Allemagne

[CANDIDE]

Personnellement, je dirais que l'Allemagne, depuis la réunification et la dislocation de l'URSS et à l'abri du parapluie américain, a saisi l'opportunité d'avoir sa zone d'influence en Europe. Bien sûr pacifiquement, par la force de son industrie, les liens tissés avec les autres pays et l'établissement de chaines de production Européennes et mondiales.

L'influence de la France en Europe s'en ait trouvé affaiblie, d'autant qu'elle n'a pas su faire les réformes économiques indispensables. 

Mais l'Allemagne, j'entends par là, ses élites politiques et économiques a également sciemment combattu certains intérêts Français primordiaux. C'est évident sur le nucléaire et la taxonomie verte, mais aussi dans le domaine de l'armement (accords Schmidt-Debré ignorés, abandon de projets communs, épisode SCAF en ce moment, etc.. ).

Maintenant que les Etats-Unis deviennent eux-mêmes un état brigand et prédateur, je trouve rassurant de savoir que 78% des Allemands ont confiance en la France. et seulement 15% en les Etats-Unis. ça veut dire que la France possède un capital de confiance important dans la population Allemande. C'est donc une opportunité et un levier, dans ces temps troublés, pour proposer intelligemment des actions, qui seront profitables à la fois à la France, à l'Allemagne et à l'Europe.

Modifié samedi à 20:14 par CANDIDE

[gustave]

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Le simple fait que nos armées bossent pas mal ensemble, c'est déjà pas mal non ?

Elles ne travaillent guère ensemble justement, et l'exemple de la BFA est une bonne illustration de cela en dépit de toutes les déclarations politiques.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

@Patrick, en toute amitié, je pense que tu ne connais pas les allemands de la rue. As-tu des amis ou des connaissances avec lesquels tu peux parler directement, ou te bases sur les commentaires sur Twitter de fanas d'aviation pour extrapoler ce que pense "les allemands" ?

Le fait que le gouvernement allemand soit en plein "Zeitenwende" et soit relativement incohérent dans sa politique de Defense et sa politique industrielle en ce moment ne veut pas dire que les allemands de la rue n'aiment pas les français ou ne leur fasse pas confiance. C'est deux choses différentes.

J'en ai rencontré un certain nombre de mon petit niveau, oui. Et j'ai surtout compris qu'on ne se comprenait pas vraiment.

 

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Personnellement, je dirais que l'Allemagne, depuis la réunification et la dislocation de l'URSS et à l'abri du parapluie américain, a saisi l'opportunité d'avoir sa zone d'influence en Europe. Bien sûr pacifiquement, par la force de son industrie, les liens tissés avec les autres pays et l'établissement de chaines de production Européennes et mondiales.

L'influence de la France en Europe s'en ait trouvé affaiblie, d'autant qu'elle n'a pas su faire les réformes économiques indispensables. 

Mais l'Allemagne, j'entends par là, ses élites politiques et économiques a également sciemment combattu certains intérêts Français primordiaux. C'est évident sur le nucléaire et la taxonomie verte, mais aussi dans le domaine de l'armement (accords Schmidt-Debré ignorés, abandon de projets communs, épisode SCAF en ce moment, etc.. ).

Maintenant que les Etats-Unis deviennent eux-mêmes un état brigand et prédateur, je trouve rassurant de savoir que 78% des Allemands ont confiance en la France. et seulement 15% en les Etats-Unis. ça veut dire que la France possède un capital de confiance important dans la population Allemande. C'est donc une opportunité et un levier, dans ces temps troublés, pour proposer intelligemment des actions, qui seront profitables à la fois à la France, à l'Allemagne et à l'Europe.

Mais quelles actions proposer intelligemment qui ne soient pas justement à l'opposé complet de ce que l'Allemagne a fait jusqu'à présent?

Leur faire relancer leur nucléaire et lâcher leur politique éolienne et solaire PV totalement inefficace, pour commencer...

On ne peut pas décider à leur place.

Modifié samedi à 22:33 par Patrick

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

J'en ai rencontré un certain nombre de mon petit niveau, oui. Et j'ai surtout compris qu'on ne se comprenait pas vraiment.

Aprés plusieurs bière _a va mieux. Tu n'avais pas du respecter la posologie minimale.

[Pasha]

Je rejoins un peu Patrick sur ce sujet néanmoins.

J'ai l'impression que certains d'entre-vous prennent ce vote de confiance, comme un vote d'alignement, un vote d'adhésion à notre ligne politique et l'assurance qu'on sera là si ça pète (d'autant que pour le dernier élément, et au regard des dernières sorties politiques ça ressemble plus à mourir pour le contribuable allemand, et que l'allemand lui sera là à encaisser au chaud...). Ils nous aiment bien oui, avec un tape amicale dans le dos pour aller au feu. Mais quand on discute sérieux, ils savent très bien passer devant.

Pourtant ces votes de confiance, envers le peuple ou notre politique (? c'est très vague comme sondage), qui ne datent pas d'hier comme le relève Rivelo, ne se matérialisent pas du tout dans les lignes géopolitiques, économiques, étatiques ou professionnelles. Boire des bières oui, mais dès que les choses sérieuses commencent, on se tire la bourre à qui le mieux. Travaillant avec des allemands dans l'industrie, on est quasiment à toujours à qui entourloupe le premier, avec une facture salée à la fin. 

Si ça fait 20 ans que les votes oscillent à 80-90% de confiance, alors ce n'est pas un changement, ni une nouvelle positive pour la France. Au regard de ces 20 dernières années. On dirait presque une dépendance affective, où la France recherche le moindre signe que l'Allemagne la considère, l'aime, que nous un sommes un couple, alors que cette Allemagne est déjà en couple avec d'autres (USA, Russie, Chine, suivant où va son business). Même si ça fait depuis 70 ans que nous sommes dans cette dépendance. Sait-on jamais, ptet qu'un jour l'Allemagne fera le choix éclairé de nous choisir.

Le temps est arrivé ? Trump n'est là que pour 2 ans encore. La Russie, Poutine n'est pas éternel, son gaz un peu plus que lui oui. La Chine, toujours là.

 

Nous avons fait l'erreur et nous persistons, de voir l'Allemagne comme notre égal. Cet horizon à cesser d'exister depuis 1870. Petit parenthèse durant l'époque de la RFA/RDA, où l'on était proche de cette égalité. Mais à quel prix pour les Allemands.

Modifié hier à 00:31 par Pasha

[Alexis]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Aprés plusieurs bière _a va mieux. Tu n'avais pas du respecter la posologie minimale.

Absolument. Ca me rappelle un copain russe, ne parlant pas un mot d'allemand, qui s'était retrouvé à la fête de la bière à Munich, à échanger avec un Allemand ne parlant pas russe. En fait, ils n'avaient aucune langue commune

Mais après un certain nombre de bières, ils avaient eu une conversation riche, animée et profonde. Ils se comprenaient parfaitement 

Je rappelle la plus grande parole de sagesse jamais exprimée en langue allemande : Wer nicht liebt Wein, Weib und Gesang, der bleibt ein Narr sein Lebe lang 

Révélation

Celui qui n'aime pas le vin, les femmes et le chant restera un imbécile toute sa vie

 

Modifié hier à 01:41 par Alexis

[Polybe]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Elles ne travaillent guère ensemble justement, et l'exemple de la BFA est une bonne illustration de cela en dépit de toutes les déclarations politiques.

Nous avons des écoles communes. Ce n'est pas rien.

 

[gustave]

Il y a 14 heures, Polybe a dit :

Nous avons des écoles communes. Ce n'est pas rien.

 

Pas grand chose non plus... Spécialisation Tigre, ce n'est pas lourd, quelques échanges d'officiers, sinon?

[Manuel77]

Un think tanker français a mené une étude sur l'identité allemande. Dans un podcast, il l'a comparée à l'identité française. Bon, c'est un peu cliché et ça n'a rien de nouveau, mais voilà :https://franko-viel.podigee.io/97-identitaeten-deutschlandfrankreich

Les Français ont du pathos et de la grandeur. La grandeur de la France est importante pour eux, et quand elle n'est pas au rendez-vous, ils en souffrent. Ils sont satisfaits de la coopération avec l'étranger quand elle sert la grandeur. Ces derniers temps, les Français sont agacés parce que les discours des politiciens sur la grandeur ne correspondent pas vraiment à la réalité. 
(J'ai lu dans un livre que les négociateurs français ont été horrifiés après la défaite de 1871 quand les Allemands leur ont dit que le concept de grandeur n'existait pas chez eux. Comment peut-on négocier avec des gens comme ça ?).
Ils ont également déclaré que les Allemands ne devraient pas trop parler de la « Grande Nation », car il s'agit d'un concept historique spécifique que presque personne n'utilise en France. Les Allemands devraient plutôt se pencher sur le concept de grandeur, qui joue un rôle important dans la vie politique française, mais qui est inconnu en Allemagne. 

Les Allemands ont besoin de stabilité et de solidité. Lorsque l'économie et le ramassage des ordures ne fonctionnent pas, ils en souffrent. Ils sont satisfaits de la coopération avec l'étranger lorsque celle-ci « fonctionne ». Ces derniers temps, les Allemands sont agacés parce que les processus ne fonctionnent plus aussi bien. 

 

Modifié il y a 17 heures par Manuel77

[Manuel77]

Il y a 22 heures, Pasha a dit :

Nous avons fait l'erreur et nous persistons, de voir l'Allemagne comme notre égal. Cet horizon à cesser d'exister depuis 1870. Petit parenthèse durant l'époque de la RFA/RDA, où l'on était proche de cette égalité. Mais à quel prix pour les Allemands.

C'est très intéressant. Je pense que les Français ont une fausse idée de l'image que les Allemands avaient d'eux-mêmes en 1980 et en 2026.
Partant du principe de grandeur, les Français pensent que l'Allemagne se sentait mal en 1980. Mais ce n'est pas vrai. Les Allemands de 1980 se sentaient très bien, car le pays fonctionnait bien. 
Aujourd'hui, l'Allemagne est plus grande, mais nous fonctionnons moins bien. Notre idéal a toujours été d'être une grande Suisse. Pas de grandeur, s'il vous plaît, mais fonctionner le mieux possible. 

 

[Pasha]

il y a 54 minutes, Manuel77 a dit :

C'est très intéressant. Je pense que les Français ont une fausse idée de l'image que les Allemands avaient d'eux-mêmes en 1980 et en 2026.
Partant du principe de grandeur, les Français pensent que l'Allemagne se sentait mal en 1980. Mais ce n'est pas vrai. Les Allemands de 1980 se sentaient très bien, car le pays fonctionnait bien. 
Aujourd'hui, l'Allemagne est plus grande, mais nous fonctionnons moins bien. Notre idéal a toujours été d'être une grande Suisse. Pas de grandeur, s'il vous plaît, mais fonctionner le mieux possible. 

 

Je me permets de ne pas être en accord, au regard de votre histoire et les différents Reich qui en découle. Tout comme le principe de la Mitteleuropa, qui est toujours d'actualité. Que vous ne conscientisez pas ça, par peur de votre passé, je peux le comprendre (bien que dans certains cercles dirigeants, je ne mettrais pas ma main à couper que c'est voulu, souhaité et recherché). Mais les actes sont là. Une grande Suisse ? Dans le fonctionnement interne. Peut être. Mais pas à l'échelle Européenne. C'est tout le contraire.

Oui surement qu'à l'échelle de la population vous ne souhaitez pas imposer cette image de grandeur. Le statut de 1980 vous suffisez amplement. Mais pour les dirigeants économiques et politiques, je n'en suis pas persuadé. En France, nous n'avons plus à l'échelle de la population cette vision de la grandeur aussi. Nous ne la cultivons plus. Mais notre classe politique et économique le pense également. D'où notre all-in sur l'UE, quitte à saborder le reste de notre économie, pour le Grand Bien Européen (sauf l'armée et l'industrie de l'armement... Et encore Poutine nous a sauvé de ça, sinon on avait déjà entamé notre sabordage. Encore. A croire qu'on en fait une expertise nationale). Pourtant ce n'est pas perçu ainsi par nos voisins européens. Possiblement à cause de notre ton hautain, donneur de leçon (j'y contribue amplement), et aussi de notre histoire. On ne peut pas gommer si facilement des siècles passés d'autant que nous ne faisons pas tous le même effort pour déconstruire nos romans nationaux (bien qu'ici je pense que nous sommes égaux les Français et Allemands).

Nous n'avons peut être pas la même conception du mot grandeur par contre. Pas le même but recherché. 

--- 

EDIT je viens de lire ton message précédent sur le podcast. J'ai bêtement répondu à la notification sans lire avant. Et en effet je suis raccord, étonnant d'ailleurs que ça rejoigne ma pensée. Il l'exprime mieux que moi (et je veux éviter de faire de gros pavé) mais la discussion est intéressante.

Les clichés sont grossiers mais ont toujours un fond de vérité. Il n'y a pas de fumée sans feu.

 

Modifié il y a 16 heures par Pasha

[pascal]

Je pense depuis longtemps que notre attachement à l'UE et au couple franco-allemand est lié à la volonté d'une paix durable entre nos deux pays... empêcher que ne se recréent les conditions d'un nouveau conflit 

[Patrick]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Je pense depuis longtemps que notre attachement à l'UE et au couple franco-allemand est lié à la volonté d'une paix durable entre nos deux pays... empêcher que ne se recréent les conditions d'un nouveau conflit 

Le simple fait qu'on puisse envisager qu'il faille absolument être "en couple" au risque de redevenir ennemis, en dit bien plus long sur les gens qui poussent cette politique que sur les peuples Français et Allemands...

[pascal]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le simple fait qu'on puisse envisager qu'il faille absolument être "en couple" au risque de redevenir ennemis, en dit bien plus long sur les gens qui poussent cette politique que sur les peuples Français et Allemands...

Les peuples (les opinions publiques) ça se manipule via le discours politique ... On en a eu la preuve marquée dans les années 30 ... pour ne citer qu'elles.

Manipulations des opinions désormais relayée avec un effet de levier important via les réseaux. Il est important que le politique conserve la voie de la coopération. Alors certes il convient de placer le curseur au bon endroit nous sommes d'accord, mais nous ne pouvons pas nous permettre de faire l'économie d'une entente et d'un réelle coopération, surtout désormais dans la perspective d'un lâchage durable de la défense européenne par les Américains; ce revirement spectaculaire venant s'ajouter à une concurrence mondiale exacerbée sur le plan économique.

[MIC_A]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le simple fait qu'on puisse envisager qu'il faille absolument être "en couple" au risque de redevenir ennemis, en dit bien plus long sur les gens qui poussent cette politique que sur les peuples Français et Allemands...

Disons que c'est plus une histoire de mentalités et rêves de nos GVT respectifs  sur "la grandeur d'une nation" que des peuples, en cela, je "diverge" de la perception décrite par @Manuel77.
Des nostalgiques de la puissance militaire et économique, ils y en a plus que ce que l'on pense coté Allemand et les déclarations de Merz et son entourage le confirment régulièrement.
Les "doubles discours" servant la politique intérieure et extérieure dans chaque pays mais pour certains avec plus d'efficacités.  
 

[Patrick]

il y a 20 minutes, pascal a dit :

Manipulations des opinions désormais relayée avec un effet de levier important via les réseaux. Il est important que le politique conserve la voie de la coopération. Alors certes il convient de placer le curseur au bon endroit nous sommes d'accord, mais nous ne pouvons pas nous permettre de faire l'économie d'une entente et d'un réelle coopération

Ironique. Je ne vais pas refaire la liste de toutes les crasses qui nous ont été faite par le "coopérant" en question.

 

il y a 9 minutes, MIC_A a dit :

Disons que c'est plus une histoire de mentalités et rêves de nos GVT respectifs  sur "la grandeur d'une nation" que des peuples, en cela, je "diverge" de la perception décrite par @Manuel77.
Des nostalgiques de la puissance militaire et économique, ils y en a plus que ce que l'on pense coté Allemand et les déclarations de Merz et son entourage le confirment régulièrement.
Les "doubles discours" servant la politique intérieure et extérieure dans chaque pays mais pour certains avec plus d'efficacités.  

Tout à fait.

Et ce sont bien ceux-là qui sont importants. Pas les idées infondées de l'homme de la rue.

[Pasha]

Il y a 12 heures, pascal a dit :

Je pense depuis longtemps que notre attachement à l'UE et au couple franco-allemand est lié à la volonté d'une paix durable entre nos deux pays... empêcher que ne se recréent les conditions d'un nouveau conflit 

Une certaine vision, porter par un libéralisme sans limite et une vision d'un monde sans frontières, sans attaches propres. Où chacun est interchangeable, qui voguerait de pays en pays suivant le marché. Des apatrides désirés. Certes De Gaulle était peut être le moteur, l'initiateur, mais je ne pense pas dans ce projet aussi poussé qu'est devenue l'UE et ce vers quoi elle essaye de tendre.

Je ne crois pas au dogmatisme que des économies liées, interdépendantes, empêcheraient les guerres (cf 1914). En Europe Occidentale nous n'avons plus pratiqué la guerre entre-nous, mais nous l'avons cependant exporté. Et nous n'avons pas pu la pratiquer autant, non pas par attachement de l'UE ou la CECA, ou CEE, mais bien plus car nous n'avions plus les capacités de la faire et que les 2 grands de l'époque nous avait fait clairement comprendre que notre place était révolue. Et il faut le dire, nos pays étaient alors homogène dans leurs ethnies, fatigués, avec des frontières fixes et sans ressources naturelles particluières, qui pouvaient ouvrir l'appétit d'autrui... Jusqu'à aujourd'hui. Dans un monde où tout le monde a enfin compris que les ressources ne sont pas infinies.

 

Modifié il y a 2 heures par Pasha

[MIC_A]

Sans ressources, certainement pas !
Juste qu'elles sont plus chères pour le moment à exploiter et les industries nécessaires polluantes par nature doivent se conformer aux normes imposées dans l'UE ce qui renchérie encore un peu plus le produit et avec la médiatisation à outrance, difficile de l'implanter quelque part sans contestations trop souvent orchestrées!
Viendra le jour ou si nous ne le faisons pas, d'autres le feront sans nous demander notre avis.  
 

Modifié il y a 2 heures par MIC_A