[OTAN/NATO]

[zx]

 

Trump recevra le chef de l’OTAN la semaine prochaine

https://www.lapresse.ca/international/etats-unis/201911/09/01-5249071-trump-recevra-le-chef-de-lotan-la-semaine-prochaine.php

 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/trump-recevra-le-chef-de-l-otan-la-semaine-prochaine-20191109

Modifié le 9 novembre 2019 par zx

[Boule75]

Une petite vague dans le WaPo : "Emmanuel Macron is right: NATO is over" (Emmanuel Macron a raison : l'OTAN est morte).

[Alexis]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Une petite vague dans le WaPo : "Emmanuel Macron is right: NATO is over" (Emmanuel Macron a raison : l'OTAN est morte).

Je n'ai pas accès au Washington Post, mais ce texte peut aussi se trouver sur... le Iran Daily  !

Citation

Emmanuel Macron a raison : L'OTAN c'est fini

A la veille du 30e anniversaire de la chute du mur de Berlin et à un mois à peine avant que l'OTAN ne célèbre son 70e anniversaire à Londres, le président français Emmanuel Macron gâche la fête. Lors d'une interview publiée jeudi dans The Economist, Macron a adressé un bruyant pied de nez à l'alliance militaire, déclarant que la présidence de Donald Trump lui avait infligé une "mort cérébrale". Ooh la la la ! Ses collègues dirigeants européens rejettent les remarques de Macron comme étant de l'impertinence gauloise ; la chancelière allemande Angela Merkel a fait remarquer jeudi sur un ton glacial que " ce point de vue ne correspond pas au mien ", tandis que le secrétaire général de l'OTAN Jens Stoltenberg a décrit l'Allemagne comme étant " au cœur de l'OTAN ". Il faut qu'ils s'en remettent.

La vérité, c'est que Macron a raison. Ce qui est surprenant, ce n'est pas que l'OTAN soit en survie artificielle. C'est que l'alliance a duré aussi longtemps qu'elle a duré.

À bien des égards, l'OTAN est victime de son propre succès. En 1957, Lord Ismay, premier secrétaire général de l'organisation, expliquait que la raison d'être de l'OTAN était " d'empêcher les Russes d'entrer, les Américains de sortir et les Allemands de relever la tête ". La formule a fonctionné. Mais après 1989, avec la Russie prostrée et l'Allemagne à nouveau en train de monter, l'OTAN s'est lancée dans une longue recherche pour en trouver une nouvelle. Elle a substitué un processus à une doctrine en décidant d'élargir sa composition plutôt que de définir sa mission. Son tapis de bienvenue a involontairement ouvert la voie à une nouvelle confrontation avec Moscou, parce qu'elle se trouve désormais directement à proximité des frontières de la Russie. Il en est résulté une sorte d'ouroboros géopolitique : l'OTAN a contribué à provoquer l'impasse même qui lui a permis de justifier sa survie.

Jusqu'à présent, une menace russe ravivée a permis à l'alliance de continuer à avancer et certains responsables de Trump tels que le secrétaire d'État Mike Pompeo l'adoptent. Jeudi, lors d'une visite officielle en Allemagne pour marquer l'anniversaire de la réunification, Pompeo a déclaré : " L'OTAN demeure un partenariat stratégique important, critique, peut-être historiquement l'un des plus critiques de l'histoire" Les défenseurs de l'alliance peuvent également signaler une augmentation des troupes américaines stationnées en Europe et le prochain exercice de l'OTAN "Defender 2020", qui réunira plus de 37.000 soldats américains.

Mais les propres actions et rhétoriques de Trump suggèrent qu'il veut dire auf wiedersehen à l'alliance. Sa volonté de permettre à la Turquie de faire peu de cas des Kurdes, sa tentative de museler l'Ukraine, ses louanges ostentatoires à la Russie et ses condamnations inlassables de l'Allemagne sont autant de preuves de son dédain pour les alliés occidentaux.

En mettant en garde contre Trump, Macron a mis le doigt sur un problème fondamental : le credo des Trois Mousquetaires de l'alliance : Tous pour un et un pour tous. Lorsqu'on lui a demandé s'il croyait à l'article 5 de déclaration des obligations de défense réciproques lorsqu'un membre est attaqué, Macron a répondu par une boutade : "Je ne sais pas."

De tels doutes ne seront multipliés que si Trump se fait réélire en 2020 et s'enhardit à poursuivre son cours bienveillant d'"America First". M. Trump a clairement indiqué qu'il considérait les relations avec les alliés comme une entreprise économique, dans laquelle ils sont censés consacrer les fonds nécessaires à leur propre protection, mais il y a fort à parier que le soutien du président dans une crise réelle serait probablement aussi fiable que ses précédentes opérations de casino. C'est pourquoi les appréhensions de Macron au sujet de la débilité de l'OTAN sont aussi opportunes qu'elles sont appropriées.

Que peut-on faire ? Le moment est venu pour la France et l'Allemagne de faire plus que des petits pas pour que l'Europe redevienne grande. Cela exigerait qu'ils établissent un condominium franco-allemand pour faire valoir leurs intérêts, y compris la mise au point conjointe de nouvelles armes nucléaires pour dissuader la Russie et la Chine. Cela permettrait également à l'Europe de gagner une position indépendante face à des États-Unis de plus en plus hostiles.

Il est toujours possible que la France et l'Allemagne adoptent la voie de la moindre résistance et cherchent à apaiser une Russie revancharde en lui cédant une sphère d'influence de facto dans les pays baltes et en Europe de l'Est.

Mais il y a des signes prometteurs : Après des décennies d'inhibitions sur la perspective d'un réarmement, l'Allemagne commence enfin à améliorer son jeu militaire. Sa douée ministre de la Défense, Annegret Kramp-Karrenbauer, qui cherche à cimenter sa bonne foi pour remplacer Mme Merkel comme chancelière, a prononcé jeudi à l'Université de la Bundeswehr à Munich un important discours dans lequel elle a déclaré que l'Allemagne devrait participer militairement en Asie pour aider à contenir la Chine et devenir le troisième plus grand investisseur en défense (derrière la Chine et les États-Unis) d'ici 2031.

Pour sa part, M. Macron a fait pression en faveur d'une initiative d'intervention européenne qui est censée permettre à l'Europe d'opérer indépendamment de l'OTAN ou des États-Unis. Un homme averti en vaut deux. Lorsque les dirigeants européens se réuniront avec Trump en décembre, ils feraient bien de traiter les festivités de Londres moins comme une affirmation de l'OTAN que comme un souvenir du passé.

Jacob Heilbrunn est l'éditeur du National Interest

Bon, maintenant, il faut dire aussi que ce genre de point de vue n'est pas le plus courant.

Mais il s'exprime. Certaines personnes sortent du bois et s'expriment ouvertement.

[Rochambeau]

A vrai dire ce n'est pas la première fois qu'on critique l'OTAN même au sein des autres pays membre de l'organisation, je ne comprend pas cette enthousiasme soudain. Voir je trouve que les autres pays sur-réagissent à l'interview du président Macron, alors qu'au fond la France a toujours demandé soit la fin ou la réforme de l'alliance Atlantique.(bon il est vrai que depuis Sarkozy la présidence française à jusqu'à présent bomber le dos) La métaphore médicale n'est pas nouvelle car Jean-Yves Haine en a fait de même au début des années 2000 dans son livre "Les Etats-Unis ont-ils besoin d'alliés ?":

"il ne suffit pas d’être « radiologue » et de considérer l’état du squelette, à savoir la structure systémique abstraite des relations entre les États. Il faut être « cardiologue » – car « tout est question de flux de sang, de vie » –, mais aussi « psychologue », pour « cerner les identités et mieux comprendre les ambitions et les échecs »" 

En sommes nous sommes encore dans la phase des paroles sans lendemain, le président Macron ne prend aucun risque a balancer une énième vérité, limite ne fait-il reprendre un discours traditionnel. Pour ma part si le président Macron veut vraiment faire bouger les choses deux choix s'offre à lui, la première est d'augmenter la contribution française dans l'OTAN pour la parasité et pousser sa refonte que les français demandent depuis des décennies ; la deuxième est la plus radical car c'est ni plus ni moins le départ définitif de la France, et que celle-ci ne compte plus que sur des structures européenne ou par elle-même pour la logistique ...

 

[zx]

 

Pour le secrétaire général de l’Otan, « l’Union européenne ne peut pas défendre l’Europe »

http://www.opex360.com/2019/11/10/pour-le-secretaire-general-de-lotan-lunion-europeenne-ne-peut-pas-defendre-leurope/

[Rochambeau]

C'est effectivement vrai, les européens n'ont pas les moyens de se défendre. Sauf que cela n'en fait pas une excuse pour promouvoir une hégémonie des états-uniens sur le continent européen, les pays européens peuvent remédier à cette état en y mettant de la volonté.

L'exemple de la France prouve que la chose n'est pas impossible, le pays a réussi de son coté à maintenir des moyens pour lui qui lui permet encore aujourd'hui de monter des opérations extérieur en très peu de temps, d'avoir un dispositif nucléaire autonome, posséder des compétences dans quasiment tout les spectre de technologie militaire etc ...

[Yankev]

Il y a 2 heures, zx a dit :

 

Pour le secrétaire général de l’Otan, « l’Union européenne ne peut pas défendre l’Europe »

http://www.opex360.com/2019/11/10/pour-le-secretaire-general-de-lotan-lunion-europeenne-ne-peut-pas-defendre-leurope/

Hello,

L'expression "La voix de son maitre" va comme un gant à ce triste laquais, d'autant plus que les chiffres annoncés, à savoir que 70% du budget serait d'origine US, ou bien que lorsque l'UK aura finalisé son brexit, 80% serait d'origine non-UE, ces chiffres sont carrément mensongers!

Selon l'Otan, les principaux contributeurs en % pour 2018 sont:

1. US: 22,13%
2. DE: 14,76%
3. FR: 10,49%
4. UK: 10,45%
5. IT: 8,14% ...

On arrive donc à une répartition suivante par groupe de pays:

• pays membre de l'OTAN et de l'UE: 55%
• pays membre de l'OTAN mais hors UE: 23%
• Etats-Unis: 22%

Présenté autrement: ce sont les pays membres de l'OTAN (en dehors des Etats-Unis), mais non membres de l'Union Européenne qui ont terriblement besoin de l'Union Européenne pour leur défense!

Source: https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_67655.htm

 

A+/Yankev

EDIT: le tableau complet des contributions par pays (même source):

Modifié le 10 novembre 2019 par Yankev

[kotai]

Il y a trois pays hors Europe (USA, Canada et Turquie) sur les 29 membres soit 10%. Les 10% payent donc 45%!

Il y a un vraiment des baffes qui se perdent en Europe, 3 pays qui font mieux que 26!

[Yankev]

il y a 41 minutes, kotai a dit :

Il y a trois pays hors Europe (USA, Canada et Turquie) sur les 29 membres soit 10%. Les 10% payent donc 45%!

Il y a un vraiment des baffes qui se perdent en Europe, 3 pays qui font mieux que 26!

Donc d'après toi, le Luxembourg, la Lituanie ou le Montenegro, devraient contribuer à même hauteur que les US?

C'est une question qui appelle une réponse.

A+/Yankev

Edit: les trois pays que tu cite représentent 32,9% et non 45%. Enlève encore la part des US, et tu t'appercevra que la quote part des deux pays restants n'a rien de faramineux...

Edit Bis: En fait, en y réfléchissant un peu, je trouve que ce serait une bonne idée. Ce serait même une excellente idée:

La part française serait divisée par trois. Par contre tous les petits pays vont se retrouver avec une note particulièrement salée! Et elle le sera d’ailleurs à un tel point, qu’ils auront vite fait de quitter l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord, pour souhaiter de tout leurs vœux la création d’une défense purement Européenne, avec des quote-part plus équilibrées!

--- > Et hop, l’Europe a sa Défense vient de se faire!

 

Bravo Kotai, ta proposition est, je trouve, excellente! (euh, c'est bien là ou tu voulais en venir, n'est ce pas?)

Modifié le 10 novembre 2019 par Yankev

[Kelkin]

Il y a 4 heures, zx a dit :

 

Pour le secrétaire général de l’Otan, « l’Union européenne ne peut pas défendre l’Europe »

http://www.opex360.com/2019/11/10/pour-le-secretaire-general-de-lotan-lunion-europeenne-ne-peut-pas-defendre-leurope/

Vous imaginez un univers parallèle où quelqu'un dirait, en constatant la réalité indéniable de cet univers qui n'est pas le notre, « l’Union américaine ne peut pas défendre l’Amérique »...

[herciv]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Vous imaginez un univers parallèle où quelqu'un dirait, en constatant la réalité indéniable de cet univers qui n'est pas le notre, « l’Union américaine ne peut pas défendre l’Amérique »...

Va falloir écrire le discour de macron. Avec des phrases pareils tu as râté ta vocation dans la politique.

[g4lly]

5 hours ago, Rochambeau said:

C'est effectivement vrai, les européens n'ont pas les moyens de se défendre. Sauf que cela n'en fait pas une excuse pour promouvoir une hégémonie des états-uniens sur le continent européen, les pays européens peuvent remédier à cette état en y mettant de la volonté.

Cette hégémonie était/est un préalable à la réconciliation  et la reconstruction européenne ...

... elle l'est probablement encore dans la tête de la plupart.

Il a suffit de voir l'incapacité de l'Europe a gérer la conflit en Yougo pour s'en convaincre ...

... les pays d'Europe ne sont pas naturellement ni amis ni alliés ... il sont concurrent ... partage le même gâteau ... les même ressources ... les mêmes territoires ...

... et a ce titre sont voué a se mettre sur la gueule d'une manière ou d'une autre.

[Patrick]

Le 09/11/2019 à 23:38, Alexis a dit :

Que peut-on faire ? Le moment est venu pour la France et l'Allemagne de faire plus que des petits pas pour que l'Europe redevienne grande. Cela exigerait qu'ils établissent un condominium franco-allemand pour faire valoir leurs intérêts, y compris la mise au point conjointe de nouvelles armes nucléaires pour dissuader la Russie et la Chine. Cela permettrait également à l'Europe de gagner une position indépendante face à des États-Unis de plus en plus hostiles.

Il est toujours possible que la France et l'Allemagne adoptent la voie de la moindre résistance et cherchent à apaiser une Russie revancharde en lui cédant une sphère d'influence de facto dans les pays baltes et en Europe de l'Est.

Mais il y a des signes prometteurs : Après des décennies d'inhibitions sur la perspective d'un réarmement, l'Allemagne commence enfin à améliorer son jeu militaire. Sa douée ministre de la Défense, Annegret Kramp-Karrenbauer, qui cherche à cimenter sa bonne foi pour remplacer Mme Merkel comme chancelière, a prononcé jeudi à l'Université de la Bundeswehr à Munich un important discours dans lequel elle a déclaré que l'Allemagne devrait participer militairement en Asie pour aider à contenir la Chine et devenir le troisième plus grand investisseur en défense (derrière la Chine et les États-Unis) d'ici 2031.

Pour sa part, M. Macron a fait pression en faveur d'une initiative d'intervention européenne qui est censée permettre à l'Europe d'opérer indépendamment de l'OTAN ou des États-Unis. Un homme averti en vaut deux. Lorsque les dirigeants européens se réuniront avec Trump en décembre, ils feraient bien de traiter les festivités de Londres moins comme une affirmation de l'OTAN que comme un souvenir du passé.

Ouais non ça c'est ridicule dans cet article. En même temps... Le wapo quoi... À ranger à côté de sputnik.
Refiler les têtes nuke françaises aux allemands, et puis quoi encore?
...Ah non pardon "développer conjointement". Mais MORT DE RIRE! Ils ont jamais entendu parler du TNP?  C'est rigoureusement interdit de refiler de la techno nucléaire à droite à gauche!!!

Sérieux ils commencent à nous courrir sur le haricot à parler d'armes nucléaires à tout bout de champ! Ils veulent quoi? Ils cherchent quoi? En plus la Russie ne menace même pas l'Allemagne, ce sont leurs grands copains!!!

On est plus dans les années 50-60 où la France refilait à Israël toutes les capacités pour construire une copie carbone de Marcoule à Dimona afin que l'état hébreux ait la bombe!

On se demande ce que cherchent ces cloportes propagandistes. En tout cas après leur couverture de la mort d'al baghdadi, il y a définitivement quelque chose qui pue chez ces gens.

Pour mémoire:

https://web.archive.org/web/20191027151235/https://www.washingtonpost.com/local/obituaries/abu-bakr-al-baghdadi-islamic-states-terrorist-in-chief-dies-at-48/2019/10/27/0d004abc-663d-11e7-8eb5-cbccc2e7bfbf_story.html

[kalligator]

L'OTAN hors US représente 250 à 300 mia (si on ajoute quelques neutres alliés) soit le deuxième budget mondial. D'entendre que "Mon Dieu on n'arrive pas à cela, on manque de çi, nos machin trucs sont obsolètes etc...ça me gonfle, le fric part quelques part ou il n'est pas efficace.

D'autre part ça tire dans tous les sens, machin veut favoriser son industrie nationale, Albert n'a pas de pognon, Léon veut se faire défendre pour pas cher etc..que faire avec ce truc hétéroclite ?

Avoir du matériel disponible à 80 et non 50 % serait un premier pas pas trop couteux.

Coordonner les besoins (en hélico de manoeuvre par exemple cf vieux Mi8 ex Pacte de Varsovie)

Favoriser des achats "raisonnablement" bons marchés (cf le CRAB en place du Jaguar)

Je pense qu'il a possibilité de faire beaucoup mieux avec le même budget. Après on peu parler d'augmentation des budgets nationaux de défense

 

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

L'OTAN hors US représente 250 à 300 mia (si on ajoute quelques neutres alliés) soit le deuxième budget mondial. D'entendre que "Mon Dieu on n'arrive pas à cela, on manque de çi, nos machin trucs sont obsolètes etc...ça me gonfle, le fric part quelques part ou il n'est pas efficace.

D'autre part ça tire dans tous les sens, machin veut favoriser son industrie nationale, Albert n'a pas de pognon, Léon veut se faire défendre pour pas cher etc..que faire avec ce truc hétéroclite ?

Avoir du matériel disponible à 80 et non 50 % serait un premier pas pas trop couteux.

Coordonner les besoins (en hélico de manoeuvre par exemple cf vieux Mi8 ex Pacte de Varsovie)

Favoriser des achats "raisonnablement" bons marchés (cf le CRAB en place du Jaguar)

Je pense qu'il a possibilité de faire beaucoup mieux avec le même budget. Après on peu parler d'augmentation des budgets nationaux de défense

 

tout pays de l'UE confondu,  le F35 coute un bras la dedans .. commençons pas faire des économies en n'achetant pas ce qui ne sert à rien. ou presque rien.  Si tant est ,  le F35 à lui seul c'est 10 divisions blindés.. ou 2000 pièces d'artillerie... alors que le coucou il aura du mal à opérer sans appui des USA et sans escorte....

Modifié le 11 novembre 2019 par Lezard-vert

[kalligator]

Tu connais ma position sur le F35 je suppose...entièrement d'accord

[Kelkin]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

le fric part quelques part ou il n'est pas efficace.

Oui.

Le marché est morcelé parce que chaque pays a ses propres définitions de besoin. En grande partie afin de protéger une industrie nationale, vu que la plupart des pays européens n'ont pas réellement de besoin, mis à part assurer une posture de défense nationale dans le cadre de l'OTAN (c'est-à-dire : avec de l'aide étrangère, et non pas par leurs propres moyens) et participer de manières symboliques à quelques opérations en coalition (où ils peuvent se contenter d'envoyer quelques centaines d'hommes, une poignée d'avions ou d'hélicos, et de laisser les Américains se charger de la logistique, des renseignements, etc.).

Du coup, il n'y a pas d'économies d'échelles possibles. L'Union Européenne dispose d'un total d'environ 1800 avions de chasse (en comptant le RU) mais ils sont répartis entre une dizaine de types d'appareils différents. Et parmi ces types d'appareils, les F-16, F-18, et bientôt F-35 se taillent la part du lion ; donc le marché "réel" pour les avions des fabricants européens est réduit.

A côté de ça, les Américains prévoient d'acheter plus de 2300 F-35 à eux tous seuls, entre leurs différents branches. Ils ont donc un avantage de taille pour imposer leur standard et pousser les autres à accepter leur définition de besoins. On n'a pas ça en Europe. Le résultat, c'est que soit chacun fait une petite série dans son coin, soit on se met d'accord pour faire un projet commun mais alors chacun demande des spécificités différentes ce qui fait exploser les coûts. (Le NH-90 est sans doute le pire exemple dans le domaine.)

C'est pas une surprise si les efforts de la France pour relancer l'Europe de la défense ont beaucoup porté sur l'incitation à l'intervention et la création de doctrines communes.

[kotai]

il y a 23 minutes, Lezard-vert a dit :

tout pays de l'UE confondu,  le F35 coute un bras la dedans .. commençons pas faire des économies en n'achetant pas ce qui ne sert à rien. ou presque rien.  Si tant est ,  le F35 à lui seul c'est 10 divisions blindés.. ou 2000 pièces d'artillerie... alors que le coucou il aura du mal à opérer sans appui des USA et sans escorte....

Sauf que tes dix divisions aurons du mal sans support aérien...

[TarpTent]

il y a 10 minutes, kotai a dit :

Sauf que tes dix divisions aurons du mal sans support aérien...

Faux débat, les 2 sont nécessaires et complémentaires.

Maintenant, comme dans toute chaîne, le maillon le plus faible détermine la faiblesse de l’ensemble.

 

Ici, si l’appareil coûte trop cher à acquérir et exploiter pour avoir le nombre nécessaire et suffisant dans ce type de mission, il devient l’element de faiblesse, aussi performant soit-il.

Si en plus la performance n’est pas au rendez-vous...

[kotai]

Pourquoi cette haine du F35?

Au sein de l'alliance, cette faiblesse est annulé.

[TarpTent]

il y a 27 minutes, kotai a dit :

Pourquoi cette haine du F35?

Au sein de l'alliance, cette faiblesse est annulé.

Pourquoi de la haine, et pas simplement des critères d’objectivité ?

Dire qu’il est très cher à l’achat comme à l’entretien, et qu’il n’atteint pas aujourd’hui les niveaux de performance attendus, ça n’a rien de haineux. Les rapports US le démontrent tous les jours.

 

Ensuite, qu’est-ce qui annule cette faiblesse au sein de l’Alliance ? Les capacités US ? Elles sont impactées de même, et même si leurs moyens sont conséquents, la faiblesse demeure. Seul le seuil de déclenchement change.

En outre, s’il faut d’autres appareils pour compenser cette faiblesse, alors c’est qu’il ne peut pas assurer son rôle pleinement.

Enfin, l’implication US n’est pas garantie, en dehors des conflits dans lesquels il s’engage lui-même en 1er (pour ne pas dire qu’il les déclenche).

 

 

Edit : je rajoute quand même que, Alliance ou pas Alliance, chaque pays assure son propre maintien de capacités et de compétences. Tout avion aux performances inadaptées et/ou inférieures aux attentes et tout coût de l’heure de vol prohibitif - sans même parler de pièces de rechange non disponibles - impacte nécessairement et durablement les capacités d’une Armée à maintenir un niveau d’entrainement adapté à sa situation et ses besoins (en termes de périmètre, de qualité et d’intensité)

Modifié le 11 novembre 2019 par TarpTent

[Hirondelle]

il y a 1 minute, kotai a dit :

 

Pourquoi cette haine du F35?

Au sein de l'alliance, cette faiblesse est annulé.

 

Tous actionnaires de Dassault, c’est la seule explication que je vois...

Et sinon, Kotaï, cette alliance c’ quoi ? 

[rendbo]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Et sinon, Kotaï, cette alliance c’ quoi ?

si l'alliance est une grande maison, alors ce serait un manoir, remplie de maid troussable à souhait par le maitre des lieux... pas de chance, le maitre c'est les us, et celles qui peuvent se faire retourner sans avoir leur mot à dire, ce sont les européens...

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

si l'alliance est une grande maison, alors ce serait un manoir, remplie de maid troussable à souhait par le maitre des lieux... pas de chance, le maitre c'est les us, et celles qui peuvent se faire retourner sans avoir leur mot à dire, ce sont les européens...

D'accord pour illustrer les commentaires - c'est vraiment pas moi qui vais critiquer surtout pour ce genre d'images  - mais je préfère voir les choses en grand

Révélation

 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

D'accord pour illustrer les commentaires - c'est vraiment pas moi qui vais critiquer surtout pour ce genre d'images  - mais je préfère voir les choses en grand

  Révéler le texte masqué

 

Dans l’idée de Renbdo, c’était plus un Mateusz Morawiecki ou une Angela Merkel en tenue de soubrette : Tu peux nous trouver ça ? Si possible en grand ?

Modifié le 11 novembre 2019 par TarpTent