly]

1 hour ago, pascal said:

Quand on regarde la pyramide des âges allemande on se dit qu'ils ne prennent pas trop de risques et que çà pourrait éviter un pays dirigé par les retraités ... Ce ne sont pas les vieux qui promeuvent les idées nouvelles.

Tous les pays d'Europe sont "dirigé" - électoralement parlant - par des retraités ...

... Après les idées "nouvelles" ... c'est pas forcément la panacée, c'est même souvent l'inverse.

[Alexis]

Le 15/10/2021 à 21:38, Pakal a dit :

La responsabilité de l'Allemagne envers l'Europe et le monde.  L'Allemagne fait face à sa responsabilité mondiale.

Euh...

Révélation

 

 

Le 15/10/2021 à 21:38, Pakal a dit :

Pour une politique d'exportation d'armes restrictive, nous avons besoin de règles plus contraignantes et souhaitons donc coordonner un règlement européen correspondant sur les exportations d'armes avec nos partenaires européens.

Excellente idée. Je pense que la France devrait appuyer l'Allemagne pour l'adoption au niveau UE d'un règlement contraignant sur les types d'armes qu'il est permis d'exporter.

==>Interdiction de l'exportation de sous-marins à propulsion nucléaire dont le carburant est enrichi à plus de 20% en matière fissile

Et bien sûr, sanctions contre les entreprises qui viendraient à violer cette interdiction. Extraterritoriales, les sanctions - c'est à la mode 

 

Le 15/10/2021 à 21:38, Pakal a dit :

Comment un tel gouvernement de coalition, alors dirigé par un chancelier et ancien ministre des Finances Olaf Scholz, gère-t-il l'objectif de deux pour cent de l'OTAN ?

Oh ça c'est simple.

Je suis sûr que Olaf Scholz parviendra très bien à traîner les pieds. Sinon, Angela est prête à lui donner des cours 

 

Le 15/10/2021 à 23:57, Kelkin a dit :

Ce n'est pas réjouissant pour la coopération franco allemande qui n'est même pas mentionnée:

Bonne nouvelle, donc.

Oui, c'est une bonne nouvelle. Une clarification - enfin c'était déjà très clair en fait, mais maintenant peut-être est-ce que même les Français les plus européistes auront compris ? Peut-être même le patron de Jean Castex  ? (oui, je suis un incorrigible optimiste...)

Voir encore la "dernière salve" lâchée par la ministre de la défense sortante Annegret Kramp-Karrenbauer German defense minister warns Europeans: Don’t detach from NATO

AKK est honnête sur le refus par l'Allemagne de toute défense autonome de l'Europe par les Européens. Il faut la remercier pour cette honnêteté, que malheureusement d'autres responsables politiques allemands ont beaucoup moins voire pas du tout, même si leurs actes montrent qu'ils sont en réalité tout à fait d'accord avec elle.

Ne reste à la France que d'accepter d'entendre la réalité, et d'adapter sa politique de défense et étrangère en conséquence.

Il n'y aucun problème à ce que des pays voisins aient des stratégies de défense totalement divergentes, l'un insistant pour se défendre dans l'autonomie - et l'ayant somme toute assez bien fait tout seul dans les cinquante dernières années - l'autre s'accrochant mordicus à l'idée que l'Amérique le protégera.

Simplement, il faut l'accepter une bonne fois pour toutes 

 

Le 18/10/2021 à 16:05, LunchTime a dit :

Pour eux, le pays de destination est l'Allemagne, la France ou les Pays-Bas.
À la frontière: " No Poland, Germany, Germany..."

Lors de la migration de masse de 2015, l'Autriche avait décidé de laisser passer les migrants, mais de s'arranger pour les diriger illico presto vers sa frontière nord. Nach Deutschland. Ca avait été plutôt mal pris en Allemagne. Mais les Autrichiens semblaient être d'avis que, écoutez, c'est vous qui avez déclenché ce truc, pas nous. Donc...

Je précise que je ne conseille pas à la Pologne ni à qui que ce soit d'autre de faire pareil. En revanche, un peu de considération pour les Polonais, ou les Grecs, ou les Italiens, qui se chargent de faire le "sale boulot"... ne serait pas de trop 

H.S. :

Révélation

D'aucuns pourraient souhaiter que ces migrants disent "No Poland, Germany, Germany... What? France? NOOOOO! Above all, NOT France!"

Mais c'est une mauvaise pensée  ...

 

il y a 54 minutes, pascal a dit :

Il est certain qu'à l'extrême droite on ne trouve que des quadra et plus ... aucun jeune voir très jeune c'est bien connu. Ballila et jeunesses hitlérienne c'étaient en fait des anciens combattants tout comme les croûtons des chantiers de jeunesse.

La jeunesse est un naufrage

Une des différences notables entre Allemagne et France, c'est que chez nous les jeunes semblent en moyenne plus sensibles aux idées "très à droite" que les plus âgés. Pas les très jeunes 18-24 ans, mais chez les 25-50 ans c'est notable. Et en Allemagne ça ne se retrouve pas du tout. Pas en Grande-Bretagne non plus il me semble. L'éditorial du Guardian - gauche sociétale-européiste - au sujet de la campagne électorale qui débute chez nous repérait correctement le phénomène.

Mais si l'on regarde au-delà de cette élection particulière, il est difficile de ne pas conclure que les politiques culturelles de la France dérivent dans une direction illibérale alarmante.

De même Die Welt - droite modérée - s'étonne

La France entière parle de la question que l'Allemagne évite

On en pense ce qu'on veut, du bien, du mal, ou autre chose - et je ne cherche PAS à lancer le débat ! - mais c'est une différence très notable je trouve. Les différents pays ouest-européens ne vont pas dans les mêmes directions.

[MoX]

J'aime bien l'analyse sur le vote à 16 ans.

Le problème de la démographie (problème embarqué, il est là, ses racines ont une à deux générations ...) conduit en effet à avoir bientôt un corps électoral majoritairement constitué de retraités. 

Mais donner des voix aux jeunes idiots de 16 ans, mis à part rajeunir l'âge de l'électeur moyen, pas sur que cela débouche sur une gestion plus efficace du pays.

Je trouve que ce type de situation met en évidence les limites du suffrage universel "1 personne = 1 voix".
Il faut sortir de ce dogme pour arriver à réellement autre chose.

[Boule75]

Prévoient-ils également de donner la majorité légale dès 16 ans ? Je trouve étrange de découpler les deux.

Un citoyen majeur devient responsable et peut voter : voilà un dispositif clair.

 

[g4lly]

13 minutes ago, Boule75 said:

Prévoient-ils également de donner la majorité légale dès 16 ans ? Je trouve étrange de découpler les deux.

Un citoyen majeur devient responsable et peut voter : voilà un dispositif clair.

Il y a tellement de majorité différente qu'on est pas rendu à ce rythme ... c'est déjà un joyeux bordel.

Civile, pénale, sexuelle, matrimoniale, nubilité ...

... accessoirement c'est une coïncidence si le droit vote coïncide avec la majorité civile ou pénale ...

[Skw]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Quand on regarde la pyramide des âges allemande on se dit qu'ils ne prennent pas trop de risques et que çà pourrait éviter un pays dirigé par les retraités ... Ce ne sont pas les vieux qui promeuvent les idées nouvelles.

Je pense qu'on ne l'évitera pas et c'est déjà le cas. La démocratie dans des pays avec de telles structures démographiques vieillissantes - et cela concerne tous les pays européens dans une plus ou moins large mesure - pose tout de même question. Beaucoup des dispositifs et mesures que nous adoptons engagent en fait et surtout les générations qui ne sont pas en droit de voter ou même celles qui ne sont pas encore nées. On me rétorquera que cela a toujours été le cas. Sauf qu'avec la part croissante des générations âgées, sorties pour la plupart du monde du travail, les seules jeunes générations ne suffisent plus à défendre les intérêts de celles-ci et de celles d'après. Pas sûr que la démocratie gagne en légitimité dans les décennies à venir.

M'enfin, dans le cas allemand, la question est encore plus large... puisque leur politique économique et leur système social sont aussi aussi établis en fonction de travailleurs migrants - saisonniers ou définitifs - qui ne votent pas et qui sont pourtant au cœur de leur système de production.

Modifié le 23 octobre 2021 par Skw

[Boule75]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Il y a tellement de majorité différente qu'on est pas rendu à ce rythme ... c'est déjà un joyeux bordel.

Civile, pénale, sexuelle, matrimoniale, nubilité ...

... accessoirement c'est une coïncidence si le droit vote coïncide avec la majorité civile ou pénale ...

Hum... Quand même, en France du moins, 18 ans c'est un seuil, c'est la majorité quand même, avec son lot symbolique : droit de vote, responsabilité pénale, carte vitale personnelle, droit de conduire, autonomie dans les banques, etc... Passage véritable au statut d'adulte.

[g4lly]

Tu peux conduire à 14 ans en France ... motocyclette, tricycle et quadricycle à moteur ...

... pour la responsabilité pénale ... tu peux te retrouver en prison à 13 ans.

[Snapcoke]

Le problème du droit de vote de nos jours c'est peut être de un qu'il est trop bas ( 21 ans serais bien mieux )

Deux : qu'il devrait être obligatoire !

[g4lly]

33 minutes ago, Snapcoke said:

Le problème du droit de vote de nos jours c'est peut être de un qu'il est trop bas ( 21 ans serais bien mieux )

Deux : qu'il devrait être obligatoire !

Si tu le met à 21 ... 50% des électeurs auront plus de 60 ans ...

Si tu rends le vote obligatoire quelle serait la peine en cas d'infraction? Tu penses que les abstention se transformerait en suffrage exprimés? Si c'est pour avoir 60% de blanc ou nulle ...

La question c'est surtout pourquoi beaucoup de gens s'abstienne ... et ça c'est avant tout un probleme d'offre politique et de gouvernement. Si les gens s'abstienne c'est qu'il ne veulent plus être complice du système ... qu'il ne veulent pas faire parti des perdant ... qu'il pense que quoiqu'il fasse le résultat sera le même?

[Alexis]

Pour revenir au sujet, l'Allemagne, voici une petite vidéo souvenir  puisque Angela raccroche après 16 ans au pouvoir

 

[Snapcoke]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

La question c'est surtout pourquoi beaucoup de gens s'abstienne ... et ça c'est avant tout un probleme d'offre politique et de gouvernement. Si les gens s'abstienne c'est qu'il ne veulent plus être complice du système ... qu'il ne veulent pas faire parti des perdant ... qu'il pense que quoiqu'il fasse le résultat sera le même?

Je suis dans ce cas là !

Je vote depuis mes 18 ans est je n'ai jamais gagné.

Effectivement je commence a en avoir marre ! Et je comprends mon père qui ne vote plus depuis longtemps...

Personnellement je suis dans une situation où effectivement j'en est un peu marre, mais je m'accroche à des espoirs !!! En l'occurrence j'etait du côté des gagnants au dernière élections municipales dans ma ville, et c'est plaisant !!!

[Kiriyama]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Si tu rends le vote obligatoire quelle serait la peine en cas d'infraction? Tu penses que les abstention se transformerait en suffrage exprimés? Si c'est pour avoir 60% de blanc ou nulle ...

En Belgique, ça n'apporte pas grand chose de plus j'ai l'impression.

[Alexis]

il y a 11 minutes, Snapcoke a dit :

Je suis dans ce cas là !

Je vote depuis mes 18 ans est je n'ai jamais gagné.

Oui, c'est dur  Je suis dans ce cas aussi. Et j'en souffre.

Parfois je me dis qu'il faudrait que je mette de l'eau dans mon vin... Mais non, ce n'est pas possible. Pas question d'abandonner ma candidate !

Je ne vais quand même pas m'affadir jusqu'à voter Philippe Poutou  !

Révélation

Allez Nathalie  !

 

[Snapcoke]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Oui, c'est dur  Je suis dans ce cas aussi. Et j'en souffre.

Parfois je me dis qu'il faudrait que je mette de l'eau dans mon vin... Mais non, ce n'est pas possible. Pas question d'abandonner ma candidate !

Je ne vais quand même pas m'affadir jusqu'à voter Philippe Poutou  !

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Allez Nathalie  !

 

C'est dur pour nous tous !!!

Je compatis !! 

[Patrick]

Il y a 12 heures, pascal a dit :

Il est certain qu'à l'extrême droite on ne trouve que des quadra et plus ... aucun jeune voir très jeune c'est bien connu.

Oh je ne dis pas ça justement, mais il y a extrême droite et extrême droite.
Une certaine jeunesse d'origine turque et de nationalité allemande, bien engrainée par des parents dont au moins une forte minorité sont erdoganiens jusqu'à l'os, comment voterait-elle?
Le corpus idéologique associé ne relève-t-il pas d'une certaine extrême-droite?

Je ne dis pas qu'il n'y a que des vieux et pas de jeunes dans les droites dures, ultra, extrêmes, mais dans la masse des jeunes de 16 ans ce n'est pas vrai qu'il y ait même une forte minorité de droite conservatrice ou extrême, au moins parmis les populations "natives" d'Europe et pour ce qu'on considère traditionnellement comme "l'extrême droite". Il y a une petite minorité et c'est à peu près tout.
C'est après, lors de l'entrée dans la vie active, que ça se corse, et généralement les "nouveaux entrants" étaient assez peu politisés au départ. C'est beaucoup moins vrai au sein de la gauche modérée et de l'extrême-gauche, où les parcours qui ont commencé le militantisme très jeune sont légion du fait du cadre familial.

Il y a 12 heures, pascal a dit :

Ballila et jeunesses hitlérienne c'étaient en fait des anciens combattants tout comme les croûtons des chantiers de jeunesse.

Ah ça tombe bien j'ai une histoire familiale là-dessus (mais c'est HS donc en masqué)

Révélation

Un de mes deux papys, fils unique, a été dans la musique militaire des chantiers de jeunesse à Châtel-Guyon probablement entre 43 et 44. Il a fait partie d'une amicale d'anciens jusque dans les années 80, dont certains avaient continué dans la régulière. Il s'était retrouvé là-bas pour éviter le STO, bien que des jeunes des chantiers y auront eu droit. Sa famille, surtout son père d'origine juive algérienne qui avait fait 14-18 et en était revenu gazé, avait préféré le voir le plus loin possible des ennuis. Entré à la SNCF vers la fin de la guerre où, chrétien centriste et légaliste opposé à la collaboration et aux persécutions, il rejoindra la CFTC, son expérience la plus forte de la guerre aura été d'avoir été menacé par un allemand armé d'un PM tout en présentant son ausweiss pour prouver qu'il n'était pas juif. Malgré tout, son rêve manqué aura été toute sa vie d'entrer dans l'armée. Une armée qu'il fantasmait sans doute beaucoup trop, au grand dam de son père qui avait connu la boue des tranchées et l'ypérite. Il fera malgré tout plus tard ce commentaire à ma mère: "tu as de la chance que personne de la famille n'ait été victime des allemands pendant la guerre parce que sinon tu n'aurais jamais appris l'allemand". Ambiance... mon tropisme germanophage (miam) doit venir de là. 

Donc bon, que Vichy ait été derrière les chantiers, c'est indéniable, mais l'histoire des membres des chantiers est beaucoup plus compliquée que celle d'une troupe de proto-miliciens sans flingues et en uniformes verts défilant à la gloire du maréchal.

 

Il y a 12 heures, pascal a dit :

La jeunesse est un naufrage

Comment ne pas naufrager de si frêles esquifs sur les mers déchaînées d'idéologies toujours plus absconses et prêtes-à-penser?

Il y a 12 heures, pascal a dit :

Bon attention aux dérives quand même

Bien pris chef! 

Modifié le 23 octobre 2021 par Patrick

[Kiriyama]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Oh je ne dis pas ça justement, mais il y a extrême droite et extrême droite.
Une certaine jeunesse d'origine turque et de nationalité allemande, bien engrainée par des parents dont au moins une forte minorité sont erdoganiens jusqu'à l'os, comment voterait-elle?
Le corpus idéologique associé ne relève-t-il pas d'une certaine extrême-droite?

Le message de Pascal était ironique.

[Rochambeau]

Il m'arrive parfois de regretter les tribunaux révolutionnaires et la guillotine.

Une allemandes membre de l'Etat Islamique vient d'être condamnée à 10 ans de prisons pour avoir tuer son esclave yazidie, une fillette de 10 ans, en Irak.

C'est le deuxième procès concernant les crimes contre l'humanité durant le conflit avec l'EI qui se termine en Allemagne, le premier remonte à octobre 2020, ou une Germano-tunisienne a été condamné à trois ans et demi de prison pour esclavage.

Modifié le 26 octobre 2021 par Rochambeau

[Patrick]

Des peines effectivement plus que très légères...

[mayamac]

Le 23/10/2021 à 13:22, g4lly a dit :

 

@g4lly, @Snapcoke; @Alexis

J'ai parfois gagné, parfois perdu.  C'est le jeu.

Après, si tu perds tout le temps, c'est que tu as des idées/orientations/ minoritaires... Il faut en avoir conscience. Tu peux œuvrer à la diffusion de tes idées.

Ce n'est pas une tournante, avec une fois toi, une fois l'autre, .... Il n'y a aucune justification possible au fait de dire : j'ai trop souvent perdu, que cette fois c'est à mon tour.

Par contre, il faut savoir reconnaitre sa défaite.

Moi, quand mon candidat ne gagne pas, et même si le candidat qui a gagné, je peux pas le blairer, je lui souhaite quand même de réussir. Pour deux raisons:

- sa réussite, c'est quand même la réussite de -au choix- la France, une Région, une commune,...;

- je n'ai pas la vérité absolue, je peux me tromper, je peux avoir tort, et j'en ai bien conscience, je ne suis pas obtus.

Par le passé, j'ai pu gagner et au final avoir eu raison de mon choix. J'ai pu gagner et avoir tort de mon choix. J'ai pu perdre et avoir raison de mon choix. J'ai pu perdre et avoir tort de mon choix.

Mais ce qui est sûr, c'est que quand je ne suis pas allé voter, j'ai toujours perdu.

 

[Non inultus premor]

Avec Annegret Kramp-Karrenbauer, on ne s'ennuie jamais :

Citation

La ministre allemande de la Défense par intérim, Annegret Kramp-Karrenbauer, a déclaré que l’OTAN était prête à recourir à la dissuasion nucléaire en cas d’attaque russe contre un membre de l’Alliance. Cette déclaration a déclenché de vives réactions en Allemagne.

«  Nous devons faire comprendre très clairement à la Russie qu’en fin de compte — et c’est aussi la doctrine de dissuasion — nous sommes prêts à utiliser de tels moyens pour que cela ait un effet dissuasif en amont et que personne n’ait l’idée, par exemple, dans les zones au-dessus des États baltes ou en mer Noire, d’attaquer les partenaires de l’OTAN  », a-t-elle déclaré dans une interview à Dlf.

«  C’est l’idée principale de l’OTAN, de cette alliance, et elle sera adaptée au comportement actuel de la Russie. Nous constatons notamment des violations de l’espace aérien au-dessus des États baltes, mais également une augmentation des attaques autour de la mer Noire  », a-t-elle ajouté.

https://www.euractiv.fr/section/lactu-en-capitales/news/les-allemands-en-desaccord-sur-la-question-de-la-dissuasion-nucleaire-contre-la-russie/

Reste à savoir si les américains, qui sont les seuls décisionnaires de la dissuasion nucléaire partagée de l'OTAN, sont d'accord avec elle ou non. 

[loki]

Il y a 12 heures, Rochambeau a dit :

Il m'arrive parfois de regretter les tribunaux révolutionnaires et la guillotine.

Une allemandes membre de l'Etat Islamique vient d'être condamnée à 10 ans de prisons pour avoir tuer son esclave yazidie, une fillette de 10 ans, en Irak.

C'est le deuxième procès concernant les crimes contre l'humanité durant le conflit avec l'EI qui se termine en Allemagne, le premier remonte à octobre 2020, ou une Germano-tunisienne a été condamné à trois ans et demi de prison pour esclavage.

Skw a donné l'info et le lien sur le post Daesh : elle a été condamnée pour complicité de meutre car elle n'a rien tenté pour la sauver mais effectivement ça reste léger...

J'espère que le mari (qui lui a tué) est en enfer après avoir croisé un drone.

Le génocide yezidi (appelons un chat un chat) reste trop peu poursuivi : les auteurs sont ils morts au combat ?