Allemagne

[Nec temere]

A ce niveau là c'est limite de l'ingérence. Ils font systématiquement les choix qui vont être réutilisé à termes par nos plus conservateurs (voir extrêmes) pour justifier les comportements les plus dur vis à vis de l'Allemagne. En pleine campagne présidentielle !

Ils le font exprès ou quoi ? 

[Ciders]

il y a 11 minutes, Nec temere a dit :

A ce niveau là c'est limite de l'ingérence. Ils font systématiquement les choix qui vont être réutilisé à termes par nos plus conservateurs (voir extrêmes) pour justifier les comportements les plus dur vis à vis de l'Allemagne. En pleine campagne présidentielle !

Ils le font exprès ou quoi ? 

De l'ingérence ? Ils font leurs choix de leur côté, ils n'obligent pas la France à faire comme elle. Et puis... on ne serait pas en train de juger, selon nos critères propres, une nation/civilisation qui nous est éloignée d'un point de vue géographique comme temporel, pour citer quelqu'un ?

Accessoirement, je pense que ça n'impactera en rien la présidentielle, vu qu'aucun candidat déclaré ne se soucie de l'extérieur. En plus, la mode est au souverainisme il paraît.

[Nec temere]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

De l'ingérence ? Ils font leurs choix de leur côté, ils n'obligent pas la France à faire comme elle. Et puis... on ne serait pas en train de juger, selon nos critères propres, une nation/civilisation qui nous est éloignée d'un point de vue géographique comme temporel, pour citer quelqu'un ?

Accessoirement, je pense que ça n'impactera en rien la présidentielle, vu qu'aucun candidat déclaré ne se soucie de l'extérieur. En plus, la mode est au souverainisme il paraît.

Le second degré n'était peut être pas assez évident 

Ne saurait tu pas de qui ça vient ? Sincèrement je sais plus de quel cerveau ça a germé. 

Modifié le 21 novembre 2021 par Nec temere

[Ciders]

il y a 8 minutes, Nec temere a dit :

Le second degré n'était peut être pas assez évident 

Ne saurait tu pas de qui ça vient ? Sincèrement je sais plus de quel cerveau ça a germé. 

Citation

Il me semble qu'il faut au moins partir du principe qu'il est en général malhonnête de juger, selon ces critères propre, une nation/civilisation qui nous est éloigné d'un point de vue géographique comme temporel - ça me torture de ne plus savoir de quel sociologue c'était.

A partir de là c'est un peu un non sens de comparer la France et les US. D'autant plus qu'il s'agit d'une question de société aussi centrale pour des cultures qui peuvent être aussi diamétralement opposées.

La discussion d'hier était malheureusement très premier degré pour une majorité de participants, j'en ai bien peur.

Pour le reste, on s'échauffe sur un communiqué de presse de Boeing. Pour dire l'intérêt que beaucoup ici portent à l'Allemagne. Il n'y a rien derrière, juste un publicommuniqué d'un constructeur réputé pour son sérieux et so... oh wait. Et concernant notre campagne présidentielle... il faudrait déjà évaluer combien de candidats savent que l'Allemagne aligne des ventilos Tigre.

Modifié le 21 novembre 2021 par Ciders

[Julien]

il y a 50 minutes, Shorr kan a dit :

Ce n'est pas si évident que ça et les collaborations mal branlées sont une source de surcoût pire que s'ils avaient été faits en solo.

 

Non mais ce que tu dis ca arrive aussi, pour le coup je ne parlais pas de manière générale mais bien dans le cas d'espèce du Tigre Mark 3. Ce sont les propos des responsables de l'Adt qui expliquent que si l'Allemagne ne s'associe pas, il va falloir soit réduire la cible soit renoncer à certaines capacités initialement prévues dans l'upgrade.

Désolé si cela va à l'encontre de certaines convictions sur le forum.

[wagdoox]

il y a 14 minutes, Julien a dit :

Non mais ce que tu dis ca arrive aussi, pour le coup je ne parlais pas de manière générale mais bien dans le cas d'espèce du Tigre Mark 3. Ce sont les propos des responsables de l'Adt qui expliquent que si l'Allemagne ne s'associe pas, il va falloir soit réduire la cible soit renoncer à certaines capacités initialement prévues dans l'upgrade.

Désolé si cela va à l'encontre de certaines convictions sur le forum.

Parce qu’on change l’addition en cour de route.

Résultat on a tout les défauts de la coopération (raison pour laquelle les allemands se tirent) et maintenant de payer les frais seul.

[Julien]

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

Parce qu’on change l’addition en cour de route.

Résultat on a tout les défauts de la coopération (raison pour laquelle les allemands se tirent) et maintenant de payer les frais seul.

J'ai pas compris ce que tu voulais dire par "changer l'addition en cours de route"

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Julien a dit :

J'ai pas compris ce que tu voulais dire par "changer l'addition en cours de route"

Le tigre est un helico qui existe deja tout comme la définition du mark 3, jusque là on est sous d’accord. 
a partir du moment ou l’Allemagne se retire ca change complètement la donne au niveau investissement mais pas au niveau industriel. Les composants allemands restent allemands. Si bien que ton budget r&d augmente mais la part industrielle elle n’augmente pas, pas plus que les retours qui vont avec. 
si tu prends en compte qu’en plus le tigre ne s’exporte pas … le programme devient tres vite un gouffre. 
 

en d’autre termes tu fais une collab, arrive un produit complexe qui fonctionne pas bien, les allemands se battre, la facture finale explose. Alors que si tu l’avais fait seul, un truc plus simple, la r&d aurait ete plus cher (et encore ca dépend) mais ton programme devient vendable et donc rentable.
J’ai l’impression de decrire l’epr… la solution qu’edf a trouver l’epr2, simplifié mais une fois de plus ca demande un minimum de r&d.  
 

le changer l’addition en route… traduis lui par « on a changé le model entre temps avec un budget strictement egal »  

 

 

 

[Julien]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Le tigre est un helico qui existe deja tout comme la définition du mark 3, jusque là on est sous d’accord. 
a partir du moment ou l’Allemagne se retire ca change complètement la donne au niveau investissement mais pas au niveau industriel.

 

C'est complètement faux. Si l'Allemagne se retire on ne va pas acheter sur étagère des systèmes qui étaient censés être produits en Allemagne.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Julien a dit :

C'est complètement faux. Si l'Allemagne se retire on ne va pas acheter sur étagère des systèmes qui étaient censés être produits en Allemagne.

Donc on les achete pas en allemagne et pas sur etagere, on les achete ou alors? 
On n’achete pas, c’est effectivement ce qui se passe  mais certains composants sont coproduit…

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Non mais ce que tu dis ca arrive aussi, pour le coup je ne parlais pas de manière générale mais bien dans le cas d'espèce du Tigre Mark 3. Ce sont les propos des responsables de l'Adt qui expliquent que si l'Allemagne ne s'associe pas, il va falloir soit réduire la cible soit renoncer à certaines capacités initialement prévues dans l'upgrade.

Désolé si cela va à l'encontre de certaines convictions sur le forum.

Pour les autres je sais pas, mais je te pardonne 

[Patrick]

Il y a 18 heures, Julien a dit :

Faudrait savoir, si ce que vous voulez c'est ne plus coopérer avec l'Allemagne sur des projets de défense alors c'est une bonne nouvelle non ? 

Nous on est pas au gouverment.
Pour être plus exact: on était pas aux manettes il y a 40 ans de ça quand les grandes décisions sur les futurs programmes européens ont commencé à être prises.
Donc bonne nouvelle, mouais. Dans l'absolu. Dans les faits et à court terme, c'est autre chose.

Il y a 18 heures, Julien a dit :

Faut juste comprendre que du coup ca va nous couter beaucoup plus cher.

Oui. Notamment parce que la cible sera d'autant plus réduite.
Et puis reste la question de l'Espagne.

Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

Ce n'est pas si évident que ça et les collaborations mal branlées sont une source de surcoût pire que s'ils avaient été faits en solo.

Et bien cher Shorr kan pour le coup et sur la question du Tigre, je crois que ça mériterait un débat!
Parce que c'est fort possible, mais en mêment temps ce n'est peut-être pas si certain que cela.

Il y a 18 heures, Nec temere a dit :

A ce niveau là c'est limite de l'ingérence. Ils font systématiquement les choix qui vont être réutilisé à termes par nos plus conservateurs (voir extrêmes) pour justifier les comportements les plus dur vis à vis de l'Allemagne. En pleine campagne présidentielle !

Ils le font exprès ou quoi ?

 Ce serait cocasse mais le grand public se fout totalement de ce genre de sujets, à part les mickeys sur la console qui font "ouin ouin le Famas ouin ouin le HK416".
Quoique AUKUS a peut-être réveillé certaines personnes...
Mais je crains que le cheminement intellectuel soit encore long pour connecter les points à connecter.

Il y a 17 heures, Julien a dit :

Non mais ce que tu dis ca arrive aussi, pour le coup je ne parlais pas de manière générale mais bien dans le cas d'espèce du Tigre Mark 3. Ce sont les propos des responsables de l'Adt qui expliquent que si l'Allemagne ne s'associe pas, il va falloir soit réduire la cible soit renoncer à certaines capacités initialement prévues dans l'upgrade.

Désolé si cela va à l'encontre de certaines convictions sur le forum.

Pas de soucis avec ça, c'est tout à fait crédible.

Il y a 16 heures, Julien a dit :

C'est complètement faux. Si l'Allemagne se retire on ne va pas acheter sur étagère des systèmes qui étaient censés être produits en Allemagne.

Là par contre il va falloir m'expliquer comment ça marche.

[Julien]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Là par contre il va falloir m'expliquer comment ça marche.

On en est à quel stade de développement des systèmes pour le Mark 3 ? De ce que je vois on a juste fait des études. Les contrats de développement et de prod n'étant pas signés, ils vont être repris par la France et l'Espagne non ? Le surcoût par rapport à ce qui était envisagé avec la participation Allemande vient des développements à financer à la place des Allemands (sauf à renoncer à certaines capacités), et aux prix des matériels qui seront plus élevés du fait de la série moins longue.

Je me trompe ?

[Patrick]

Il y a 5 heures, Julien a dit :

On en est à quel stade de développement des systèmes pour le Mark 3 ? De ce que je vois on a juste fait des études. Les contrats de développement et de prod n'étant pas signés, ils vont être repris par la France et l'Espagne non ?

Sauf si certains systèmes ne sont fabriqués que par des industriels allemands et que l'on est obligé de leur acheter car il n'y a pas de remplacement possible.

Il y a 5 heures, Julien a dit :

Le surcoût par rapport à ce qui était envisagé avec la participation Allemande vient des développements à financer à la place des Allemands (sauf à renoncer à certaines capacités), et aux prix des matériels qui seront plus élevés du fait de la série moins longue.

Je me trompe ?

Non tu ne te trompes pas, mais tu oublies qu'il est possible que l'on doive continuer à nous procurer certains de ces éléments auprès des allemands.

On resterait alors dans une situation où on risque d'acheter aux allemands des matériels qu'ils n'achèteront pas eux-même pour la bundeswehr. Ce qui aboutit à ce qu'on leur achète nos propres armements.
Or si c'était pour aboutir à cette situation, pourquoi ne pas avoir maintenu et développé dès le départ nos propres capacités sans demander l'avis de quiconque?

Leur attitude est l'antithèse de l'esprit de la coopération européenne qui leur a en premier lieu permis de s'imposer industriellement.

Ça nous place in fine dans une situation proche de celle que voulait imposer Navantia sur le Scorpène, à la différence que cette fois les allemands ne proposent pas un produit concurrent, mais se contentent d'acheter aux USA. Et ne nous leurrons pas, s'ils prennent des apache, ils n'auront rien en workshare dessus. Comme pour le P-8. Je prends l'exemple du MAWS où là encore il est question d'après les dernières rumeurs, que l'allemagne fournisse des systèmes de combat à divers avions de toutes sortes, des systèmes de mission qui n'impliquent non seulement à l'heure actuelle aucun autre industriel européen, mais qui en plus placent l'allemagne en faiseuse de pluie et de beau temps (si toi pas gentil toi rien à mettre dans tes avions) et tout ça sans même acheter elle-même ces matériels puisqu'il y a les P-8 et qu'au fond l'allemagne se fout d'être armée ou pas!
En clair c'est un camouflet absolu et seul un larbin de première accepterait ces conditions.

On est donc bien dans un cadre que je crains voir arriver: les allemands achètent des armes aux USA au profit de l'industrie US et au détriment de l'industrie allemande, et la France achète des armements allemands au profit de l'industrie allemande et au détriment de l'industrie française. La question c'est quels pays vont acheter des produits à l'industrie française au détriment de leur propre industrie?

 

Bref, si on veut vraiment que les choses soient faites dans les règles, la modernisation mk3 doit être conçue et industrialisée de manière à ce que pas un seul écrou, pas une seule puce électronique, pas un seul mécanisme ou une seule lentille d'optique, n'ait été ni conçue, ni fabriquée en allemagne.

Le peut-on? Et surtout le veut-on?

Modifié le 22 novembre 2021 par Patrick

[Julien]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Sauf si certains systèmes ne sont fabriqués que par des industriels allemands et que l'on est obligé de leur acheter car il n'y a pas de remplacement possible.

A vérifier mais encore une fois sauf erreur les systèmes du Mk3 ne sont pas développés, donc même à imaginer qu'un partage avait déjà été discuté avant même d'avoir sécurisé les budgets nationaux, à partir du moment où rien n'est encore signé et que le gros du boulot n'a pas été fait, il n'y a aucune raison de se retrouver dans la situation que tu évoques.

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

(...)  pas un seul écrou, pas une seule puce électronique, pas un seul mécanisme ou une seule lentille d'optique, n'ait été ni conçue, ni fabriquée en allemagne.

Tu me rassures en retournant à tes fondamentaux, je commençais à m'inquiéter 

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Le peut-on? Et surtout le veut-on?

Comme on est cons, masochistes, et qu'on a pas d'industriels compétents, je pense qu'on va dépenser 5 milliards pour faire travailler Ottobrun

Modifié le 22 novembre 2021 par Julien

[Alexis]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Non tu ne te trompes pas, mais tu oublies qu'il est possible que l'on doive continuer à nous procurer certains de ces éléments auprès des allemands.

On resterait alors dans une situation où on risque d'acheter aux allemands des matériels qu'ils n'achèteront pas eux-même pour la bundeswehr. Ce qui aboutit à ce qu'on leur achète nos propres armements.
Or si c'était pour aboutir à cette situation, pourquoi ne pas avoir maintenu et développé dès le départ nos propres capacités sans demander l'avis de quiconque?

Leur attitude est l'antithèse de l'esprit de la coopération européenne qui leur a en premier lieu permis de s'imposer industriellement.

C'est le moment d'une leçon de langue allemande

"Auf Wiedersehen !" - "Au revoir !"

Avec l'accent auvergnat, ça donne

Révélation

 

 

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Bref, si on veut vraiment que les choses soient faites dans les règles, la modernisation mk3 doit être conçue et industrialisée de manière à ce que pas un seul écrou, pas une seule puce électronique, pas un seul mécanisme ou une seule lentille d'optique, n'ait été ni conçue, ni fabriquée en allemagne.

Le peut-on? Et surtout le veut-on?

"Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Wer keinen Willen hat erfindet Gründe" - "Là où existe une volonté, existe aussi un chemin. Qui n'a aucune volonté trouve des prétextes"

C'était la suite de la leçon d'allemand.

 

il y a 6 minutes, Julien a dit :

Tu me rassures en retournant à tes fondamentaux, je commençais à m'inquiéter 

Je suis d'accord, @Patrick va trop loin : "de manière à ce que pas un seul écrou, pas une seule puce électronique, pas un seul mécanisme ou une seule lentille d'optique, n'ait été ni conçue, ni fabriquée en Allemagne", c'est excessif.

Personnellement, je suis d'accord pour me fournir en bières outre-Rhin. Parce qu'il faut bien que les travailleurs se détendent, même sur la chaîne du Tigre version III 

Et parce qu'en toute chose il faut éviter l'extrémisme 

Modifié le 22 novembre 2021 par Alexis

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Julien a dit :

A vérifier mais encore une fois sauf erreur les systèmes du Mk3 ne sont pas développés

Oui mais les systemes obsolètes sont deja fait en communs, donc tes entreprises n’ont plus certains savoir faire que tu ne retrouveras que chez les allemands sauf a refinancer totalement la r&d chez toi. Au final les nouveaux équipements seront donc en partie allemand. Exemple simple, on fait un meteor 2 sans les allemands, tu leur achetes le stato ng ou tu recrées une filiaire nationale ? Dans les deux cas tu paies plus.
Ensuite oui tu as raison la moindre prod ca rendre le tout plus cher mais si tu vends moins c’est aussi parce que ton produit est pas bon. Pas bon car trop complexe, trop complexe parce que multitude de demandes de plusieurs pays. 

[wagdoox]

https://www.meta-defense.fr/2021/11/22/berlin-sinteresserait-a-lhelicoptere-ah-64e-apache-americain-depuis-2019/
 

« Enfin, on notera que dans le cas précis du Tigre 3, eu égard au partage industriel dans le programme Tigre lui-même, Paris et potentiellement Madrid seraient contraints d’inclure des partenaires industriels allemands pour la modernisation de leurs propres appareils, sans aucune compensation de la part de Berlin »

[Patrick]

Il y a 6 heures, Julien a dit :

A vérifier mais encore une fois sauf erreur les systèmes du Mk3 ne sont pas développés, donc même à imaginer qu'un partage avait déjà été discuté avant même d'avoir sécurisé les budgets nationaux, à partir du moment où rien n'est encore signé et que le gros du boulot n'a pas été fait, il n'y a aucune raison de se retrouver dans la situation que tu évoques.

Dieu t'entende.

Il y a 6 heures, Julien a dit :

Tu me rassures en retournant à tes fondamentaux, je commençais à m'inquiéter 

Comme on est cons, masochistes, et qu'on a pas d'industriels compétents, je pense qu'on va dépenser 5 milliards pour faire travailler Ottobrun

Dieu t'entende, bis.

[Julien]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

https://www.meta-defense.fr/2021/11/22/berlin-sinteresserait-a-lhelicoptere-ah-64e-apache-americain-depuis-2019/
 

« Enfin, on notera que dans le cas précis du Tigre 3, eu égard au partage industriel dans le programme Tigre lui-même, Paris et potentiellement Madrid seraient contraints d’inclure des partenaires industriels allemands pour la modernisation de leurs propres appareils, sans aucune compensation de la part de Berlin »

Je prend note, même si meta n'est pas une source de grande qualité. Merci.

[Chimera]

Citation

Mention of Berlin’s NATO nuclear-sharing commitment, on the other hand, is a more binding objective, Mölling said, noting the agreement makes the replacement of the country’s aging Tornado aircraft with an equally nuclear-capable type an explicit goal for the new government.

La nouvelle coalition confirme l'engagement pour le nuclear sharing de l'OTAN, et donc le remplacement des Tornados. F-18 chauds devant!!!

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/11/24/incoming-german-government-commits-to-nato-nuclear-deterrent/

[wagdoox]

Et ca s’eloigne fortement du souhait de macron. 

[Paschi]

En Allemagne, SPD, Verts et libéraux ont conclu leur accord pour gouverner. Les sociaux-démocrates allemands, les Verts et les libéraux ont conclu mercredi un accord gouvernemental pour former une coalition qui va accéder au pouvoir et ouvrir ainsi une nouvelle ère après 16 années d'Angela Merkel.

Alliance pour la liberté, la justice et la durabilité" et qui fait la part belle à la protection de l'environnement, avec notamment

- une sortie du charbon anticipée à 2030, contre 2038 auparavant

- le retour à la rigueur budgétaire dès 2023

- la légalisation du cannabis

- candidate malheureuse des écologistes à la chancellerie après une campagne ratée, Annalena Baerbock devrait prendre la tête de la diplomatie allemande dans     un gouvernement à parité hommes-femmes, selon les médias.

- le très important et prestigieux maroquin des Finances devrait quant à lui échoir au chef du parti libéral FDP Christian Lindner, tenant d'une ligne orthodoxe sur       les déficits publics.

- le populaire co-président des Verts Robert Habeck devrait lui s'installer dans un "super ministère" du Climat, au moment où la lutte contre le réchauffement            climatique est au premier plan des débats, dans un pays parmi les plus gros pollueurs de la planète.

https://www.rts.ch/info/monde/12666512-en-allemagne-spd-verts-et-liberaux-ont-conclu-leur-accord-pour-gouverner.html

[Bechar06]

Connait on le "Ministre de  la Défense" de cette nouvelle coalition ?

[Paschi]

Chers voisins français, il est temps de faire chauffer la platinum et d'augmenter votre budget de la défense à 3% du PIB !

L’accord de la future coalition allemande n’est pas très encourageant pour les projets d’armement menés avec la France

http://www.opex360.com/2021/11/24/laccord-de-la-future-coalition-allemande-nest-pas-tres-encourageant-pour-les-projets-darmement-menes-avec-la-france/

De l'article il ressort notamment

Au concept d’autonomie stratégique européenne, que défend la France, la nouvelle coalition gouvernementale allemande, appelée « tricolore » car formée par les sociaux-démocrates, les écologistes et les libéraux, préfére utiliser l’expression « souveraineté stratégique européenne » [ou « strategische Souveränität Europas »], laquelle figure à deux reprises dans le programme de 177 pages que celle-ci vient de publier, ce 24 novembre. 

il y est réaffirmé que l’Alliance atlantique est un « pilier central » et que « l’Otan est un élément indispensable » à la sécurité de l’Allemagne. Cependant, il est question que les forces allemandes « renforcent le pilier européen de l’Otan » et d’une « coopération plus intense entre l’Otan et l’UE [Union européenne] ».

« Tant que les armes nucléaires joueront un rôle dans le concept stratégique de l’Otan, l’Allemagne a intérêt à participer aux discussions stratégiques et aux processus de planification », lit-on dans le document.

l’accord gouvernemental confirme l’acquisition de nouveaux chasseurs-bombardiers américains pour remplacer les PANAVIA Tornado qui assurent actuellement la mission nucléaire au profit de l’Otan. Mais le type de ces futurs appareils n’est pas précisé

Dans le même registre, la prochaine coalition allemande a l’intention de durcir les règles en matière d’exportation d’équipements militaires… Y compris au niveau de l’UE, en cherchant à y associer les États membres. --> pas bon pour des programmes communs

l’accord gouvernemental parle de « renforcer la coopération dans le domaine des technologies de défense en Europe, en particulier avec des projets de haute qualité, en prenant en compte les technologies clés nationales et en permettant aux petites et moyennes entreprises d’y participer ». On n’y trouve aucun mot sur les programmes actuellement menés en partenariat avec la France

 

il y a 20 minutes, Bechar06 a dit :

Connait on le "Ministre de  la Défense" de cette nouvelle coalition ?

Pas encore mais le ministère revient aux sociaux-démocrates

Les sociaux-démocrates peuvent occuper sept postes ministériels : Les ministères de l'Intérieur, de la Défense, de la Santé, du Travail et des Affaires sociales, de la Coopération économique et le nouveau portefeuille de la Construction et du Logement - ainsi que le poste de chef de la Chancellerie.

Les Verts devraient ainsi occuper le poste de vice-chancelier et assumer la responsabilité du ministère des Affaires étrangères, de l'économie et de la protection du climat, de l'environnement et de la protection des consommateurs, de la famille ainsi que de l'alimentation et de l'agriculture. Cela inclut entre autres le poste de ministre d'État de la Culture et des Médias.

Pour le FDP, les quatre ministères restants sont l'Éducation et la Recherche, les Finances, la Justice ainsi que les Transports et le Numérique.

https://www1.wdr.de/nachrichten/bundestagswahl-2021/ticker-koalition-bundestagswahl-100.html