[OTAN/NATO]

[Lordtemplar]

17 hours ago, Alexis said:

Voici Scott Bessent, secrétaire au Trésor américain, s'exprimant aujourd'hui

 

pas vraiment dans son mandat de parler affaires etrangeres 

mais pas surprenant que les US ne viennent pas pour defendre l'Europe.  j'en etait meme pas persuade pendant la guerre froide. 

on a bien vu que les US ne sont venus nous soutenir qu'a la fin de WW1 et ne sont pas venus pendant WW2, c'est le Japon qui les a traine par les pieds dans ce conflit et c'etait quasi 1942 (7 dec 41)

honnetement ca ne me choque pas et je ne le reproche pas aux US.  exactement comme je ne serais pas pour aider les US dans le Pacifique, mais je suis ok pour leur vendre des armes.

la distance change les perspectives

c'est a l'Europe de se defendre, soit chacun pour soi (difficile) ou on trouve un moyen de cooperer, mais la je ne suis toujours pas convaincu que c'est si simple -> Pologne WW2, on a pas fait grand chose (ni UK) bien qu'on avait un accord de defense.  et tres honnetement defendre les pays Baltes me semble tres complique, meme avec les US.(juste militairement, et question opinion publique US et UE je crois qu'on connait tous la reponse?)

Modifié le 3 décembre par Lordtemplar

[Alexis]

Les Etats-Unis commencent à être plus clairs - je dirais très clairs - sur la manière dont ils envisagent le fonctionnement futur de l'OTAN

Surtout, ils donnent des dates

Les États-Unis demandent à l'Europe de prendre en charge « la majorité » des capacités de défense de l'OTAN d'ici 2027

Les États-Unis souhaitent que l'Europe prenne en charge la majorité des capacités de défense de l'OTAN d'ici 2027, ont déclaré cette semaine des responsables du Pentagone à des diplomates à Washington.

Ce message, rapporté par cinq sources proches des discussions, dont un responsable américain, a été transmis lors d'une réunion qui s'est tenue cette semaine à Washington entre le personnel du Pentagone chargé de superviser la politique de l'OTAN et plusieurs délégations européennes.

Le transfert de cette charge des États-Unis vers les membres européens de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord modifierait considérablement la manière dont les États-Unis, membre fondateur de l'alliance d'après-guerre, collaborent avec leurs partenaires militaires les plus importants. 

Lors de cette réunion, les responsables du Pentagone ont indiqué que Washington n'était pas encore satisfait des progrès réalisés par l'Europe pour renforcer ses capacités de défense depuis que la Russie a déclenché sa guerre contre l'Ukraine en 2022.

Les responsables américains ont déclaré à leurs homologues que si l'Europe ne respectait pas l'échéance de 2027, les États-Unis pourraient cesser de participer à certains mécanismes de coordination de la défense de l'OTAN, ont déclaré les sources, qui ont demandé à rester anonymes pour pouvoir discuter de conversations privées. (...)

Les capacités de défense conventionnelles comprennent les ressources non nucléaires, des troupes aux armes, et les responsables n'ont pas expliqué comment les États-Unis mesureraient les progrès réalisés par l'Europe pour assumer la majeure partie de la charge. (...)

Plusieurs responsables européens ont déclaré que l'échéance de 2027 n'était pas réaliste, quelle que soit la manière dont Washington mesure les progrès, car l'Europe a besoin de plus que de l'argent et de la volonté politique pour remplacer certaines capacités américaines à court terme.

Parmi les autres défis à relever, les alliés de l'OTAN sont confrontés à des retards de production pour les équipements militaires qu'ils tentent d'acheter.

Si les responsables américains ont encouragé l'Europe à acheter davantage de matériel fabriqué aux États-Unis, certaines des armes et des systèmes de défense américains les plus prisés prendraient des années à être livrés si elles étaient commandées aujourd'hui.

Les États-Unis apportent également des capacités qui ne peuvent pas être simplement achetées, comme des services de renseignement, de surveillance et de reconnaissance uniques qui se sont avérés essentiels à l'effort de guerre ukrainien.

Si j'essaie de bien comprendre l'objectif que veulent atteindre les Etats-Unis, il ne s'agit pas que les Européens fassent la totalité. Ils ont bien dit la majorité. Je pense donc que ce n'est pas un problème du moins vu de Washington que certaines capacités cœur demeurent principalement voire en très grande majorité américaines. Ce ne sont pas forcément celles qui coûtent le plus cher, et de plus conserver le monopole pratique sur ces capacités là permettra à Washington de conserver le contrôle sur les actions et la défense des Européens... même s'ils n'en paient plus qu'une petite partie. Le meilleur des deux mondes, en somme

==>Reste bien sûr la difficulté pratique à produire - ou se faire livrer par les Etats-Unis pour les pays qui envisagent de rester dépendants comme l'Allemagne pour les missiles anti-aériens Patriot qu'elle préfère à l'option européenne Aster - suffisamment d'armes d'ici 2027. Sans parler de formation, d'entraînement, d'opérationnalisation de ces capacités militaires nouvelles

 

Cela dit, même si les gouvernements européens se trouvent "pris de court" par la pression directrice reçue d'outre-Atlantique, par le changement stratégique mis en place par les Etats-Unis, la réalité est qu'ils ne devraient pas être pris au dépourvu 

Si un simple forumeur comme moi a pu comprendre et écrire dès mars 2024 que les Européens devaient avoir pour objectif d'être capable de se défendre sans l'Amérique en 2028 au plus tard... alors quelle est au juste l'excuse des gouvernements qui ne l'ont pas compris au plus tard à ce moment-là, voire plus tôt étant donné qu'ils sont censés avoir des informations beaucoup plus complètes que celles qui sont dans l'espace public  ?

Les Européens doivent s'organiser maintenant pour être capable de faire face à un éventuel éloignement de Washington de la sécurité du continent européen (par exemple "On vous garantit toujours la sécurité maritime, vous nous laissez des bases aériennes, et équilibrer la Russie c'est à vous de vous débrouiller", comme le propose le stratège MAGA Sumantra Maitra) Et il s'agit d'y être prêt pour 2028, car si un plan de ce genre est réalisé le gouvernement Trump voudra garantir que les Etats-Unis peuvent se dégager avant la fin du 2ème mandat de Trump

 

Enfin voilà où on en est

[Alexis]

Allant dans le même sens, le général américain et SACEUR Alexus Grynkewich a déclaré que

L'Europe s'en sortira très bien avec moins de troupes américaines

La réduction des effectifs militaires américains en Europe ne compromettra pas la défense du continent, a déclaré le général Alexus Grynkewich, commandant suprême des forces alliées de l'OTAN en Europe, balayant ainsi les inquiétudes concernant l'engagement des États-Unis envers l'alliance.

« J'ai confiance dans les capacités » de l'Europe et du Canada, a déclaré le général américain quatre étoiles depuis le vaste commandement opérationnel militaire de l'alliance situé dans le sud de la Belgique. « Nous sommes prêts aujourd'hui à faire face à toute crise ou éventualité. »

Au demeurant ce général a raison. Il est justifié d' "avoir confiance" dans les capacités des Européens (et Canadiens). Surtout depuis que Washington les traite à grands coups de pied dans le fondement  !

Cela ne concerne pas naturellement ceux des Européens qui, chacun à sa manière, avaient déjà construit leurs défenses nationales sans faire l'hypothèse que l'Amérique les défendrait forcément. C'est-à-dire France et Royaume-Uni, également Suède et Finlande (ces deux derniers parce qu'ils ne faisaient pas partie de l'OTAN jusqu'en 2022 et étaient bien obligés de s'occuper de leur défense eux-mêmes !)

Pour les autres, eh bien la version pessimiste est que les coups de pied dans le derrière ça fait mal

Et la version optimiste, c'est que c'est salutaire 

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Si un simple forumeur comme moi a pu comprendre et écrire dès mars 2024 que les Européens devaient avoir pour objectif d'être capable de se défendre sans l'Amérique en 2028 au plus tard... alors quelle est au juste l'excuse des gouvernements qui ne l'ont pas compris au plus tard à ce moment-là, voire plus tôt étant donné qu'ils sont censés avoir des informations beaucoup plus complètes que celles qui sont dans l'espace public  ?

Tu fais bien de rappeler que çà n'est pas une surprise et que les alertes ont été nombreuses. Reste que le partenaire US n'a pas été et n'est toujours pas d'une grande fiabilité sur son processus de dégagement. Il n'y a pas si longtemps il assurait les polonais qu'ils resterait. Au moins on a une date maintenant mais on n'a aucune idée de l'importance de ce dégagement. On peut faire semblant de croire qu'ils laisseront "certaines" capacités mais en fait on n'en sait rien. On peut même se dire que même certaine capacités critiques comme les nukes seront retirées.

Plus que la peur de Poutine je pense que ce dégagement est la raison profonde du réarmement en Europe et il faut bien le faire accepter à la population.

Mais il plane quand même la menace d'un changement profond d'alliance des US. Et si les voyages en Chine des européens se multiplient l'année prochaine çà montrera à quel point les européens craignent que cette menace se matérialise.

Modifié vendredi à 16:08 par herciv

[Polybe]

Les politiques européens ont une culture assez vague et distante avec le fait militaire. L'OMS de 2022 et les dernières actions US changent ça, mais très lentement. Je soupçonne qu'il y ait encore la tentation/la facilité de croire que le prochain POTUS pourra revenir en arrière etc. La culture européenne militaire, c'est beaucoup une vision que je qualifie souvent sur le forum "à l'allemande", où mettre de l'argent sur la table repousse la menace. On veut des services nationaux de sécurité civil, faire des murs anti-drones etc. Mais le foncier, la poitrine qui fait barrage en tenant un fusil, on ne veut pas en parler, on se refuse à l'envisager (encore une fois ça change lentement). Or dans cette perspective, la délégation aux US a toujours été une solution. Qui n'est plus.

Reste une UE qui est un concurrent et pour les US, et pour la Russie. Avec un chant des sirènes côté Chine. Enfin, en interne, pour l'instant on est assez relatif sur la praticité de faire front commun.

 

Y a une bascule intellectuelle qui n'est pas encore faite.

[herciv]

il y a 11 minutes, Polybe a dit :

Les politiques européens ont une culture assez vague et distante avec le fait militaire. L'OMS de 2022 et les dernières actions US changent ça, mais très lentement. Je soupçonne qu'il y ait encore la tentation/la facilité de croire que le prochain POTUS pourra revenir en arrière etc. La culture européenne militaire, c'est beaucoup une vision que je qualifie souvent sur le forum "à l'allemande", où mettre de l'argent sur la table repousse la menace. On veut des services nationaux de sécurité civil, faire des murs anti-drones etc. Mais le foncier, la poitrine qui fait barrage en tenant un fusil, on ne veut pas en parler, on se refuse à l'envisager (encore une fois ça change lentement). Or dans cette perspective, la délégation aux US a toujours été une solution. Qui n'est plus.

Reste une UE qui est un concurrent et pour les US, et pour la Russie. Avec un chant des sirènes côté Chine. Enfin, en interne, pour l'instant on est assez relatif sur la praticité de faire front commun.

 

Y a une bascule intellectuelle qui n'est pas encore faite.

Oui mais il y a un pari US sur cette question. Est-ce que les européens seront capable de faire face ? Je pense que Trump ne parie pas sur une réponse positive d'où une certaine familiarité avec les russes.

Perso je constate des changements. Un retour sur terre sur quelques sujets. Le SCAF par exemple. L'Eurodrone vs aarok ou le LRU.

On voit que les industriels doivent s'adapter. Et c'est bien chez eux que la première révolution dout se faire. Les BE qui font plusieurs centaines de personnes vont devoir laisser la place a des BE beaucoup plus réactifs et nombreux pour réagir a l'évolution du champ de bataille. Sinon la moindre startup récupera les financements que les gros industriels lorgnent.

Le discour des CEMA des pays européens montrent aussi une certaine cohérence et une acceptation politique de telles discours.

On voit aussi dans les média un retour des sujets géopoliques et militaires particulièrement dans les média mainstream et plus uniquement économique.

Mais il y a encore des irresponsables politiques capables de croire dans des modèles politiques inadaptés a ce qui arrive. Hors on va vers un retour a des organisations politiques et économiques typique du début de la guerre froide avec comme changement majeur que les US pourraient changer totalement d'alliance isolant l'Europe.

Ca ne serait pas un mal si l'Europe se préoccupait plus de l'accès aux ressources. C'est le sujet qui me préoccupe le plus parce qu'il signifie un gros investissement dans les marines océaniques que je ne voit pas venir.

[Polybe]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Oui mais il y a un pari US sur cette question. Est-ce que les européens seront capable de faire face ? Je pense que Trump ne parie pas sur une réponse positive d'où une certaine familiarité avec les russes.

Perso je constate des changements. Un retour sur terre sur quelques sujets. Le SCAF par exemple. L'Eurodrone vs aarok ou le LRU.

On voit que les industriels doivent s'adapter. Et c'est bien chez eux que la première révolution dout se faire. Les BE qui font plusieurs centaines de personnes vont devoir laisser la place a des BE beaucoup plus réactifs et nombreux pour réagir a l'évolution du champ de bataille. Sinon la moindre startup récupera les financements que les gros industriels lorgnent.

Le discour des CEMA des pays européens montrent aussi une certaine cohérence et une acceptation politique de telles discours.

On voit aussi dans les média un retour des sujets géopoliques et militaires particulièrement dans les média mainstream et plus uniquement économique.

Mais il y a encore des irresponsables politiques capables de croire dans des modèles politiques inadaptés a ce qui arrive. Hors on va vers un retour a des organisations politiques et économiques typique du début de la guerre froide avec comme changement majeur que les US pourraient changer totalement d'alliance isolant l'Europe.

Ca ne serait pas un mal si l'Europe se préoccupait plus de l'accès aux ressources. C'est le sujet qui me préoccupe le plus parce qu'il signifie un gros investissement dans les marines océaniques que je ne voit pas venir.

Je pense que Trump s'en fout. De son point de vu, au pire, aux abois, nous payerons.

Tout ce que tu cites est très français...pas européen. La France a vraiment une vision à part, vision qui s'avère plus que jamais pertinente, mais que l'on a soigneusement marginalisé depuis des (dizaines...) d'années !

 

Oui par contre c'est un truc qui m'a un peu dérangé dans les critiques du discours du CEMA français. On a un peu éludé ce que disaient les autres CEMA en UE, soit plus ou moins la même chose en fait. On a quand même des changements de postures chez les politiques voir si on en croit certains sondages, au sein de la population. Reste une gigantesque campagne médiatique des extrêmes de tout bord, largement appuyé par des détracteurs divers de l'Ouest pour donner à tout ça beaucoup d'ampleur.

 

Assez d'accord pour le rapport de l'UE à son autonomie stratégique. Le souci, c'est que ça serait valider d'un coup les soupçons de bellicisme de la part des détracteurs de l'UE. Car ne soyons pas naïf, l'accès aux ressources, c'est entre autre ce qui explique des postures françaises en Afrique. Et, là-bas il en va de la France comme de la Chine, ces manières "sont sales" !

[Alexis]

il y a une heure, herciv a dit :

Ca ne serait pas un mal si l'Europe se préoccupait plus de l'accès aux ressources. C'est le sujet qui me préoccupe le plus parce qu'il signifie un gros investissement dans les marines océaniques que je ne voit pas venir.

100% !

La France est l'un des très rares pays européens capable d'action navale lointaine à une échelle pas ridicule 

En pratique, l'un des deux seuls, et le Royaume-Uni est en très petite forme en ce moment (un seul de leurs 6 SNA serait opérationnel !)

Pour contribuer utilement et efficacement à la sécurité de l'ensemble européen, ainsi bien sûr qu'à la sienne propre, le domaine prioritaire d'investissement pour la France devrait être la Marine océanique, c'est là que la puissance militaire du pays doit être renforcée, et pas un peu 

Dans d'autres domaines, typiquement l'armée de terre, nous devons bien évidemment moderniser, notamment face aux drones, mais il n'est pas nécessaire d'augmenter la taille de l'outil 

[greg0ry]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

On voit que les industriels doivent s'adapter. Et c'est bien chez eux que la première révolution dout se faire. Les BE qui font plusieurs centaines de personnes vont devoir laisser la place a des BE beaucoup plus réactifs et nombreux pour réagir a l'évolution du champ de bataille. Sinon la moindre startup récupera les financements que les gros industriels lorgnent.

Tant que le code des marchés publics sera appliqué par des personnes plus inquiètes des risques dus à la commande publique plutôt que de la rentabilité de l’investissement ça ne changera pas.

Pour avoir un gros financement il faut respecter un gros cahier des charges et savoir comment répondre .

on peut avoir une offre techniquement plus interessante, financièrement mieux disante mais ne pas être retenu car le dossier est mal ficelé .

[herciv]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Tout ce que tu cites est très français...pas européen.

Tout ce qu'on peut dire c'est que le processus d'atterrissage n'a pas été entammé par tout le monde à la même vitesse mais rassures toi il est inéluctable maintenant c'est très clair. Je pense même qu'il a été entamé par nos partenaires européens bien avant aujourd'hui sous le prétexte Russe. Maintenant le vrai risque c'est l'absence d'évaluation sur l'importance du départ US et son rapprochement avec les russes.

ET question complémentaire comment Poutine va exploiter ce rapprochement ? A fond en tournant le dos à la Chine voir à l'Inde ? Les signes envoyés sur ce sujet ne sont pas bon pour Trump. VP cultive sa proximité avec Modi qui restera à équidistance de tout le monde, donc de nous aussi. Les chinois maintiennent leur soutien à Poutine mais on sent que c'est conditionné à l'attitude de Poutine avec Trump donc ....

Je pense que la conséquence que Trump a très mal évalué c'est que les US cessent de facto d'être une super puissance capable de s'attirer les faveurs économiques d'alliés variés et bien réparti sur la surface du globe. Il s'isole et prend un risque économique colossal sur les ressources financières US. Que se passerait-il si les GAFAM étaient interdits en Europe comme ils le sont quasiment en Chine ou en Russie ? Comment les flots d'argent déversés sur ceux-là seront trouvés pour financer l'IA ? Ne pourra-t'on trouvé des équivalents en Europe ? La réponse est déjà en cour de formation. Tout l'édifice US est duplicable pour peu qu'on oriente nos flux monétaires vers nos propres besoins. 

Notre vrai fragilité ce sont nos ressources en matière première pas notre état d'esprit ni celui de nos politiques.

 

Modifié samedi à 09:28 par herciv

[Polybe]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

100% !

La France est l'un des très rares pays européens capable d'action navale lointaine à une échelle pas ridicule 

En pratique, l'un des deux seuls, et le Royaume-Uni est en très petite forme en ce moment (un seul de leurs 6 SNA serait opérationnel !)

Pour contribuer utilement et efficacement à la sécurité de l'ensemble européen, ainsi bien sûr qu'à la sienne propre, le domaine prioritaire d'investissement pour la France devrait être la Marine océanique, c'est là que la puissance militaire du pays doit être renforcée, et pas un peu 

Dans d'autres domaines, typiquement l'armée de terre, nous devons bien évidemment moderniser, notamment face aux drones, mais il n'est pas nécessaire d'augmenter la taille de l'outil 

Si les italiens daignaient nous accompagner un jour, on pourrait faire de belles choses aussi. Bon, faudra aller se confronter aux vagues un jour quoi... ^^

Attention encore une fois y a des choix. L'AdT en HI, ce sont des pertes monstrueuses et donc la taille de l'outil compte beaucoup. Si on se contente d'un fuseau GTIA oui on est bien. Si on persiste à vouloir des fuseaux divisionnaires ou corps d'armées, là on est très juste. Surtout si on parle mécanisé.

il y a une heure, herciv a dit :

Tout ce qu'on peut dire c'est que le processus d'atterrissage n'a pas été entammé par tout le monde à la même vitesse mais rassures toi il est inéluctable maintenant c'est très clair. Je pense même qu'il a été entamé par nos partenaires européens bien avant aujourd'hui sous le prétexte Russe. Maintenant le vrai risque c'est l'absence d'évaluation sur l'importance du départ US et son rapprochement avec les russes.

ET question complémentaire comment Poutine va exploiter ce rapprochement ? A fond en tournant le dos à la Chine voir à l'Inde ? Les signes envoyés sur ce sujet ne sont pas bon pour Trump. VP cultive sa proximité avec Modi qui restera à équidistance de tout le monde, donc de nous aussi. Les chinois maintiennent leur soutien à Poutine mais on sent que c'est conditionné à l'attitude de Poutine avec Trump donc ....

Je pense que la conséquence que Trump a très mal évalué c'est que les US cessent de facto d'être une super puissance capable de s'attirer les faveurs économiques d'alliés variés et bien réparti sur la surface du globe. Il s'isole et prend un risque économique colossal sur les ressources financières US. Que se passerait-il si les GAFAM étaient interdits en Europe comme ils le sont quasiment en Chine ou en Russie ? Comment les flots d'argent déversés sur ceux-là seront trouvés pour financer l'IA ? Ne pourra-t'on trouvé des équivalents en Europe ? La réponse est déjà en cour de formation. Tout l'édifice US est duplicable pour peu qu'on oriente nos flux monétaires vers nos propres besoins. 

Notre vrai fragilité ce sont nos ressources en matière première pas notre état d'esprit ni celui de nos politiques.

 

Je suis tout à fait d'accord, mais attention la vision française reste à part. Et concurrentielle, ce qui là aussi dérange en Europe.

Mais le mouvement de retrait en Afrique, c'est un peu du sacrifice d'accès aux ressources, justement.

[Alexis]

il y a 41 minutes, Polybe a dit :

Attention encore une fois y a des choix. L'AdT en HI, ce sont des pertes monstrueuses et donc la taille de l'outil compte beaucoup. Si on se contente d'un fuseau GTIA oui on est bien. Si on persiste à vouloir des fuseaux divisionnaires ou corps d'armées, là on est très juste. Surtout si on parle mécanisé.

C'est précisément mon point : il y a des choix à faire 

Sauf à transformer la France en camp retranché, ce qui n'aurait aucun sens, nous n'aurons pas les moyens de tout faire. Si nous essayons, nous n'arriverons qu'à faire du saupoudrage, sans grand résultat

Nous n'allons pas dépenser 8% du PIB pour la défense comme Israël. Car nous ne sommes pas dans la situation d'Israël, aucun adversaire potentiel n'est à nos frontières, la distance entre Strasbourg et la ville russe la plus proche Kaliningrad est > 1000 km

Même en passant à 3% du PIB comme le conseille le général de Villiers, ce qui me semble nécessaire, nous n'obtiendrons des effets à la bonne échelle pour nous, donc intéressants aussi pour l'alliance de défense européenne, qu'en concentrant les moyens sur certaines capacités à faire grandir - sur celles-ci en revanche il faudrait "mettre le paquet"

Il y a du sens à la fois pour la France et pour l'ensemble européen à ce que nous donnions la priorité aux domaines où nous avons des capacités rares en Europe - voire pour certaines uniques

L'armée de terre n'en fait pas partie. Six brigades, plus la réserve associée, évidemment modernisées. Rien de plus 

[ARMEN56]

L’OTAN à l’épreuve de la menace russe :

l’hypothèse balte

« Avant-propos

À travers cette étude, nous avons voulu nous poser la question de la mise à l'épreuve des solidarités atlantiques et européennes par la menace russe. L’article 5 du Traité de l'Atlantique Nord et l’article 42 §7 du Traité sur l’Union européenne, qui stipulent nos solidarités militaires, pourraient être invoqués si la multiplication des provocations russes sur la bordure européenne débouchait sur un conflit ouvert. Serions-nous prêts à mourir pour Narva ?

Il y a six mois, une attaque russe sur un membre de l’OTAN était considérée comme une hypothèse plausible à 3-5 ans. Mais l'actualité confirme la nécessité de mener cette réflexion de manière plus opérationnelle et plus politique. Une double incertitude a surgi : celle des formes de l’en-

gagement américain en Europe, désormais différent du fantasme sécuritaire de la guerre froide ; et celle de la cohésion du positionnement européen, tributaire de ses opinions publiques et de ses processus de

décisions. Pour nourrir ce débat, nous avons choisi le scénario illustratif d’une provocation russe sur les pays baltes car, face au dilemme européen se joue également le dilemme stratégique russe : une agression trop forte risquerait d’entraîner Moscou dans une escalade à laquelle il n’est pas encore totalement prêt ; une agression trop faible et rapidement neutralisée ferait perdre à Moscou crédibilité et momentum. Bien sûr, avec von Moltke, nous savons que « le plan est la première victime de la guerre ». Mais avant d’en arriver là, n’est-il pas nécessaire d’imaginer les étapes diplomatiques pouvant être mises en œuvre aux fins de dissuader les Russes de tester nos déterminations alliées ? En ne réfléchissant qu’au réactif, nous laissons à Moscou le choix des armes, du lieu et de l’heure. Ce travail de prospective porté par Michel Duclos et fruit de ses nombreux entretiens dans divers pays de l’UE et au plus proche de la ligne de front, nous dit qu’il est urgent de penser autrement.

Marie-Pierre de Bailliencourt,

Directrice générale de l'Institut Montaigne »

https://institutmontaigne.org/ressources/pdfs/publications/note-scenarios-lotan-lepreuve-de-la-menace-russe-lhypothese-balte.pdf

Édit ; 

Oups désolé pour ce doublé , eu quelques soucis à poster en début d’après-midi. 

Modifié samedi à 15:49 par ARMEN56

[Polybe]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

C'est précisément mon point : il y a des choix à faire 

Sauf à transformer la France en camp retranché, ce qui n'aurait aucun sens, nous n'aurons pas les moyens de tout faire. Si nous essayons, nous n'arriverons qu'à faire du saupoudrage, sans grand résultat

Nous n'allons pas dépenser 8% du PIB pour la défense comme Israël. Car nous ne sommes pas dans la situation d'Israël, aucun adversaire potentiel n'est à nos frontières, la distance entre Strasbourg et la ville russe la plus proche Kaliningrad est > 1000 km

Même en passant à 3% du PIB comme le conseille le général de Villiers, ce qui me semble nécessaire, nous n'obtiendrons des effets à la bonne échelle pour nous, donc intéressants aussi pour l'alliance de défense européenne, qu'en concentrant les moyens sur certaines capacités à faire grandir - sur celles-ci en revanche il faudrait "mettre le paquet"

Il y a du sens à la fois pour la France et pour l'ensemble européen à ce que nous donnions la priorité aux domaines où nous avons des capacités rares en Europe - voire pour certaines uniques

L'armée de terre n'en fait pas partie. Six brigades, plus la réserve associée, évidemment modernisées. Rien de plus 

Je suis assez d'accord pour les choix, je l'ai exposé ailleurs.

Maintenant si dans le contrat OPS on veut déployer une division et commander un corps d'armée, bon...

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

L’OTAN à l’épreuve de la menace russe :

l’hypothèse balte

« Avant-propos

À travers cette étude, nous avons voulu nous poser la question de la mise à l'épreuve des solidarités atlantiques et européennes par la menace russe. L’article 5 du Traité de l'Atlantique Nord et l’article 42 §7 du Traité sur l’Union européenne, qui stipulent nos solidarités militaires, pourraient être invoqués si la multiplication des provocations russes sur la bordure européenne débouchait sur un conflit ouvert. Serions-nous prêts à mourir pour Narva ?

Il y a six mois, une attaque russe sur un membre de l’OTAN était considérée comme une hypothèse plausible à 3-5 ans. Mais l'actualité confirme la nécessité de mener cette réflexion de manière plus opérationnelle et plus politique. Une double incertitude a surgi : celle des formes de l’en-

gagement américain en Europe, désormais différent du fantasme sécuritaire de la guerre froide ; et celle de la cohésion du positionnement européen, tributaire de ses opinions publiques et de ses processus de

décisions. Pour nourrir ce débat, nous avons choisi le scénario illustratif d’une provocation russe sur les pays baltes car, face au dilemme européen se joue également le dilemme stratégique russe : une agression trop forte risquerait d’entraîner Moscou dans une escalade à laquelle il n’est pas encore totalement prêt ; une agression trop faible et rapidement neutralisée ferait perdre à Moscou crédibilité et momentum. Bien sûr, avec von Moltke, nous savons que « le plan est la première victime de la guerre ». Mais avant d’en arriver là, n’est-il pas nécessaire d’imaginer les étapes diplomatiques pouvant être mises en œuvre aux fins de dissuader les Russes de tester nos déterminations alliées ? En ne réfléchissant qu’au réactif, nous laissons à Moscou le choix des armes, du lieu et de l’heure. Ce travail de prospective porté par Michel Duclos et fruit de ses nombreux entretiens dans divers pays de l’UE et au plus proche de la ligne de front, nous dit qu’il est urgent de penser autrement.

Marie-Pierre de Bailliencourt,

Directrice générale de l'Institut Montaigne »

https://institutmontaigne.org/ressources/pdfs/publications/note-scenarios-lotan-lepreuve-de-la-menace-russe-lhypothese-balte.pdf

Édit ; 

Oups désolé pour ce doublé , eu quelques soucis à poster en début d’après-midi. 

Mais en soi dans les discours, il est bien dit et assumé que la montée en puissance des armées est aussi une forme de langage diplomatique. Entre autre que les Européens ne sont pas si faibles, si divisés etc. (je parle d'intention hein)

[christophe 38]

Il y a 9 heures, Polybe a dit :

Je pense que Trump s'en fout. De son point de vu, au pire, aux abois, nous payerons.

Tout ce que tu cites est très français...pas européen. La France a vraiment une vision à part, vision qui s'avère plus que jamais pertinente, mais que l'on a soigneusement marginalisé depuis des (dizaines...) d'années !

 

Oui par contre c'est un truc qui m'a un peu dérangé dans les critiques du discours du CEMA français. On a un peu éludé ce que disaient les autres CEMA en UE, soit plus ou moins la même chose en fait. On a quand même des changements de postures chez les politiques voir si on en croit certains sondages, au sein de la population. Reste une gigantesque campagne médiatique des extrêmes de tout bord, largement appuyé par des détracteurs divers de l'Ouest pour donner à tout ça beaucoup d'ampleur.

 

Assez d'accord pour le rapport de l'UE à son autonomie stratégique. Le souci, c'est que ça serait valider d'un coup les soupçons de bellicisme de la part des détracteurs de l'UE. Car ne soyons pas naïf, l'accès aux ressources, c'est entre autre ce qui explique des postures françaises en Afrique. Et, là-bas il en va de la France comme de la Chine, ces manières "sont sales" !

juste une remarque, concernant Trump :

son age, sa mi mandat, sa tete (l'a t il encore entierement) ?

son age : en 2029, il aura 82-83 ans... si nouveau mandat, il finirait à 86-87 ans...

mi mandat : que donneront les élections, les mid terms ?

sa tete ? sa santé mentale...

enfin, l'électorat ... les satisfaits sont ils majoritaires...

 

 

donc, 2029... c'est pres et c'est loin...

[Polybe]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

juste une remarque, concernant Trump :

son age, sa mi mandat, sa tete (l'a t il encore entierement) ?

son age : en 2029, il aura 82-83 ans... si nouveau mandat, il finirait à 86-87 ans...

mi mandat : que donneront les élections, les mid terms ?

sa tete ? sa santé mentale...

enfin, l'électorat ... les satisfaits sont ils majoritaires...

 

 

donc, 2029... c'est pres et c'est loin...

C'est bien pour ça que je parle de l'après. Et je ne vois vraiment pas un après où l'on revient comme avant.

[Lordtemplar]

46 minutes ago, christophe 38 said:

son age : en 2029, il aura 82-83 ans... si nouveau mandat, il finirait à 86-87 ans...

pour info -> il n'y aura pas de 3eme mandat pour Trump.

depuis Washington qui a refuse de se presenter pour un 3eme mandat, c'etait une tradition aux US de se limiter a 2 mandats ...

puis FDR avec 4 mandats (contexte historique: Great Depression puis WW2), ceci a ete change dans la US Constitution avec le 22nd Amendment, qui impose une limite a 2 mandats max. 

donc impossible a Trump de se presenter pour un 3eme mandat, hormis une modification constitutionelle qui requiert une majorite de 2/3 du Congress (House of Rep. + Senate) ce que Trump n'a pas meme si tous les republicains voteraient pour

apres il peut rester au pouvoir suite a un coup d'etat, etc... mais la c'est pure speculation

Modifié samedi à 17:47 par Lordtemplar

[gustave]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Ca ne serait pas un mal si l'Europe se préoccupait plus de l'accès aux ressources. C'est le sujet qui me préoccupe le plus parce qu'il signifie un gros investissement dans les marines océaniques que je ne voit pas venir.

Il me semble qu'un certain nombre de réflexions et même de plans et d'actions se multiplient en Europe, à commencer par la France.

[herciv]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Il me semble qu'un certain nombre de réflexions et même de plans et d'actions se multiplient en Europe, à commencer par la France.

Je ne dis pas le contraire mais la Marine a dû revoir ses ambitions dernièrement. Et c'est quand même elle qui va garantir les flux commerciaux dans l'avenir.

[Polybe]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Je ne dis pas le contraire mais la Marine a dû revoir ses ambitions dernièrement. Et c'est quand même elle qui va garantir les flux commerciaux dans l'avenir.

Y a une différence entre la Royale française et toutes les marines européennes.

[herciv]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Y a une différence entre la Royale française et toutes les marines européennes.

Oui est c'est bien le problème. Les marines européennes à de rare exception prêt se voient comme des marines régionales alors que les flux de matières premières dont nous avons besoins sont mondiaux. Il n'y a que l'Espagne qui semble avoir senti le vent du changement, les anglais y serait bien enclin aussi mais ils sont englués dans leur problème avec le F-35 et des maxi PA inadaptés à d'autre solutions.

[Polybe]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Oui est c'est bien le problème. Les marines européennes à de rare exception prêt se voient comme des marines régionales alors que les flux de matières premières dont nous avons besoins sont mondiaux. Il n'y a que l'Espagne qui semble avoir senti le vent du changement, les anglais y serait bien enclin aussi mais ils sont englués dans leur problème avec le F-35 et des maxi PA inadaptés à d'autre solutions.

Je trouve que le Yemen montre au contraire que beaucoup se sont essayé au mondial. Avec des leçons sévères. Mais ça montre une volonté.

[rendbo]

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Je ne dis pas le contraire mais la Marine a dû revoir ses ambitions dernièrement. Et c'est quand même elle qui va garantir les flux commerciaux dans l'avenir.

Par extension c'est pour moi une vraie "injustice" que notre format, continuation famélique de notre vision stratégique ultra marine, nous place et nous oblige à défendre le trafic commercial au profit de nos "amis" européens, amis qui ne se sont pas gênés pour nous enfoncer la tête sous l'eau quand il a fallu qu'on les finance (notre marine et nos moyens militaires)... et surtout ne se gênent pas pour continuer à faire n'importe quoi et à nous pondre des petits chapeaux tout chauds dessus ou d'essayer de voler gratuit nos moyens et notre technologie au nom de l'amitié et/ou de l'Europe.

Je ne dis pas qu'il faille forcément acheter des FDI plutôt que des concurrents européens concurrents, anglais nééerlandais allemands polonais ou espagnols, mais frack, achetez des coques qui fonctionnent et pas seulement qui flattent la BITD. En attendant, ce serait déjà pas mal qu'on refacture (à la Trump ?) à des états chaque missile et chaque obus tiré, et qu'on arrête de défendre des pavillons qui ne paient pas voire refusent de payer des impôts en France (pas de contribution au financement de notre marine, pas de protection de notre marine). 

[herciv]

Il y a 5 heures, Polybe a dit :

Y a une différence entre la Royale française et toutes les marines européennes.

C'est pas aussi claire. 

France : vocation océanique et mondiale avérées mais trop petite pour assumer une présence permanente efficace.

UK : idem mais il n'y a plus de marine tant elle est englué dans ses mauvais choix

Italie : vocation mondiale moins affirmée mais elle a quand même tenu son rang au Yemen et en plus  elle a des industriels capables de fournir.

Espagne : elle commence à afficher des ambitions dignes de sa positions dans l'atlantique avec par exemple le projet de PA

Norvége : la seule chose qui l'intéresse ce sont ses approches

Danemark : ils voudraient bien être plus gros parce que le Groenland est vital pour l'Europe. Mais seul il ne pourront rien faire.

[herciv]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Par extension c'est pour moi une vraie "injustice" que notre format, continuation famélique de notre vision stratégique ultra marine, nous place et nous oblige à défendre le trafic commercial au profit de nos "amis" européens, amis qui ne se sont pas gênés pour nous enfoncer la tête sous l'eau quand il a fallu qu'on les finance (notre marine et nos moyens militaires)... et surtout ne se gênent pas pour continuer à faire n'importe quoi et à nous pondre des petits chapeaux tout chauds dessus ou d'essayer de voler gratuit nos moyens et notre technologie au nom de l'amitié et/ou de l'Europe.

Je ne dis pas qu'il faille forcément acheter des FDI plutôt que des concurrents européens concurrents, anglais nééerlandais allemands polonais ou espagnols, mais frack, achetez des coques qui fonctionnent et pas seulement qui flattent la BITD. En attendant, ce serait déjà pas mal qu'on refacture (à la Trump ?) à des états chaque missile et chaque obus tiré, et qu'on arrête de défendre des pavillons qui ne paient pas voire refusent de payer des impôts en France (pas de contribution au financement de notre marine, pas de protection de notre marine). 

Laisses leur le temps de retrouver une pensée stratégique. Je sais c'est long. Pour l'instant la plupart sont à la recherche d'un grand frère de remplacement et pense le trouver avec les anglais tellement on leur fait peur. Quand ils se rendront compte que la vision française du monde n'est pas si incohérente alors ils recommenceront à faire appel à nous. Je rappel qu'en 14-18 nos soldats n'étaient pas déployés qu'en France, ils sont intervenu un peu partout pour stabiliser plusieurs fronts. 

Dis-toi aussi que remettre à jour leur pensé stratégique c'est aussi remettre à plat leur modèle social. C'est pareil pour nous d'où les débâts sans fin à l'assemblée. La seul différence c'est que chez nous on y est rentré il y a longtemps.

Modifié dimanche à 12:35 par herciv