Allemagne

[Heorl]

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Analyse de l'IFRI sur l'armée allemande: 
https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/tenenbaum_peria-peigne_la_bundeswehr_face_au_zeitenwende_2023.pdf

Les médias ont également diffusé plusieurs interviews d'un des auteurs de cette étude, mais je trouve que le ton s'éloigne de de que j'ai lu de l'étude:

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LE FIGARO.- En Allemagne, les questions militaires étaient abordées frileusement jusqu’à l’invasion russe de l’Ukraine, le 24 février 2022. Olaf Scholz, le chancelier allemand, a sonné dans un discours du 27 février 2022 un «changement d'ère » (le Zeitenwende ), qui a abouti à la création d’un fonds spécial, le Sondervermögen , qui sera abondé à hauteur de 100 milliards d’euros. Comment ce changement de mentalité s'est-il opéré ?

Léo PÉRIA-PEIGNÉ.- Le budget de défense allemand atteignait un niveau historiquement bas, mais, déjà, l'annexion de la Crimée en 2014 a redonné une impulsion à la hausse. Les Allemands ont pris conscience que la Russie n'était pas le partenaire qu’ils s'imaginaient depuis vingt ans. Faute de consensus politique et de perception d’une menace, cette dynamique est restée limitée, mais la restauration de la Bundeswehr était déjà dans les plans de la coalition arrivée au pouvoir fin 2021.

L'agression russe, le 24 février 2022, a créé une impulsion très forte, en suscitant des craintes importantes au sein de la population. Elle a rendu acceptable le principe des 100 milliards d'euros dédiés au Zeitenwende. Tout n'est donc pas issu du conflit ukrainien de 2022, qui a surtout accéléré un mouvement présent depuis près de 10 ans, en lui donnant la légitimité politique nécessaire.

Ce fonds spécial doit aboutir à l'armement complet de trois divisions. Vous écrivez que «l'état de la Bundeswehr était considéré comme alarmant, l'augmentation de ses budgets à partir de 2014 n'ayant fait qu'adoucir la pente sur laquelle elle se trouvait ». Quelles sont les priorités du réarmement allemand ?

Alors que l'armée allemande pouvait se considérer comme «à sec», de l'aveu même de ses chefs, les 100 milliards seront exclusivement consacrés à faire fonctionner le matériel existant et à en acquérir de nouveaux. Une part importante est ainsi dédiée à l'acquisition de chasseurs F-35 américains, seuls habilités à porter les armes nucléaires de l'Otan dont est équipée l'Allemagne. La marine allemande se lance dans un grand programme de drones navals, sous-marins et de surface, tout en se concentrant sur la région de la mer Baltique.

La Heer, l'armée de terre allemande, cherche de son côté à disposer d'un corps d'armée crédible. Il serait composé de trois divisions, chacune dotées des capacités dont elles avaient été privées au fur et à mesure des réductions de budget depuis 1990, en particulier des compagnies de soutien (reconnaissance, ciblage, défense sol air) et une artillerie divisionnaire crédible. Pour l’heure, ces capacités reposent souvent sur des unités uniques, écartelées à l'échelle de l'armée entière. Une situation d'ailleurs sensiblement similaire à celle de la France.

Vous soulignez, comme en France mais à des degrés divers, un problème de recrutement et de fidélisation des militaires allemands. Pourquoi ?

Longtemps, les armées françaises pouvaient se satisfaire d'un niveau de recrutement et de fidélisation supérieur à celui des armées allemandes, qui cumulent vieillissement de la population, attractivité supérieure du marché de l'emploi civil et relation difficile aux métiers militaires. Il s'avère cependant que cet écart se réduit, les armées françaises reconnaissant subir ce type de problèmes.

Si la situation démographique allemande reste bien plus difficile que la nôtre, l'attractivité des armées française reste en particulier plombée par l'opération Sentinelle, qui agit comme un véritable repoussoir, que la perspective d'une OPEX ne suffit plus à compenser.

L'Allemagne considère surtout son armée comme «une nation cadre », dites-vous. C'est-à-dire ? En quoi est-ce différent de la conception française ?

À partir de 2014, l'Allemagne a développé un concept de «Nation Cadre» au sein de l'Otan. Elle destine son armée à devenir un intégrateur pour des forces de pays européens plus modestes. Pour ce faire, elle se dote de capacités de commandement, de communication et de coordination très importants. Ce processus est aujourd'hui très avancé avec les Pays-Bas, dont les trois brigades sont totalement intégrées dans les trois divisions allemandes. D'autres nations comme la Hongrie ou la Lituanie seraient en voie d'intégration au moins partielle à ce dispositif.

Alors que la France avait, la première, développé le concept, elle ne l'a jamais réellement appliqué. Si des pistes existent pour faire émerger un dispositif similaire avec la Belgique et le Luxembourg, il faudra du temps pour atteindre un niveau similaire à celui atteint par l'Allemagne et les Pays-Bas.

Les difficultés de la relation franco-allemande sont souvent expliquées par une différence de culture stratégique. L'Allemagne aurait une vision plutôt continentale, intégrée à l'Otan, d'armée de dissuasion conventionnelle face à la menace russe. La France, en revanche, serait une «armée d'emploi», plus expéditionnaire, et destinée à se déployer à l'étranger pour y combattre. De plus, elle garde une position toujours ambiguë vis-à-vis de l'Otan. Si ces différences de culture stratégique conditionnent la bonne marche d'une relation, alors la France restera isolée en Europe. La plupart des États européens ont une conception bien plus compatible avec le modèle proposé par l'Allemagne que le nôtre, d'autant que Berlin s'est mis en ordre de bataille depuis bientôt dix ans pour en faire la promotion.

«La France n'apparaît plus aujourd'hui pour la communauté de défense en Allemagne que comme un partenaire dont l'importance est en recul », écrivez-vous. Comment la France envisage-t-elle ce relâchement des liens ?

Si la France considère toujours l'Allemagne comme son premier partenaire militaire en Europe, l'inverse n'est plus vrai. Le premier partenaire militaire allemand en Europe sont les Pays-Bas. Les structures de coopération militaires qui avaient été créées sont pour la plupart tombées en désuétude : la brigade franco-allemande est vidée de sa substance au moins depuis la fin de la colocalisation des unités françaises et allemandes, et la coopération entre nos marines s'est considérablement réduite. Seules les armées de l'air maintiennent des structures d'entraînement communes fonctionnelles.

https://www.lefigaro.fr/international/armee-l-allemagne-ne-considere-plus-la-france-comme-son-premier-partenaire-militaire-en-europe-20230929 

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L’Express : Le gouvernement allemand a annoncé qu’il disposerait bientôt de la première armée d’Europe. En prend-elle vraiment le chemin ? 

Oui, mais pas de la façon dont on l’imagine d’un premier abord. La Pologne est l’autre pays qui a l’ambition d’être la première armée de terre d’Europe. Mais elle pense d’abord à elle-même, alors que l’Allemagne ambitionne cela de manière européenne. Elle se dote de moyens de commandements, de communications, de supports logistiques, qui vont permettre à d’autres nations de brancher leur armée sur ce système, pour amplifier les synergies dans le cadre de l’Otan. L’Allemagne pourrait ainsi devenir la première, en devenant la base d’une « armée européenne », pas forcément en nombre de chars. 

Beaucoup d’experts, en Allemagne, soulignent que les 100 milliards du fonds spécial serviront surtout à combler les retards accumulés… 

 Oui, un peu comme l’augmentation du budget pour la France selon sa loi de programmation militaire (LPM, 413 milliards d’euros de 2024 à 2030). Le fonds de 100 milliards est un plan de restauration, pour faire fonctionner ce qui existe et redensifier certaines capacités perdues. Ils ne dureront que quelques années, mais permettront d’atteindre l’objectif de l’équivalent de 2% du PIB consacré à la défense, comme le préconise l’OTAN. L’idée est ensuite qu’en 2027, les 2% seront assurés par le seul budget, sans un fonds complémentaire. Pour le prochain gouvernement allemand, il faudra cependant que ce soit politiquement acceptable. Pour cela, il faudra que le « Zeitenwende » atteigne les consciences. 

Jusqu’à quand la Bundeswehr va-t-elle rester « à sec », avec très peu de disponibilité de matériel, comme la dit le chef de son armée de terre ? 

La situation s’améliore déjà et cela devrait continuer. Par exemple, il y avait un gros problème de disponibilité dans la marine allemande, lié à l’encombrement des chantiers navals civils. En 2017, aucun des six sous-marins allemands n’était disponible. La marine a acheté des infrastructures existantes qui lui sont maintenant dédiées pour résoudre ce problème. Les améliorations vont s’amplifier, mais jusqu’à un certain seuil. Car il faut que les ressources humaines suivent. Il faut des spécialistes et des volontaires pour utiliser les nouveaux équipements. 

L’Allemagne n’ayant plus le service militaire, elle doit attirer des talents, des jeunes, avec des compétences de plus en plus pointues. Dans un pays plus vieillissant – bien plus que la France –, c’est déjà un problème. A cela s’ajoute le fait que le marché du travail civil est plus attractif. Si les Allemands n’arrivent pas attirer de nouveaux soldats, l’effet de la revitalisation restera limité. Il y a un travail à mener pour rendre la fonction militaire plus attirante pour les jeunes. 

Pourquoi ce Zeitenwende renforcent-ils plus le partenariat de l’Allemagne avec les Etats-Unis qu’avec la France ? 

Le Zeitenwende va servir à renforcer non seulement le partenariat avec les USA, très important pour l’Allemagne [achat de nombreux appareils américains, en particulier des avions et des hélicoptères], très attachée à l’Otan. Mais il va aussi lui servir à renforcer son partenariat avec l’Europe, plus qu’avec la France. Pour une raison très importante : si, en Europe, l’Allemagne est le principal partenaire de la France, l’inverse n’est pas vrai. Son principal partenaire, ce sont les Pays-Bas. A l’heure actuelle, les trois brigades qui composent l’armée de terre néerlandaise sont intégrées dans les trois divisions de l’armée allemande.  

L’Allemagne développe des partenariats avec d’autre pays européens pour les intégrer dans son modèle de force et constituer une plateforme commune. D’autres pourraient se monter avec la Hongrie, ou au niveau des différentes armées de la Baltique, en particulier les marines. Celui lui vaut certaines critiques, à Paris, comme quoi l’Allemagne fournit les fonctions non-combattantes pour envoyer les autres Européens sur le front à leur place.   Mais la France pourrait tenter de faire la même chose avec la Belgique, comme elle a commencé à le faire avec son partenariat stratégique sur les capacités motorisées CaMo. Une unité luxembourgeoise pourrait aussi être intégré au sein des divisions françaises. 

En quoi, les deux pays veulent se constituer deux armées différentes ? 

L’armée française se perçoit comme une armée d’emploi, qui peut faire la guerre et intervenir là où on a besoin d’elle, même loin. Après la fin de l’URSS et la réunification, l’Allemagne s’est lancée elle aussi dans une logique d’interventions internationales, comme en Afghanistan, mais cela n’a pas vraiment bien marché. Depuis, elle est revenue à sa culture d’armée d’avant la chute du mur : une armée conventionnelle, qui doit maintenir un niveau de puissance suffisant pour dissuader tout agresseur potentiel, axé sur la haute intensité. La France, elle court trois lièvres à la fois : être un allié crédible en Europe, ne pas lâcher sa présence en Afrique et être présent en Indopacifique, avec un budget en grande partie consacré à la dissuasion nucléaire. La LPM a acté cette absence de choix.  

Peut-on être sûr que les deux grands programmes franco-allemands phare, le SCAF (l’avion du futur) et le MGCS (le char du futur), se feront ? 

Ces projets ont été lancés pour des raisons politiques et avancent lentement et de manière chaotique. Mais ils ont du mal à avancer sur le plan militaire et industriel. Les armées ne veulent pas la même chose. Concernant le SCAF, les Français veulent qu’il puisse atterrir sur un porte-avion et porter les futurs missiles nucléaires ASM4G. Les Allemands ne sont pas forcément prêts à payer pour ces capacités-là, dont ils se fichent. Sur le plan industriel, Airbus et Dassault, en plus d’être rivaux, se détestent, car Airbus a essayé de racheter Dassault au début des années 2000. 

Du côté du MGCS, le projet devait associer le français Nexter, très bon dans la fabrication de canons, et KMW, le concepteur de la caisse du Leopard 2. Mais le Bundestag a exigé qu’on ajoute Rheinmetall, une entreprise de défense beaucoup plus grosse que les deux autres. Or KMW craint de se faire racheter par Rheinmetall, dont le canon de 130 est en concurrence avec celui de 140 de Nexter pour équiper le MGCS…. 

Que faudrait-il faire pour relancer un partenariat franco-allemand dans la défense ? 

Il faudrait que les structures qui existent soient revitalisées et qu’on leur redonne une pertinence. Qu’on sache ce qu’on pourrait faire de la brigade franco-allemande. Pour la Marine, il y avait la Force navale Franco-Allemande (FNFA), une structure d’entrainement commun, tombée en désuétude.  [...]

https://www.lexpress.fr/monde/europe/leo-peria-peigne-larmee-allemande-a-une-strategie-claire-contrairement-a-la-france-W3P6AAOESNBVHGUIMANVQHFCRM/ 

Exemple: là où M. Léo Péria-Peigné affirme dans l'Express "L’armée allemande a une stratégie claire, contrairement à la France", l'étude explique de manière plus nuancée "Les défis sont au demeurant considérables pour une Bundeswehr (…) le troisième défi tient à une culture  stratégique qui peine encore à s’approprier les nouvelles missions d’une armée dans le cadre d’une armée d’emploi." (p.6)
J'espère que les médias n'ont pas succombé à la facilité éditoriale, en sortant des articles du type "nous en France on est nuls, mais l'Allemagne est géniale. Ouin-ouin!"

L'étude est très intéressante à lire, mais il faut la lire pour alimenter sa réflexion et se garder des simplifications abusives ou de l'auto-flagellation morbide.

Personnellement il y a deux grandes questions qui me viennent à l'esprit : où va partir l'argent et est-ce qu'il va réellement y avoir un rétablissement de la puissance de feu de la Bundeswehr ?

Exemple : aujourd'hui, la Bundeswehr c'est au total près de 260.000 hommes et femmes, soit environ 40.000 de plus que la France. Cependant, la Heer est deux fois plus petite, la Marine pareil (bon là c'est plus compréhensible) et l'AdA de même. Le reste part dans les services de soutien, qui sont démesurés par rapport aux unités qu'ils sont censés soutenir. Est-ce que l'argent va partir dans des consultants qui comme d'habitude diront que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes ou est-ce que ça va réellement servir à combler les plaies béantes que l'on compte dans les FAA (par exemple, pour l'ensemble de la Heer on ne compte que 4 escadrons d'artillerie, et zéro unité de DA) ? Et ensuite, est-ce que ce budget va également servir à essayer de changer l'image que la population allemande a de la Bundeswehr, sans quoi les FAA resteront chroniquement en sous-effectif par manque de recrues ?

[jojo (lo savoyârd)]

 

«Les choses ne fonctionnent pas» : un influent eurodéputé allemand s’inquiète des relations entre Paris et Berlin

"Depuis les dernières élections en Allemagne en 2021, le parti de centre droit de David McAllister, auparavant dirigé par Mme Merkel, fait désormais partie de l'opposition à la coalition menée par les sociaux-démocrates de centre gauche d’Olaf Scholz, les Verts et les démocrates libres néolibéraux.

Le député se dit préoccupé par le manque de contact entre le chancelier, Olaf Scholz, et le président français, Emmanuel Macron, qui risque d’entraîner selon lui des retards sur des décisions clés concernant les chars de combat et les avions de chasse, ainsi qu'un futur accord commercial avec l'Amérique latine. Si la relation franco-allemande n’est pas «tout en Europe», sans coopération entre les deux pays «les choses ne fonctionnent pas».

«Pour l'instant, nous constatons un manque remarquable de coordination interne entre Paris et Berlin. Et ce n'est pas bon signe», a déclaré David McAllister. Il cite en particulier la lutte pour obtenir des décisions sur le char de combat européen de nouvelle génération, essentiel dans le contexte actuel de guerre en Ukraine et de renforcement de la défense européenne.

«Tous ceux qui ont suivi les relations franco-allemandes au cours des dernières décennies conviendront qu'il y a toujours des accrocs, et l'exemple le plus frappant est qu'une fois de plus, nous n'avançons pas dans le développement du char de combat européen».

D’autres chantiers en cours pâtissent de ces tensions. «Nous ne constatons aucun progrès en ce qui concerne l’avion du futur », a-t-il déclaré, déplorant également l’absence de progrès sur un accord commercial avec le bloc Mercosur des pays d'Amérique latine.

«Paris et Berlin doivent se mettre d’accord»

«En fin de compte, Paris et Berlin doivent se mettre d'accord pour faciliter les choses... et c'est là que je critique le gouvernement allemand. Je ne pense pas que nous ayons déjà vu une coopération aussi faible entre Paris et Berlin que celle à laquelle nous assistons actuellement», a-t-il ajouté.

Citant un discours prononcé en août à Prague par le dirigeant allemand, le député a déploré que la France ne soit pas prise en compte : «Imaginez : il a parlé pendant 45 minutes de l'avenir de l'Europe, en particulier de la défense et de la sécurité, et il n'a pas mentionné la France. Avec qui allez-vous organiser votre défense et votre sécurité européennes si ce n'est avec la France ? La France est la première force militaire en Europe et les Britanniques nous ont quittés.»

https://www.lefigaro.fr/international/les-choses-ne-fonctionnent-pas-un-influent-eurodepute-allemand-inquiet-des-relations-entre-paris-et-berlin-20231003

[jojo (lo savoyârd)]

"Réforme du marché européen de l'électricité: Sur les prix, le courant ne passe pas entre la France et l'Allemagne"

https://www.lindependant.fr/2023/10/03/reforme-du-marche-europeen-de-lelectricite-sur-les-prix-le-courant-ne-passe-pas-entre-la-france-et-lallemagne-11494492.php

Modifié le 5 octobre 2023 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Ah ben tiens ...

"Les Français, ils vivent, ils mangent, ils boivent, ils prennent du bon temps !"

"Ça va mal", voilà ce que répondent les Allemands quand on leur demande comment se porte leur économie. "Avant tout allait bien, on nous admirait. Maintenant, on est bon dernier", poursuit un Allemand. Le secteur industriel est particulièrement à la peine. Sa Fédération table cette année sur une récession de 0,4%. Thomas le confirme, les usines tournent au ralenti. "L'aciérie de Kehl est en chômage partiel, faute de commandes. Le BTP végète aussi parce que les taxes sont trop élevées et ça se répercute sur tout."

"Cela se répercute notamment sur le commerce comme le constate Franz, gérant d'un restaurant à Kehl. "Avant la pandémie, le restaurant était toujours complet, 70 couverts le midi. Maintenant, on en a maximum 20 par jour", déplore-t-il. En comparaison, ses collègues français lui semblent bien mieux lotis. "Les Français, ils vivent, ils mangent, ils boivent, ils prennent du bon temps ! Ils consomment quoi. Les Allemands non", ajoute-t-il. La semaine dernière, le journal Der Spiegel, publiait un édito intitulé : "La France, c'est l'Allemagne en mieux"."

... Çà faut l'encadrer ! 

https://www.europe1.fr/international/leconomie-allemande-va-mal-les-allemands-deprimes-revent-de-la-france-4207942

[Heorl]

Il y a 12 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ah ben tiens ...

"Les Français, ils vivent, ils mangent, ils boivent, ils prennent du bon temps !"

"Ça va mal", voilà ce que répondent les Allemands quand on leur demande comment se porte leur économie. "Avant tout allait bien, on nous admirait. Maintenant, on est bon dernier", poursuit un Allemand. Le secteur industriel est particulièrement à la peine. Sa Fédération table cette année sur une récession de 0,4%. Thomas le confirme, les usines tournent au ralenti. "L'aciérie de Kehl est en chômage partiel, faute de commandes. Le BTP végète aussi parce que les taxes sont trop élevées et ça se répercute sur tout."

"Cela se répercute notamment sur le commerce comme le constate Franz, gérant d'un restaurant à Kehl. "Avant la pandémie, le restaurant était toujours complet, 70 couverts le midi. Maintenant, on en a maximum 20 par jour", déplore-t-il. En comparaison, ses collègues français lui semblent bien mieux lotis. "Les Français, ils vivent, ils mangent, ils boivent, ils prennent du bon temps ! Ils consomment quoi. Les Allemands non", ajoute-t-il. La semaine dernière, le journal Der Spiegel, publiait un édito intitulé : "La France, c'est l'Allemagne en mieux"."

... Çà faut l'encadrer ! 

https://www.europe1.fr/international/leconomie-allemande-va-mal-les-allemands-deprimes-revent-de-la-france-4207942

A Kehl, il faut aussi noter que l'inflation a fait beaucoup souffrir les commerces locaux. Avant les Strasbourgeois venaient y faire leurs courses, maintenant avec l'augmentation des prix seuls les articles ménagers restent à peu près rentables, le reste coûte autant voire plus qu'en France. La fréquentation des magasins, restaurants ou commerces a donc chuté, et c'est pas la population seule de Kehl qui va compenser la perte de la clientèle strasbourgeoise.

[Wallaby]

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Scholz-und-Macron-in-Hamburg-Bilder-vom-deutsch-franzoesischen-Treffen,scholzmacron108.html (10 octobre 2023)

Scholz et Macron à Hambourg : images de la rencontre franco-allemande

https://www.lesechos.fr/monde/europe/a-hambourg-scholz-et-macron-au-chevet-de-la-relation-franco-allemande-1985645

Les deux dirigeants et leurs ministres se retrouvent ce lundi à Hambourg pour un séminaire qui se veut « informel » et ne donnera lieu à aucune annonce concrète.

https://www.lefigaro.fr/international/politiquement-affaibli-scholz-recoit-macron-a-hambourg-20231009

La veille, le gouvernement d’Olaf Scholz enregistrait le plus lourd revers politique depuis le début de son mandat. Deux élections régionales aux allures de scrutin fédéral se sont soldées par un «désastre» pour les trois partis de la coalition. En Bavière, le SPD du chancelier est relégué à la cinquième place du classement des forces politiques régionales, avec 8,4 % des…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_régionales_de_2023_en_Hesse

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_régionales_de_2023_en_Bavière

[Manuel77]

Detente : en Allemagne, on s'amuse d'un détail culinaire lors de la visite du président Macron.

Il semblerait que l'on ait servi aux invités français un "petit pain au matjes". La réaction a été... intéressante.

Révélation

C'est un poisson qui mûrit grâce aux enzymes du pancréas. On ne le connaît pas en France ? Je ne suis pas un Allemand du Nord, mais quand j'y vais parfois en vacances, j'en mange assez volontiers. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hollandse_nieuwe

Modifié le 11 octobre 2023 par Manuel77

[collectionneur]

@Manuel77

 

Connais de réputation mais à part dans le nord de la France et les marins-pêcheurs, on ne trouve pas dans les magasins.

[Titus K]

C'est si bon pourtant ! Et bien meilleur que le truc suédois en boite  

Nous on appelle ca "Hollandse Nieuwe" mais aussi "Hollandse Maatjesharing" donc comme les Majtes allemands 

Modifié le 11 octobre 2023 par Titus K

[Wallaby]

https://www.humanite.fr/monde/allemagne/allemagne-pourquoi-le-nouveau-parti-de-sahra-wagenknecht-pourrait-torpiller-die-linke (13 septembre 2023)

Au risque de faire exploser le parti dont elle est encore membre, l’ex-coprésidente du groupe de la gauche au Bundestag confirme son intention de créer une formation de « gauche conservatrice », capable de siphonner les voix d’une extrême droite en plein essor.

Sahra Wagenknecht va créer un nouveau parti d’ici à la fin de l’année. Au risque de l’éclatement de Die Linke, la formation dont elle est toujours membre et dont elle détient encore un mandat de députée au Bundestag. La représentation parlementaire du parti de la gauche allemande pourrait très vite faire les frais de cette décision.

Car le départ de Wagenknecht et de quelques députés proches d’elle va faire basculer le nombre de députés Die Linke (39 aujourd’hui) sous la barre minimale requise de 37, le parti perdant du même coup son statut de groupe et les financements qui lui sont attachés.

[Manuel77]

Tournant en Allemagne : le chancelier Scholz déclare qu'il faut expulser les étrangers illégaux à grande échelle.
La raison en est probablement le succès électoral de l'AfD et les débordements antisémites dans certaines grandes villes. 
Les organisations de jeunesse du SPD et des Verts, qui pratiquent une idéologie des frontières ouvertes, s'opposent à cette rhétorique. Le silence des ministres importants des Verts, Habeck et Baerbock, est frappant.

https://taz.de/Gruene-Kritik-an-Aussagen-von-Scholz/!5967782/

Un homme politique important du parti conservateur CSU (Söder, chef de la Bavière) a proposé au SPD la fin de la coalition des "feux de signalisation" et la mise en place d'une nouvelle grande coalition pour résoudre les problèmes les plus urgents (migration, économie).

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/soeder-fordert-scholz-zum-ende-der-ampelkoalition-auf,TtEblv0

Détail local : lors des élections régionales en Hesse, l'AfD a fait un score particulièrement élevé dans ma commune. Nous ne sommes pas une région pauvre ici, mais il y a particulièrement beaucoup de Russes allemands qui pourraient apprécier la proximité de l'AfD avec Poutine. En outre, ils n'aiment peut-être pas l'accueil des réfugiés syriens et ukrainiens. 
En ce qui concerne Israël, l'AfD ne parvient pas à adopter une position uniforme.

[Claudio Lopez]

il y a 16 minutes, Manuel77 a dit :

Tournant en Allemagne : le chancelier Scholz déclare qu'il faut expulser les étrangers illégaux à grande échelle.
La raison en est probablement le succès électoral de l'AfD et les débordements antisémites dans certaines grandes villes. 
Les organisations de jeunesse du SPD et des Verts, qui pratiquent une idéologie des frontières ouvertes, s'opposent à cette rhétorique. Le silence des ministres importants des Verts, Habeck et Baerbock, est frappant.

https://taz.de/Gruene-Kritik-an-Aussagen-von-Scholz/!5967782/

Un homme politique important du parti conservateur CSU (Söder, chef de la Bavière) a proposé au SPD la fin de la coalition des "feux de signalisation" et la mise en place d'une nouvelle grande coalition pour résoudre les problèmes les plus urgents (migration, économie).

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/soeder-fordert-scholz-zum-ende-der-ampelkoalition-auf,TtEblv0

Détail local : lors des élections régionales en Hesse, l'AfD a fait un score particulièrement élevé dans ma commune. Nous ne sommes pas une région pauvre ici, mais il y a particulièrement beaucoup de Russes allemands qui pourraient apprécier la proximité de l'AfD avec Poutine. En outre, ils n'aiment peut-être pas l'accueil des réfugiés syriens et ukrainiens. 
En ce qui concerne Israël, l'AfD ne parvient pas à adopter une position uniforme.

Cette décision est juste un effet d'annonce car la France, la Belgique, l'Espagne, la Grèce, l'Angleterre etc.. essaient de faire la même chose depuis des décennies sauf que les pays où sont originaire les étrangers illégaux traînent des pieds ou refusent carrément de reprendre leurs ressortissants... Ou alors ils sont issues de pays en guerre... Bref à moins de transgresser le droit international des migrants ou d'appliquer les méthodes des pays autoritaires, cette décision est inapplicable.  Ne me parlez pas de l'exemple australiens ou canadiens, ils ont la géographie qui les protègent et leurs frontières sont uniquement leurs aéroports. 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

Cette décision est juste un effet d'annonce car la France, la Belgique, l'Espagne, la Grèce, l'Angleterre etc.. essaient de faire la même chose depuis des décennies sauf que les pays où sont originaire les étrangers illégaux traînent des pieds ou refusent carrément de reprendre leurs ressortissants... Ou alors ils sont issues de pays en guerre... Bref à moins de transgresser le droit international des migrants ou d'appliquer les méthodes des pays autoritaires, cette décision est inapplicable.  Ne me parlez pas de l'exemple australiens ou canadiens, ils ont la géographie qui les protègent et leurs frontières sont uniquement leurs aéroports. 

Le droit international c’est au choix. 
Pleins de pays non autoritaires ne le respectent pas a commencer par les USA. 
C’est pas respecter car les états voient leurs intérêts de puissance et pour ça il faut du nb. Ça permet de faire aux populations visées et ca rassure pendant un temps la population d’origine. Qui veut peut. Le covid a bien montré que nécessité fait loi.  

[Manuel77]

il y a 8 minutes, Claudio Lopez a dit :

Cette décision est juste un effet d'annonce car la France, la Belgique, l'Espagne, la Grèce, l'Angleterre etc.. essaient de faire la même chose depuis des décennies sauf que les pays où sont originaire les étrangers illégaux traînent des pieds ou refusent carrément de reprendre leurs ressortissants... Ou alors ils sont issues de pays en guerre... Bref à moins de transgresser le droit international des migrants ou d'appliquer les méthodes des pays autoritaires, cette décision est inapplicable.  Ne me parlez pas de l'exemple australiens ou canadiens, ils ont la géographie qui les protègent et leurs frontières sont uniquement leurs aéroports. 

Certes, les expulsions sont très difficiles dans le détail.

Il s'agit sans doute aussi de faire passer le message que les nouveaux réfugiés ne sont plus les bienvenus. Il y a des débats sur les facteurs d'attraction, les bons plutôt que l'alimentation en argent. Pas de financement du sauvetage en mer. Plafonnement du nombre de personnes que l'on souhaite accueillir dans l'année.

Dans mon entourage personnel, il y a de plus en plus de personnes normales, d'orientation sociale-démocrate, qui veulent plus de contrôles aux frontières et moins de réfugiés. La tendance est claire. 

[Boule75]

il y a 36 minutes, Claudio Lopez a dit :

Cette décision est juste un effet d'annonce car la France, la Belgique, l'Espagne, la Grèce, l'Angleterre etc.. essaient de faire la même chose depuis des décennies sauf que les pays où sont originaire les étrangers illégaux traînent des pieds ou refusent carrément de reprendre leurs ressortissants... Ou alors ils sont issues de pays en guerre... Bref à moins de transgresser le droit international des migrants ou d'appliquer les méthodes des pays autoritaires, cette décision est inapplicable.  Ne me parlez pas de l'exemple australiens ou canadiens, ils ont la géographie qui les protègent et leurs frontières sont uniquement leurs aéroports. 

Si d'aventure l'UE trouvait un consensus pour tenter d'imposer les opérations de reconduite à la frontière à 27 unis plutôt que  27 pays séparément, il pourrait y avoir une différence d'efficacité et plus d'impact.

[ksimodo]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Tournant en Allemagne : le chancelier Scholz déclare qu'il faut expulser les étrangers illégaux à grande échelle.

....................
En outre, ils n'aiment peut-être pas l'accueil des réfugiés syriens et ukrainiens. 

C'est bien le pb du vote populiste, qui est universel.

Etape 1, l'économie se contracte ou il est pressentie qu'elle va le faire, le besoin de main d'oeuvre diminue, donc on cherche des causes et des réponses par tous moyens, dont l'immigration. Et la demande de social est croissante, mais en fait pour la catégorie à laquelle on appartient mais surtout pas les autres.....

Etape 2, "on" vote protectionnisme, anti immigration, etc....( le vote vert c'est gentil quand tout va bien dans le monde de Candide, mais quand ça se tend c'est un parti mort )

Etape 3. Merdum ! ( ou scheisse !! ) Les ukrainiens ne sont pas illégaux  ( c'est même au niveau UE que ça s'est passé et jamais dans l'histoire UE de telles mesures n'ont été adoptées aussi vite - qq jours ), et bcp de syriens et assimilés sont réguliers ou en cours de l'être, car réfugiés pour des raisons a priori valables selon nos standards. 

 

Ceci étant,

- je suis favorable à une immigration choisie, 

- ce sont les règles des statuts qui peuvent être à revoir, le discours de Scholz n'est que du discours.

- hors cas particuliers ( Mayotte et compagnie ), les illégaux restent délicats à quantifier, par définition. Toutefois, quelques orga et diverses assos leur facilitent la vie, et pousse à donner une image favorable au départ pour certains pays. Alors je ne dis pas qu'il faut les traiter façon immigré découvert dans un cargo équipage Ru et philippins ( oui y'a des nationalités qui n'aiment pas la paperasse....une phobie administrative sans doute ...), mais il doit exister un juste milieu. 

- on ne peut pas demander non plus de manière raisonnable aux italiens, aux grecs et à Malte de se démerder tout seul avec leurs frontières. Même si certains pays usent de la ficelle, il faut aussi comprendre la difficulté. 

[ksimodo]

il y a 49 minutes, Boule75 a dit :

Si d'aventure l'UE trouvait un consensus pour tenter d'imposer les opérations de reconduite à la frontière à 27 unis plutôt que  27 pays séparément, il pourrait y avoir une différence d'efficacité et plus d'impact.

Certainement, en partie seulement car il y a une limite. Les immigrés clando s'organiseront illico pour être non traçable, donc non renvoyable dans un pays destinataire identifiable ( zut, son passeport est tombé dans l'eau....du coup il vient d'un pays éligible )

 

[ksimodo]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Il s'agit sans doute aussi de faire passer le message que les nouveaux réfugiés ne sont plus les bienvenus. Il y a des débats sur les facteurs d'attraction, les bons plutôt que l'alimentation en argent. Pas de financement du sauvetage en mer.

La réponse n'est pas seulement étatique. Le malien nigérien ou ce que tu veux, avant même d'arriver, il sait à quelle adresse sonner pour avoir une asso, un avocat, la procédure, etc....et là c'est pas l'état. 

Le sauvetage est aussi un vrai point majeur, quand le passeur amène sa cargaison juste à la limite ( juste aprés / avant ) des limites territoriales et puis....démerdez vous.

 

 

[wagdoox]

il y a 20 minutes, ksimodo a dit :

La réponse n'est pas seulement étatique. Le malien nigérien ou ce que tu veux, avant même d'arriver, il sait à quelle adresse sonner pour avoir une asso, un avocat, la procédure, etc....et là c'est pas l'état. 

Le sauvetage est aussi un vrai point majeur, quand le passeur amène sa cargaison juste à la limite ( juste aprés / avant ) des limites territoriales et puis....démerdez vous.

 

 

Tout ca a un cout et donc un financement organisé. Si tu veux arreter l’immigration il faut s’attaquer au cette economie (et je parle bien de l’organisation pas juste des restorateurs). 
personne ne l’a jamais fait, pourquoi ?

[ksimodo]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

personne ne l’a jamais fait, pourquoi ?

Parce qu'en droit c'est sans doute trés délicat à attaquer ( quand même l'Europe occi est le pays des lumières, des droits de l'homme, toussa ).

Tu peux couper les vivres au niveau financier, mais il restera toujours qq bénévoles et des avocaillons ( soit en forfait de groupe mieux rémunérés que des piges en commis d'office ou bien pour se faire un peu mousser en pro bono ). ll y a en fait très peu de bénéficiaires pécuniers et plus d'idéologues. 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Parce qu'en droit c'est sans doute trés délicat à attaquer ( quand même l'Europe occi est le pays des lumières, des droits de l'homme, toussa ).

Tu peux couper les vivres au niveau financier, mais il restera toujours qq bénévoles et des avocaillons ( soit en forfait de groupe mieux rémunérés que des piges en commis d'office ou bien pour se faire un peu mousser en pro bono ). ll y a en fait très peu de bénéficiaires pécuniers et plus d'idéologues. 

On commence et tu verras qu’il y a pas tant d’idéologue véritable que ca. 

Modifié le 21 octobre 2023 par collectionneur
Orthographe, faite gaffe ! Collectionneur

[Patrick]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Parce qu'en droit c'est sans doute trés délicat à attaquer ( quand même l'Europe occi est le pays des lumières, des droits de l'homme, toussa ).

Tu peux couper les vivres au niveau financier, mais il restera toujours qq bénévoles et des avocaillons ( soit en forfait de groupe mieux rémunérés que des piges en commis d'office ou bien pour se faire un peu mousser en pro bono ). ll y a en fait très peu de bénéficiaires pécuniers et plus d'idéologues. 

Une solution simplissime: le tutorat légal généralisé.

Tout "réfugié" devra disposer d'un tuteur solvable, au casier vierge, stable, établi, et à même de subvenir à ses besoins. Avec effet rétroactif et limite numérique d'un tuteur par réfugié, le temps que le titre de séjour longue durée soit régularisé, ce qui prend 10 ans. Si entretemps le petit protégé fait une connerie, c'est le tuteur qui ramasse. Avec saisie des biens à la clé par les huissiers en cas d'impossibilité de paiement. Ensuite, pendant une période de probation, si le régularisé fait une connerie, c'est le fonctionnaire chargé de la régularisation qui ramasse. Même principe que chez les anesthésistes. la régularisation se fera sur le fondement de la maîtrise par le candidat des codes culturels et légaux se rapportant à la citoyenneté française.
Pas de tuteur? Pas de statut, plus embastillement et saisie des biens de tout individu prétendant passer outre la loi pour "aider", au titre de dédommagement éventuel des dégâts causés par les individus illégaux.
Évidemment cette politique s'accompagnera d'un non-choix de l'origine, sexe, religion, etc, des candidat-e-s tutoré-e-s afin d'éviter toute discrimination (du type"moi j'aime les arabes mais pas les sud-américains! ah non!") mais aussi d'une politique de quota fondée sur un barème combinant les ratios de populations mondiales ("si X% de personnes de l'origine 1, alors Y% de personnes de l'origine 2", etc) avec les capacités de tutorat effectives.
En ce qui concerne les états refusant de reprendre leurs illégaux, déportation forcées vers d'autres nations candidates à leur réintégration en échange de devises destinées à les aider dans cette entreprise.
Ce n'est pas dur à mettre en place. C'est de l'administration. Effet garanti satisfait ou remboursé. Et dans tous les cas personne ne s'opposera aux huissiers venus sortir monsieur A de sa villa cossue pour la remettre ensuite en vente après avoir saisi ses comptes, pour rembourser les dégâts causés par monsieur B le faux réfugié mais vrai terroriste. Certainement pas les assos diverses et variées en tout cas, d'autant qu'elles s'exposeraient alors à la qualification de "participation à une association de malfaiteurs terroristes".

En plus de ça, le politique audacieux pourrait même raconter que l'objectif est de "favoriser l'assimilation des étrangers" pour "faire baisser le racisme". 

Donc si certains étaient contre cette idée, ça voudra dire que... 

Puis qu'après-tout, si on est pas "antifasciste", c'est forcément qu'on est... 

Par avance plein de bisous d'amour aux éventuels choqués par ce plan diabolique! 

[Hypsen]

Le patronat a toujours été en faveur de l'immigration. La question est selon moi plus économique que liée à des problèmes d'associations ou des problèmes légaux/administratifs.

Modifié le 21 octobre 2023 par Hypsen

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Hypsen a dit :

Le patronat a toujours été en faveur de l'immigration. La question est selon moi plus économique que liée à des problèmes d'associations ou des problèmes légaux/administratifs.

Exactement et une partie du patronat organise et finance tout ca. 

[Manuel77]

Comme je veux explorer la mentalité française, j'ai trouvé intéressant un article d'Isabelle Bourgeois, qui a depuis longtemps expliqué les Français aux Allemands (gilets jaunes, périphérie, diagonale vide, système D, etc.).

Elle décrit la différence dans la notion de liberté, qu'elle considère comme fondamentale dans de nombreux malentendus :

Liberté française : j'ai la liberté de me révolter et de dire ce que je pense. C'est une liberté de jeunesse, je me rebelle contre mes parents ou les autorités. 

Liberté allemande : liberté dans la responsabilité. Je peux participer au pouvoir à petite échelle, mais j'en assume la responsabilité. C'est la liberté des personnes âgées qui, lorsqu'elles l'exercent, pensent déjà aux conséquences. 

J'ai maintenant une spéculation psychologique : supposons que dans certains domaines (économie, retraite, dette), les Français se soient vu recommander par leurs élites de devenir plus comme les Allemands. En même temps, les Français sont révoltés par le détachement des élites, ils ne voient aucune possibilité de participer politiquement à l'Etat surpuissant auquel ils sont soumis.
Les Français ne vont-ils pas alors percevoir les changements fondamentaux du système politique qui pourraient les faire participer davantage au pouvoir comme une trahison de leur propre identité ? En d'autres termes, ne sont-ils pas prisonniers d'un système d'amour-haine pour leur président ? D'une part, ils veulent le quitter, d'autre part, ils ne veulent pas offrir aux Allemands un nouveau triomphe où ceux-ci imposeraient leur conception de la liberté.
Tout cela semble très négatif, mais pour simplifier l'argument, j'ai omis les difficultés allemandes, ainsi que le fait que ce n'est pas un modèle spécifiquement allemand, mais qu'il existe aussi dans d'autres pays d'Europe occidentale, mais qui ne sont pas aussi grands que l'Allemagne et ne sont donc pas la première référence pour la France.

Ecris-moi si c'est une connerie.