[OTAN/NATO]

[OysterCultist]

On 8/17/2025 at 8:37 PM, herciv said:

Les analystes notent que la décision des États-Unis pourrait conduire à une flotte mixte d'avions AEW-C au sein de l'OTAN, ce qui compliquerait la normalisation et l'interopérabilité entre les forces.

Les analystes vont avoir peur quand ils vont se rendre compte que la France va opérer des E-2D, des Globaleye et des E-3F en meme temps.

Mon avis d'analyste: L'USAF devrait annuler le programme KC-46 et commander des A330 MRTT pour faciliter la normalisation et l'interopérabilité.

[Ciders]

il y a 49 minutes, OysterCultist a dit :

Les analystes vont avoir peur quand ils vont se rendre compte que la France va opérer des E-2D, des Globaleye et des E-3F en meme temps.

Mon avis d'analyste: L'USAF devrait annuler le programme KC-46 et commander des A330 MRTT pour faciliter la normalisation et l'interopérabilité.

Il fut un question un temps d'acheter des MRTT pour compenser les déficiences du programme KC-46, faire de la masse et faciliter les opérations avec les pays alliés. Mais il me semble que c'est terminé depuis longtemps. En outre, je ne pense pas que le contexte politique actuel isolationniste/protectionniste américain permette ce genre d'achat, même si Airbus a une grosse usine à Mobile et entretient un réseau de sous-traitants aux Etats-Unis.

[Arland]

Le 17/08/2025 à 13:37, herciv a dit :

Les analystes notent que la décision des États-Unis pourrait conduire à une flotte mixte d'avions AEW-C au sein de l'OTAN, ce qui compliquerait la normalisation et l'interopérabilité entre les forces.

Faux argument, cela n'a rien à voir avec la cellule, c'est surtout que tout l'argent n'ira pas dans la poche de leur patron. 

[Akhilleus]

Le 17/08/2025 à 08:57, Polybe a dit :

Un truc que des estoniens de leur unité d'infanterie mécanisée (ils étaient sur SISU 180, donc plus motorisé a priori...) m'avaient expliqué, c'est qu'en gros le concept c'est qu'ils étaient les pros en QRF, avec vocation à se faire détruire en quelques heures le temps que conscrits et réservistes mobilisent, voir attendre des renforts d'ailleurs. Pas plus. Je sais pas si c'est doctrinal, mais c'est comme ça que la troupe en parlait.

Ceci dit, comme tu le remarques, ils en reviennent un peu et durcissent les dispo'.

 

Je te rejoins sur un truc qui m'a toujours frappé chez nos voisins, c'est le fait de fournir des unités type LOG, défense NRBC etc. Mais à un moment on ne trouvait pas, sauf chez quelques un du canon, du char, du combattant...

 

Une nuance, la Finlande cherche l’expérience internationale depuis quelques années, au Liban entre autre (avec les français). Et pour le coup, ils y envoient vraiment les meilleurs prendre de l’expérience.

Pour les Baltes, les unités équipées ont toujours été vouées à être des primo-répondants en attente d'une réaction de la réserve ou des alliés. Ca n'a pas vraiment changé depuis, ils ont un problème de volume de toute façon

Non, le gros problème sur lequel vont butter pas mal de pays, c'est qu'ils se sont focalisés sur des FS et infanterie légère (pour pouvoir être projetable dans des opérations OTAN ou OTAN-like type Irak et Astan avec l'ISAF.

Je rappelle d'ailleurs que c'est également vrai pour les pays partenaires de l'OTAN (cf la Géorgie en 2008 qui a du rapatrier 1 brigade d'infanterie portée/mixte FS d'Irak lors du conflit avec les russes)

Pourquoi ? c'était simplement 1- une demande du boss de l'OTAN : les forces les plus faciles a mettre en compatibilité sont les FS et les forces légères

2-en terme d'usage : les forces les plus simples a professionnaliser sont les FS et les forces légères

3-en terme de vassalisation (parceque ca se faisait bien voir du leader maximo de participer a ses aventures outremer) : les forces les plus simples, les plus faciles (même politiquement) et financièrement les moins lourdes a deployer tout en montrant qu'on y était, ce sont les FS et les forces légères

D'ailleurs là aussi pour preuve les petits (anciens candidats à l'OTAN, maintenant intégrés depuis) ont focalisé sur ces éléments parceque faire le travail pour le Boss laisser espérer une intégration rapide

4-en terme de budget : ca coute moins cher de travailler du léger que du lourd

 

Du coup, pas mal de pays ont des FS sur-dimensionnées qui parfois n'ont plus de FS que le nom (je pense à l'Albanie dont la qualité des forces spéciales a fait les choux gras moqueurs de ceux qui ont bossé avec), et de l'infanterie légère, à la limite médiane (vers la fraction allégée du médian cad plus portée et motorisée que mécanisée) et guère mieux

Si je pense à la Macédoine par exemple, elle a giclé tous ses chars (mis en reserve puis donnés à l'Ukraine ou mis hors service) n'a conservé que ses BTR-70/80 et était censé acquérir desBTR-4 maintenant remplacés en terme d'objectif d'acquisition par des Strykers

Idem, si je prend la Roumanie  elle a giclé la majorité de ses MBTs (T55 et TR580 ainsi qu'une partie de ses TR85, le reste a modernisé) avec une réduction de 3/4. Alors, oui avec l'invasion russe, il est discuté une acquisition de 50aine de M1A2SEP en .... 2023 soit tout récent

La Hongrie a pris le même chemin, 130 T72 sur 164 en reserve a remplacer par 12 Leo2A4 (reçus) et 40 Leo2A7/8 en attente (commande récente encore)

Si on regarde la Slovénie, les T55S (modernisés standard OTAN) ont été donnés à l'Ukraine sans objectif de remplacement (ca tombe bien il était question de les mettre à la baille)

Nous même on a subi un peu ce reformatage, le système RC60 n'est qu'une application bête et méchante d'une directive OTAN (et je dirais très bête et très méchante). Du coup on se retrouve avec 4 régiments de chars a 60 chars (au lieu de l'ancien format 80) et plus de compagnie de chars dans nos régiments d'infanterie

Enfin tout ca pour dire que parfois l'alignement au format OTAN c'est le "mieux est l'ennemi du bien". Parceque une fois qu'on s'est sur-allégé, c'est parfois difficile de faire le chemin adverse, le combat blindé-méca et arme blindée c'est aussi un savoir faire qui n'est pas nécessairement simple de ré-acquérir. Certains d'ailleurs ont poussé la logique à l'absurde (malgré l'opposition de certains politiques, je pense aux Belges qui n'ont plus que du canon porté au max de 90 mm sur chassis 6x6 et tous leurs Léopards en pots de fleurs ou en cibles sur champ de tir)

Modifié mardi à 20:38 par Akhilleus

[Coriace]

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Il fut un question un temps d'acheter des MRTT pour compenser les déficiences du programme KC-46, faire de la masse et faciliter les opérations avec les pays alliés. Mais il me semble que c'est terminé depuis longtemps. En outre, je ne pense pas que le contexte politique actuel isolationniste/protectionniste américain permette ce genre d'achat, même si Airbus a une grosse usine à Mobile et entretient un réseau de sous-traitants aux Etats-Unis.

Malheureusement Mobile n'est pas grosse, 2000 employés. Et elle est calibrée autour des 320 et 220.

Par contre il y a un airbus USA dont personne ne parle jamais qui est relativement consistent.

Je pense qu'il y aurait vraiment une possibilité de produire des 330 là bas, mais ça serait probablement dans un autre état (airbus achetant ainsi des congressmen), et de faire monter pas mal la part de composants USA vis des logiques ATD/ATS. Surtout que Boeing est vraiment en mauvaise grâce.

 

Mais j'ai surtout l'impression que le board Airbus estime que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Ça serait envoyer l'entreprise dans un tourbillon alors qu'elle est déjà régnante ... Et ce n'est pas comme si les MRTT étaient une technologie de pointe qui nous permettraient de tuer la concurrence US à terme. 

Néanmoins j'espérais quand les Allemands et les Espagnols se sont couchés pour le F-35 qu'ils demandent une compensation de ce côté là, las.

[OysterCultist]

4 hours ago, Coriace said:

Mais j'ai surtout l'impression que le board Airbus estime que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Ça serait envoyer l'entreprise dans un tourbillon alors qu'elle est déjà régnante ... Et ce n'est pas comme si les MRTT étaient une technologie de pointe qui nous permettraient de tuer la concurrence US à terme. 

Le KC-45 a déja été bien abordé sur ce forum. Airbus bossait avec Northrop-Grumman mais tout était fait pour que Boeing gagne l'appel d'offre.

La morale étant que toute discussion de "normalisation" ou "d'interopérabilité" n'a pour objectif que de vendre des armes US en Europe, jamais dans le sens inverse.
On retrouve les memes arguments sur les frégates norvégiennes ou certains articles expliquent que les FDI sont moins interopérables que les Type 26 parce que les missiles ne sont pas américains.

Si la Suède, le Danemark, la Finlande, la France, l'OTAN, le Canada, la Grèce commandent ou envisagent de commander le GlobalEye (une trentaine d'avions), comment peut-on remettre en question la normalisation de la flotte?
Qui sont ces "analystes"? 

[Polybe]

Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

Pour les Baltes, les unités équipées ont toujours été vouées à être des primo-répondants en attente d'une réaction de la réserve ou des alliés. Ca n'a pas vraiment changé depuis, ils ont un problème de volume de toute façon

Non, le gros problème sur lequel vont butter pas mal de pays, c'est qu'ils se sont focalisés sur des FS et infanterie légère (pour pouvoir être projetable dans des opérations OTAN ou OTAN-like type Irak et Astan avec l'ISAF.

Je rappelle d'ailleurs que c'est également vrai pour les pays partenaires de l'OTAN (cf la Géorgie en 2008 qui a du rapatrier 1 brigade d'infanterie portée/mixte FS d'Irak lors du conflit avec les russes)

Pourquoi ? c'était simplement 1- une demande du boss de l'OTAN : les forces les plus faciles a mettre en compatibilité sont les FS et les forces légères

2-en terme d'usage : les forces les plus simples a professionnaliser sont les FS et les forces légères

3-en terme de vassalisation (parceque ca se faisait bien voir du leader maximo de participer a ses aventures outremer) : les forces les plus simples, les plus faciles (même politiquement) et financièrement les moins lourdes a deployer tout en montrant qu'on y était, ce sont les FS et les forces légères

D'ailleurs là aussi pour preuve les petits (anciens candidats à l'OTAN, maintenant intégrés depuis) ont focalisé sur ces éléments parceque faire le travail pour le Boss laisser espérer une intégration rapide

4-en terme de budget : ca coute moins cher de travailler du léger que du lourd

 

Du coup, pas mal de pays ont des FS sur-dimensionnées qui parfois n'ont plus de FS que le nom (je pense à l'Albanie dont la qualité des forces spéciales a fait les choux gras moqueurs de ceux qui ont bossé avec), et de l'infanterie légère, à la limite médiane (vers la fraction allégée du médian cad plus portée et motorisée que mécanisée) et guère mieux

Si je pense à la Macédoine par exemple, elle a giclé tous ses chars (mis en reserve puis donnés à l'Ukraine ou mis hors service) n'a conservé que ses BTR-70/80 et était censé acquérir desBTR-4 maintenant remplacés en terme d'objectif d'acquisition par des Strykers

Idem, si je prend la Roumanie  elle a giclé la majorité de ses MBTs (T55 et TR580 ainsi qu'une partie de ses TR85, le reste a modernisé) avec une réduction de 3/4. Alors, oui avec l'invasion russe, il est discuté une acquisition de 50aine de M1A2SEP en .... 2023 soit tout récent

La Hongrie a pris le même chemin, 130 T72 sur 164 en reserve a remplacer par 12 Leo2A4 (reçus) et 40 Leo2A7/8 en attente (commande récente encore)

Si on regarde la Slovénie, les T55S (modernisés standard OTAN) ont été donnés à l'Ukraine sans objectif de remplacement (ca tombe bien il était question de les mettre à la baille)

Nous même on a subi un peu ce reformatage, le système RC60 n'est qu'une application bête et méchante d'une directive OTAN (et je dirais très bête et très méchante). Du coup on se retrouve avec 4 régiments de chars a 60 chars (au lieu de l'ancien format 80) et plus de compagnie de chars dans nos régiments d'infanterie

Enfin tout ca pour dire que parfois l'alignement au format OTAN c'est le "mieux est l'ennemi du bien". Parceque une fois qu'on s'est sur-allégé, c'est parfois difficile de faire le chemin adverse, le combat blindé-méca et arme blindée c'est aussi un savoir faire qui n'est pas nécessairement simple de ré-acquérir. Certains d'ailleurs ont poussé la logique à l'absurde (malgré l'opposition de certains politiques, je pense aux Belges qui n'ont plus que du canon porté au max de 90 mm sur chassis 6x6 et tous leurs Léopards en pots de fleurs ou en cibles sur champ de tir)

C'est aussi une (bonne) manière d'apprendre au contact des autres, de s'aguerrir, de créer des filières professionnels, d'évaluer et sélectionner des cadres etc.

Y aussi un autre phénomène qui explique ça : le niveau. Les pays peinent parfois à avoir le niveau nécessaire pour être certifié et déployé, avec parfois une sorte de complexe d'infériorité. Du coup, pour pas passer pour des cons, on envoi des FS (qui ont souvent à peine le niveau des commandos chez nous). C'est comme ça que sur certaines opérations de l'ONU, on voit des FS dans des miradors en Force Protection (heureux, parce que de toute façon il gagne tellement en 1 qu'il se construit sa baraque au pays). Je pourrai citer aussi les finlandais qui montent des unités de marche en castant l'entièreté des militaires du pays. C'est sur qu'au bout tu laisse une bonne image...mais dans les faits, c'est biaisé.

 

Je subodore, mais de grosses FS chez les baltes, ça permet d'autres choses, surtout si tu considères que le pays sera occupé. Pour après...

La Roumanie a parié sur l'UE (la France...), les US et l'OTAN, très clairement.

 

Mais je te rejoins totalement sur ton constat.

 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

C'est aussi une (bonne) manière d'apprendre au contact des autres, de s'aguerrir, de créer des filières professionnels, d'évaluer et sélectionner des cadres etc.

Y aussi un autre phénomène qui explique ça : le niveau. Les pays peinent parfois à avoir le niveau nécessaire pour être certifié et déployé, avec parfois une sorte de complexe d'infériorité. Du coup, pour pas passer pour des cons, on envoi des FS (qui ont souvent à peine le niveau des commandos chez nous). C'est comme ça que sur certaines opérations de l'ONU, on voit des FS dans des miradors en Force Protection (heureux, parce que de toute façon il gagne tellement en 1 qu'il se construit sa baraque au pays). Je pourrai citer aussi les finlandais qui montent des unités de marche en castant l'entièreté des militaires du pays. C'est sur qu'au bout tu laisse une bonne image...mais dans les faits, c'est biaisé.

 

Je subodore, mais de grosses FS chez les baltes, ça permet d'autres choses, surtout si tu considères que le pays sera occupé. Pour après...

La Roumanie a parié sur l'UE (la France...), les US et l'OTAN, très clairement.

 

Mais je te rejoins totalement sur ton constat.

 

Au moins les finlandais ont une reserve plus que potables (a priori les anciens militaires et reservistes finlandais ayant servis comme volontaires en Ukraine étaient/sont d'un très bon voire d'un excellent niveau par rapport à pas mal de volontaires étrangers y compris des gens ayant combattu en Astan....seulement combattre en Astan, c'est 90% du temps rester dans un compound et prendre de temps en temps une chicom avec un risque IED en sortie de base quand en Ukraine je cites d'ailleurs l'un d'entre d'eux c'est vivre sous un risque avia-artillerie-mine constant avec une guerre de machines cad des véhicules, chars et APC/IFV omniprésents....et ça c'était même avant la mode des drones, que dire aujourd'hui)

D'ailleurs le syndrome finlandais que tu décris c'est le même qu'on a eu pendant la guerre du Golfe I : 80% de l'Orbat est une reserve d'appelés non OPEXables. Alors oui faut gratter large pour avoir une force déployable et vitrine à l'étranger et oui ca biaise l'image mais pas nécessairement dans le mauvais sens; encore une fois la reserve finlandaise étant loin d'etre mauvaise, leur système de défense étant très intégré socialement parlant

Après le problème des FS est aussi un autre problème : c'est un problème politique. On veut bien y aller mais pas trop et sans trop que ça pigne dans l'opinion donc on envoit des FS dont les opérations sont grises-discrètes-non officielles ou para officielles et du coup, pas vu et même en cas de coup dur, par trop pris. On n'a pas fait autrement sous Chirac en Astan, pas beaucoup différemment aux stades précoces au Mali ou Centraf jusqu'à ce qu'il faille du volume et du lourd (y compris avia). Les britanniques a contrario envoient à chaque fois des éléments lourds (brigade blindée) accompagnés d'éléments de choc (Royal Marines) et de FS (SAS/SBS) c'est à dire tout le spectre mais eux sont moins timides, c'est le moins qu'on puisse dire, dans leur suivisme des USA

Mais du coup ils épuisent l'ensemble de la gamme de forces plus vite (ils en sont encore à se remettre de la GW2 et Astan

Et puis, et ça ce sont les Chefs de Corps des diverses FS qui le disent, à force  de les Opexer partout, elles n'ont plus ni le rôle ni l'action opérative de FS mais elles sont utilisées comme infanterie légère et perdent donc en savoir faire. Sans parler des pertes combat accident. Un opérateur FS c'est long et cher à former, surtout si on veut lui donner des compétences particulières (infiltration, sabotage, psyops, HIAL drop, nageur de combat) si c'est pour le perdre par crapahut en montagne que des chasseurs alpins peuvent faire, c'est très couillon et c'est ce qui est arrivé aux britanniques au point que ils s'en sont plaints....mais pas que eux. Les SEALs aussi quand ils perdus 15 opérateurs du ST6 pour une opération hélicoportée en renforcement de Rangers (qui même si ils ont le badge FS sont plus de l'infanterie légère qu'autre chose) sur une mission en 2011 dans une opération qui tenait plus de l'assaut héliporté que d'une opération spéciale discrète entre-tire-évacue 

 

Modifié mercredi à 20:15 par Akhilleus

[Polybe]

Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

Au moins les finlandais ont une reserve plus que potables (a priori les anciens militaires et reservistes finlandais ayant servis comme volontaires en Ukraine étaient/sont d'un très bon voire d'un excellent niveau par rapport à pas mal de volontaires étrangers y compris des gens ayant combattu en Astan....seulement combattre en Astan, c'est 90% du temps rester dans un compound et prendre de temps en temps une chicom avec un risque IED en sortie de base quand en Ukraine je cites d'ailleurs l'un d'entre d'eux c'est vivre sous un risque avia-artillerie-mine constant avec une guerre de machines cad des véhicules, chars et APC/IFV omniprésents....et ça c'était même avant la mode des drones, que dire aujourd'hui)

D'ailleurs le syndrome finlandais que tu décris c'est le même qu'on a eu pendant la guerre du Golfe I : 80% de l'Orbat est une reserve d'appelés non OPEXables. Alors oui faut gratter large pour avoir une force déployable et vitrine à l'étranger et oui ca biaise l'image mais pas nécessairement dans le mauvais sens; encore une fois la reserve finlandaise étant loin d'etre mauvaise, leur système de défense étant très intégré socialement parlant

Après le problème des FS est aussi un autre problème : c'est un problème politique. On veut bien y aller mais pas trop et sans trop que ça pigne dans l'opinion donc on envoit des FS dont les opérations sont grises-discrètes-non officielles ou para officielles et du coup, pas vu et même en cas de coup dur, par trop pris. On n'a pas fait autrement sous Chirac en Astan, pas beaucoup différemment aux stades précoces au Mali ou Centraf jusqu'à ce qu'il faille du volume et du lourd (y compris avia). Les britanniques a contrario envoient à chaque fois des éléments lourds (brigade blindée) accompagnés d'éléments de choc (Royal Marines) et de FS (SAS/SBS) c'est à dire tout le spectre mais eux sont moins timides, c'est le moins qu'on puisse dire, dans leur suivisme des USA

Mais du coup ils épuisent l'ensemble de la gamme de forces plus vite (ils en sont encore à se remettre de la GW2 et Astan

Et puis, et ça ce sont les Chefs de Corps des diverses FS qui le disent, à force  de les Opexer partout, elles n'ont plus ni le rôle ni l'action opérative de FS mais elles sont utilisées comme infanterie légère et perdent donc en savoir faire. Sans parler des pertes combat accident. Un opérateur FS c'est long et cher à former, surtout si on veut lui donner des compétences particulières (infiltration, sabotage, psyops, HIAL drop, nageur de combat) si c'est pour le perdre par crapahut en montagne que des chasseurs alpins peuvent faire, c'est très couillon et c'est ce qui est arrivé aux britanniques au point que ils s'en sont plaints....mais pas que eux. Les SEALs aussi quand ils perdus 15 opérateurs du ST6 pour une opération hélicoportée en renforcement de Rangers (qui même si ils ont le badge FS sont plus de l'infanterie légère qu'autre chose) sur une mission en 2011 dans une opération qui tenait plus de l'assaut héliporté que d'une opération spéciale discrète entre-tire-évacue 

 

Je pense aussi que le fait que les finlandais se préparent précisément à des combats du type de ceux en Ukraine aide pas mal. Les pays de l'OTAN sont pétris de combats asymétriques, COIN etc. et le réveil est douleureux. 

Tiens j'avais jamais fait le parallèle, mais c'est pas complétement faux. Je nuancerai, on a pas déployé qu'une compagnie nous...

Et toutes les opérations des FS ne se valaient pas, loin de là. Entre former des mecs que l'on accompagne pas à la Commando School, et nomadiser autour de Spin Boldak, y a deux mondes !

Les anglais oui...qui s'y sont épuisés jusqu'à "tuer" leur défense et être sec actuellement. Le concept de juste force français a aussi du bon.

Nos propres FS ont du souci à se faire en terme de posture, mais certains s'en rendent compte. Plus question d'aller chercher des terros avec tous les appuis du monde, place aux OPs commandos en profondeur avec de la casse.

 

Une nuance : les rangers sont clairement une unité commando désormais.