Allemagne

[Hirondelle]

Je n’y connais rien : normal que les Grünen soient aussi volontaristes en matière de défense ?

[Skw]

Le 22/02/2021 à 20:00, Boule75 a dit :

Ils vont finir avec une LPM et une DGA... ce qui me paraît bien intéressant si d'aventure les verts venaient à devenir une composante importante du gouvernement à venir.

La DGA, je ne sais pas. Mais la LPM, clairement. En revanche, la volonté d'un contrôle parlementaire renforcé pose question. D'ailleurs, pas mal pointent cet aspect en commentaires de l'article. Comment interpréter cette recherche de contrôle parlementaire renforcé ? D'une part, l'idée du parlementarisme est assez fortement ancrée dans le logiciel du parti. Mais peut-être cette idée de contrôle parlementaire renforcé est-elle aussi une condition considérée comme nécessaire pour qu'une certaine sécurisation budgétaire des programmes militaires soit acceptée par les partisans/électeurs de cette fibre politique.

 

Le 23/02/2021 à 10:40, Hirondelle a dit :

Je n’y connais rien : normal que les Grünen soient aussi volontaristes en matière de défense ?

On constate une certaine évolution en la matière ces dernières années. Ils ont sans doute compris plus que d'autres que moins d'armée allemande ne faisait au final pas moins d'armée, mais plus de dépendance aux intérêts et forces américaines. Ils apparaissent in fine plus sensibles à l'idée de souveraineté en la matière, du moins à l'échelle européenne si ce n'est nationale, que d'autres partis... et notamment que AKK. Ne pas oublier que la question de la souveraineté/autonomie est aussi au cœur du concept de transition énergétique autour duquel ce sont largement façonnés les Grünen. Par ailleurs, à la différence des Verts français, ils se conçoivent comme un parti gouvernemental, avec les responsabilités et prudences que cela impliquent. Il faut dire que le système politique allemand les pousse à développer cette maturité. Enfin, les programmes d'acquisition et de maintenance des matériels de défense allemands sont au cœur des débats depuis un moment déjà. Sans que le problème n'ait d'ailleurs vraiment été réglé. Pas illogique donc de s'intéresser à la question quand on a un minimum de considération pour les forces de défense et le bon usage des fonds publics. Cela dit, un certain nombre, en commentaires, mettent en cause la légitimité des Grünen pour émettre une telle proposition de loi. Notamment, des lecteurs qui me semblent plutôt sur la ligne CDU.

Modifié le 24 février 2021 par Skw

[Alexis]

Le 22/02/2021 à 17:20, Skw a dit :

La traduction est un peu bancale par moments, mais cela doit se comprendre dans les grandes lignes.

Cependant, la loi sur les marchés publics ne serait pas encore une solution pour les litiges dans lesquels les Verts sont depuis longtemps fermement opposés, comme le partage du nucléaire ou l'armement des drones, qui est demandé de toute urgence dans les forces armées

Le texte est intéressant, et la tentative de parvenir à l'équivalent fonctionnel d'une LPM est bienvenue.

Sur le partage nucléaire, la position des Verts est claire, ils proposent que l'Allemagne y mette fin et signe le traité d'interdiction des armes nucléaires

Est-ce que ce serait une bonne idée pour l'Allemagne, ou pas ? Ca se discute, je noterais personnellement que :

1. Le "partage nucléaire" était au départ un moyen de renforcer la crédibilité politique de l'armement nucléaire otanien. Sachant que la crédibilité des Etats-Unis pour passer au nucléaire en cas d'invasion soviétique était faible - d'où un effet de dissuasion limité - l'idée était de préparer le moyen pour Washington de faire en un tournemain de ses alliés des puissances nucléaires, en cas de crise. Il aurait suffi pour cela à l'Amérique de transférer les clés de contrôle des armes "sous double clé", et la diplomatie américaine avait prévenu que les Etats-Unis ne garantissaient pas de respecter le TNP en cas de guerre.

Le discours de dissuasion américain n'était donc pas "Si la défense de l'OTAN cède, je tire au nucléaire" (peu crédible, alors que le territoire américain ne serait pas menacé) mais "Si la défense de l'OTAN cède, je donne les clés des armes nucléaires partagées à Allemagne, Italie etc. et vous vous débrouillez ensemble" (beaucoup plus crédible)

2. Est-ce encore utile aujourd'hui ? Le scénario où la Russie lancerait ses armées sur l'Europe occidentale peut apparaître moins probable qu'il y a quarante ans, mais il reste celui qui inquiète nos alliés européens et justifie la continuation du partage nucléaire. Il y a deux problèmes cependant, géographique et opérationnel

3. D'abord, la liste des pays bénéficiant du partage nucléaire n'a pas changé depuis la Guerre froide : Allemagne, Italie, Turquie, Pays-Bas et Belgique. Fort bien, mais ce ne sont plus les "pays du front", parce que la pointe des armées du Pacte de Varsovie n'est plus "à deux étapes du Tour de France de Strasbourg" ! Le partage nucléaire aurait beaucoup plus de sens avec la Pologne, voire - si Washington était vraiment joueur - avec la Lituanie (bon, bien évidemment, ce ne serait pas le meilleur moyen d'améliorer les relations avec Moscou ...)

Bien sûr, si l'on pense "protection du cœur économique de l'Europe", Allemagne et Italie sont beaucoup plus importantes que la Pologne, pour ne rien dire des pays Baltes. Mais il est difficile d'imaginer l'armée russe faire plus que conquérir les Baltes et une partie de la Pologne. Il y aurait quand même les forces de l'Europe occidentale et une partie des forces américaines en face, et l'Ours russe n'est pas si fort que ça !

Alors, le partage nucléaire est-il si utile pour l'Allemagne, sans parler de l'Italie ou des pays du Bénélux ?

4. Ensuite, il y a la "petite" question de la crédibilité technique et opérationnelle de ces moyens. Car oui, la crédibilité politique à tirer au nucléaire d'un pays en train d'être envahi est convaincante... mais qu'en est-il de sa crédibilité technique ? La B61, même "mark 12", ce n'est jamais qu'une bête bombe "à gravitation", bref un truc qu'on lâche depuis une grande hauteur. Technique inventée durant la première guerre mondiale et perfectionnée pendant la deuxième - ce qui ne nous rajeunit pas. Pour qu'elle fasse peur, encore faut-il que l'avion porteur arrive au-dessus de la cible !

La crédibilité technique d'une arme nucléaire aéroportée, en version française, c'était dans les années 1960 une bombe à gravitation (AN-22) mais portée par un bombardier supersonique, à partir des années 1980 c'était un missile de croisière supersonique furtif à longue portée (ASMP puis ASMPA), et vers 2035 ça devrait être un missile de croisière hypersonique (ASN4G) Pas "un truc qu'on lâche et ça tombe" ! Or, les Français ne remplacent pas leurs armes nucléaires aéroportées par plaisir, mais du fait d'une évaluation comme quoi rien de moins sera nécessaire afin d'atteindre une bonne crédibilité technique.

En face, le "partage nucléaire", c'est la bombe qui tombe sous l'avion, jusqu'en 2050 si ce n'est au-delà  ... Dans l'arsenal des Etats-Unis, la bombe doit être lancée par un bombardier très furtif type B-2A Spirit, qui sera remplacé par un B-21 Raider prévu pour être encore plus furtif. Ce qui est une chose - sans être idéal, bien sûr. Lancer cette bombe depuis un F-35 assez furtif (quand il sera opérationnel, certes) ou un F-18 E/F opérationnel (mais même pas supposé furtif) ? Euh  ...

Il faut encore noter que les bases aériennes d'où partiraient les avions porteurs de B61-12 sont vulnérables, surtout à une éventuelle frappe nucléaire. Dans le cas de pays dont le reste des forces de dissuasion peuvent survivre à une première frappe (SNLE américains ou français) ce n'est pas grave car la capacité des SNLE sert de garantie à celle des avions. Dans le cas d'une Allemagne qui se retrouverait tout à coup puissance nucléaire, en pleine bataille en Centre-Europe, donc en contexte "agressif fort"... qu'est-ce qui protégerait la base de Büchel d'un tir préventif nucléaire  ?

 

Au vu de tous ces éléments, je ne suis pas sûr que l'Allemagne ait vraiment un gros intérêt à reconduire le partage nucléaire.

Si elle est renouvelée, c'est avant tout pour raison politique je pense. Pour éviter le risque d'un signal de "non loyauté", contribuant éventuellement à un "découplage", c'est-à-dire que les Etats-Unis soient renforcés dans leurs doutes qu'il soit nécessaire de continuer à défendre des gens aussi riches qu'eux...

[Benoitleg]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

En face, le "partage nucléaire", c'est la bombe qui tombe sous l'avion, jusqu'en 2050 si ce n'est au-delà  ... Dans l'arsenal des Etats-Unis, la bombe doit être lancée par un bombardier très furtif type B-2A Spirit, qui sera remplacé par un B-21 Raider prévu pour être encore plus furtif. Ce qui est une chose - sans être idéal, bien sûr. Lancer cette bombe depuis un F-35 assez furtif (quand il sera opérationnel, certes) ou un F-18 E/F opérationnel (mais même pas supposé furtif) ? Euh  ...

Un  F-18 E/F intègre un certain nombre d'éléments de réduction de la SER et le Block III présente encore plus de matériaux RAM d'absortion radar, pour maximiser cet aspect. Ce n'est pas un F-22 mais mais une faible détectabilité est recherchée à un coût raisonnable.

Modifié le 24 février 2021 par Benoitleg

[Alexis]

il y a 32 minutes, Benoitleg a dit :

Un  F-18 E/F intègre un certain nombre d'éléments de réduction de la SER et le Block III présente encore plus de matériaux RAM d'absortion radar, pour maximiser cet aspect. Ce n'est pas un F-22 mais mais une faible détectabilité est recherchée à un coût raisonnable.

Démarche parallèle à celle utilisée pour le Rafale donc. Même s'il reste à voir si la performance "discrétion" est comparable, sachant que la cellule à la base n'avait pas été conçue avec cet objectif.

Même dans le cas le plus optimiste... la crédibilité technique un Rafale avec une bombe à gravitation ne doit pas être surestimée  surtout en supposant un adversaire techniquement avancé.

[Benoitleg]

il y a 35 minutes, Alexis a dit :

Démarche parallèle à celle utilisée pour le Rafale donc. Même s'il reste à voir si la performance "discrétion" est comparable, sachant que la cellule à la base n'avait pas été conçue avec cet objectif.

Même dans le cas le plus optimiste... la crédibilité technique un Rafale avec une bombe à gravitation ne doit pas être surestimée  surtout en supposant un adversaire techniquement avancé.

La méthode est assez proche de ce qui a constitué le passage du Mirage 2000 N au 2000 D, traitement de la verrière avec un film d'or, des entrées d'air et des surfaces mobiles avec des matériaux RAM, etc...

Pour le tir de bombe nucléaire à gravitation, il s'agit de quelle chose d'essentiellement symbolique. Si on commence à employer ces armes nucléaires,  peu importe, une dizaine ou une centaine  de F-18 envoyés sans retour ne choquera en rien dans le tableau des pertes (pays à moitié rasé, des millions de morts; etc..).

Modifié le 24 février 2021 par Benoitleg

[kalligator]

Des bombes à neutron 3kt tirées depuis des canons de 155 César me paraît bien plus ininterceptable et plus efficace.

[Ciders]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

Des bombes à neutron 3kt tirées depuis des canons de 155 César me paraît bien plus ininterceptable et plus efficace.

Révélation

Je préfère l'armement portatif.

[kalligator]

Un lanceur perso de nul, trop délire ces années 50 je suppose.

Aurais tu une référence car fat man me renvoie toujours sur Hiroshima

[Borisdedante]

29 minutes ago, kalligator said:

Un lanceur perso de nul, trop délire ces années 50 je suppose.

Aurais tu une référence car fat man me renvoie toujours sur Hiroshima

M42 "Fat Man" Launcher

https://fallout.fandom.com/wiki/Fat_Man

 

 

[kalligator]

Hallucinant je ne connaissais rien de plus compact que DaviKrocket.

[Ciders]

Il est issu de la franchise des jeux vidéo Fallout, il n'a jamais existé autrement que sous forme de réplique.

Mais c'est l'une des armes les plus populaires du jeu et d'ailleurs, il y a tout un passage sur son développement dans Fallout 4 où l'on a accès au journal d'un des soldats chargés du développement de l'engin. A noter que dans le DLC Far Harbor, il existe une version modifiée du Fat Man tirant des quilles de bowling.

[Benoitleg]

 

Il y a 5 heures, kalligator a dit :

Hallucinant je ne connaissais rien de plus compact que DaviKrocket.

Tout le charme de ces années 

Modifié le 24 février 2021 par Benoitleg

[Arland]

allez hop un petit coup de mini pluto !

https://www.youtube.com/watch?v=zJEhjGj4Quc

[collectionneur]

Le 24/02/2021 à 17:41, kalligator a dit :

Des bombes à neutron 3kt tirées depuis des canons de 155 César me paraît bien plus ininterceptable et plus efficace.

Obus W48 de 155 mm, officiellement 72 tonnes de TNT (0.072 kilotonnes).

[Bon Plan]

il y a 32 minutes, collectionneur a dit :

Obus W48 de 155 mm, officiellement 72 tonnes de TNT (0.072 kilotonnes).

Ca a réellement fonctionné ?   

[collectionneur]

@Bon Plan En service jusqu'à la fin de la guerre froide. Les soviétiques avaient l'équivalent : : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/W48

Il s'agit de la plus petite arme  nucléaire américaine produite. Tiré depuis des M109 : https://www.flickr.com/photos/rocbolt/7375433504

 

Modifié le 2 mars 2021 par collectionneur

[Shorr kan]

il y a 46 minutes, Bon Plan a dit :

Ca a réellement fonctionné ?   

Ils pouvaient même en faire une de la taille d'une grenade à main.

Il fallait juste trouver quelqu'un d'assez idiot pour la lancer...

 

Le 25/02/2021 à 00:19, Benoitleg a dit :

 

Tout le charme de ces années 

Oui, la grande époque où on pensait distribuer les armes atomiques comme des bonbons ! 

[Wallaby]

La presse allemande est remplie d'articles comme celui-ci, célébrant les 90 ans de Gorbatchev : https://www.sueddeutsche.de/politik/gorbatschow-geburtstag-russland-sowjetunion-1.5221667

[Arland]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Ca a réellement fonctionné ?   

Il y a eu une large gammes d'obus nucléaires soviétiques et étasuniens dans les arsenaux en Europe jusqu'en 91-92. le W48 a compté un peu plus d'un milliers d'exemplaires dans les unités.

Après tout les anglais voulaient bien miner les plaines du nord de l’Allemagne avec des armes nucléaires pendant un temps pour faire sauter l'armée rouge et les allemands avec avant de se raviser ...

Et oui la vitrification de l'Europe continentale tout entière était bien une réalité dans les plans des deux gros avant un éventuel grand feu d'artifice final.

il y a 51 minutes, Shorr kan a dit :

Ils pouvaient même en faire une de la taille d'une grenade à main.

Il fallait juste trouver quelqu'un d'assez idiot pour la lancer...

D'un autre coté, les deux premiers conflits mondiaux regorgent d'exemples de soldats qui se sont sacrifiés pour faire gagner leur camp ou sauver les leurs dans des missions totalement suicidaires, autres époques, autres valeurs et mentalités.

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Arland a dit :

...

D'un autre coté, les deux premiers conflits mondiaux regorgent d'exemples de soldats qui se sont sacrifiés pour faire gagner leur camp ou sauver les leurs dans des missions totalement suicidaires, autres époques, autres valeurs et mentalités.

 

 

[collectionneur]

@Arland On déborde vraiment du sujet Allemagne. Mais la semaine dernière, je ne sais plus ou sur le net, j'ai lu un petit témoignage en anglais d'un vétéran de l'US Army qui était affecté à la pose des mines de démolition nucléaire dans les années 70/80 en Italie du Nord et Allemagne de l'Ouest. Comme il fallait surveiller l'engin après sa pose, les chances de survie étaient quasi nulle en cas de mission réelle... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Special_Atomic_Demolition_Munition

Modifié le 2 mars 2021 par collectionneur

[Arland]

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

@Arland On déborde vraiment du sujet Allemagne. Mais la semaine dernière, je ne sais plus ou sur le net, j'ai lu un petit témoignage en anglais d'un vétéran de l'US Army qui était affecté à la pose des mines de démolition nucléaire dans les années 70/80 en Italie du Nord et Allemagne de l'Ouest. Comme il fallait surveiller l'engin après sa pose, les chances de survie étaient quasi nulle en cas de mission réelle... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Special_Atomic_Demolition_Munition

Il y avait ces mines, mais j'avais en tête un autre projet un peu plus radical, les Blue Peacock de 10 kt dans un engin de plus de 7 tonnes sur une base des Blue Danube. Là il s'agissait directement de transformer une partie de l'Allemagne en terrain lunaire et contaminé pour un bon bout de temps avec si possible l'essentiel des troupes soviétiques dans la région avec une dizaine de ces engins.

[kalligator]

J avais vu cela dans un dessin caricatural, j ignorais que cela fut réellement envisagé.

 

 

[Teenytoon]

Rétrospectivement ça fait froid dans le dos.