[OTAN/NATO]

[herciv]

il y a 6 minutes, Rivelo a dit :

Pour remettre en cause des contrats déjà attribués, ce sera effectivement coton (tant en coût politique, pénalités qu'en faisabilité).

Par contre, vous voyez les pays européens passer un contrat majeur cette année à l'industrie américaine ? Genre le Portugal acheter des F35, ou tel ou tel pays passer une nouvelle commande de Patriot ? Les commerciaux de LM en Europe peuvent prendre des vacances en 2026... Les budgets votés en hausse vont devoir s'investir sur des projets non-US, donc avec une bonne chance pour les challengers européens (quitte à donner la priorité à des acquisitions où les US ne sont de toutes façons pas vraiment dans la course comme les frégates ou l'armement terrestre lourd).

Je pense surtout que l'attribution de contrat va totalement changer de logique. On va passer d'une logique d'attribution au "meilleur" après pseudo compétition à une logique de répartition de la charge de travail permettant une réelle utilusation intensive des capacités de chacun.

[herciv]

Bon je pense qu'il va être temps de discuter d'un nouveau format qui ne sera plus l'OTAN. Mais quelque chose de plus large et sans la présence indispensable des US et hors UE.

https://militarnyi.com/en/news/europe-seeks-military-alliance-format-without-the-usa-with-possible-participation-of-ukraine/

 

 

Modifié hier à 07:45 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, herciv a dit :

Je répond sous le controle de @Picdelamirand-oil

Il y a deux façon de voir la réponse. Si il s'agit d'avoir la même acttivité opérationelle qu'a l'heure actuel il n'y a pas besoin d'autant de rafale /typhy/gripen que de f-35.

Le problème c'est si les armée de l'air veulent repartir sur des activités cohérentes avec une guerre haute intensité.

J'ai pas fait le total mais je pense que si il faut remplacer nombre pour nombre il faudrait 300 chasseurs soit 5 ans de production de rafale. Effectivement c'est pas facile a atteindre sauf si on reparti la production a la place des gripen ou des typhy. Ne pas oublier que si les f-35 ne volent pas a cause d'un blocage US eventuel les typhy et gripen pourraient eux-mêmes se retouver bloqués. 

Ca reste peu viable. A mon avis on va vers des remplacement d'actuvité par drones spécialisés.

Je me permet de donner mon avis: 
Le remplacement des 500 F-35 ne peut pas se faire en moins de 7 à 10 ans sans compter les délais "administratifs" donc il faut un autre plan plus rapide et comportant des étapes.

Première étapes tirer partis de l'existant: On peut faire voler les Typhoon, Rafale et Gripen et les faire voler beaucoup. Ce sont des avions qui n'ont pas le même plafond de verre que le F-35 c'est à dire que si on fait un effort sur la MCO on peut générer plus d'heures de vol. pour ça il faut produire plus de pièces de rechange plus de techniciens de maintenance et peut être aussi un peu plus de pilotes. Cela va plus vite que de produire les usines et les avions qui remplaceraient les 500 F-35 (du genre 2-3 ans) sachant que la situation s'améliore graduellement dès que l'on commence à mettre en œuvre le plan. On peut multiplier par 2 ou 3 le nombre d'heures générées, ce qui est très correcte, mais cela diminue par 2 ou 3 la durée de vie opérationnelle des avions, ce qui veut dire qu'il faut en parallèle lancer le plan à 10 ans permettant de produire 500 avions pour remplacer les F-35 et les avions prématurément usés et même viser plutôt 7 ou 800 avions.

Ah! Et il ne faut pas oublier d'augmenter la production des munitions!

Modifié hier à 08:11 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

On peut ajouter un point : remplacer 500 F-35 n’est pas un problème “d’avions”, c’est un problème de système complet (munitions, MCO, C2/ISR, ravitailleurs, guerre électronique).

À court terme (6–18 mois), le meilleur levier n’est pas de “rêver une nouvelle chaîne”, mais de standardiser et mutualiser ce qui peut l’être : hubs MRO, stocks de rechanges, réparations, cannibalisation contrôlée, etc. C’est pas génial, mais c’est ce qui transforme du budget en disponibilité réelle.

Et surtout, pour recréer de la masse rapidement, il faut accélérer les drones attritables / loyal wingmen : on ne produira pas 500 chasseurs en 2 ans, mais on peut produire des centaines de drones bien plus vite, pour la reco, les leurres, les relais, la saturation et le portage d’armements.

Enfin, si on traverse une période de “trou capacitaire”, il faut aussi densifier la défense sol-air et l’EW, parce que ça protège les bases et ça réduit la pression sur les chasseurs.

Bref : heures de vol + munitions + MCO + drones + sol-air, sinon on ne fait que déplacer le problème.

[rendbo]

Il y a 15 heures, Rivelo a dit :

Pour remettre en cause des contrats déjà attribués, ce sera effectivement coton (tant en coût politique, pénalités qu'en faisabilité).

Par contre, vous voyez les pays européens passer un contrat majeur cette année à l'industrie américaine ? 

Oui sans problème... 

[Alexis]

Le 22/01/2026 à 04:43, rogue0 a dit :

Un petit complément suite au message précédent

• Un dernier mot sur les hurlements critiques récurrentes contre les achats d'armes non européennes (surtout US).
  Ces critiques sont en partie justifiées quand ce sont des achats réflexes, ou pour acheter la clémence de Trump...
  (et notamment du point de vue FR ... quand on a un produit concurrent à proposer).
  
  Le hic, c'est que personne en Europe n'a pas la capacité de production pour remplacer les armes US EDIT dans un temps raisonnable (cad à temps pour dissuader la prochaine attaque russe ... ou US ou chinoise).
  Bref, ça serait bien de revoir un briefing Perun pour rappeler à la réalité des contraintes logistique et de production
   
• Par exemple, imaginons que tous les pays européens annulent subitement toutes leurs commandes de F-35 américain
  (le forum hurle: yeah!).
  
  Combien de Rafale (+ Eurofighter + Gripen E) seraient nécessaires pour les remplacer ?
  Ce qui fait combien d'années de production ? (silence de mort du forum)
  (et si on augmente la cadence, quel serait le temps de montée en cadence ?)
  (je ne parle même pas du coût)
  (sachant que la chaine de prod du Rafale est saturée avec 7 ans de production déjà réservée... sans compter un hypothétique contrat indien ou réarmement français).
   
• C'est pire pour les SAM
  Par exemple, imaginons que tous les pays européens annulent subitement toutes leurs commandes de SAM Patriot, de ESSM/SM-2/SM-3/SM-6 américain.
  (le forum hurle: yeah!).
  
  (pour les SAM terrestres)
  Combien de missile Aster seraient nécessaires pour les remplacer ?
  Ce qui fait combien d'années de production ?
  (et si on augmente la cadence, quel est le temps de montée en cadence ?)
  (je ne parle même pas du coût)
  (silence de mort du forum)
  
  Pour les SAM naval, je ne crois pas que le système SYLVER soit compatible VLS Mk41, sauf bricolage (sans parler des radars à remplacer).
  Et on n'a pas d'équivalent européen pour toutes les capacités importantes US (même en se limitant juste aux SAM)

Toutes ces réalités sont non seulement importantes, mais fondamentales

Restent plusieurs points

1. Si certains matériels américains s'avèrent indisponibles au moment même où on aurait le plus besoin, au moment d'une menace de guerre en clair, parce que Washington décide de les utiliser comme levier de pression pour obtenir des concessions inacceptables, ou seulement légèrement moins inacceptables que les exigences de l'agresseur contre lequel il s'agirait de se défendre par exemple Moscou, alors leur valeur capacitaire est de 0%. L'argent qu'ils ont coûté en achat, MCO, armement associé, formation etc. est complètement perdu

Par comparaison, une solution indépendante de valeur capacitaire même seulement 20%, par exemple parce qu'il n'a pas été possible d'en produire assez suffisamment vite, ou parce qu'elle est effectivement inférieure techniquement, est incomparablement supérieure

2. Le risque d'un "trou capacitaire" ne doit pas être surestimé, parce que dans bien des cas il n'y aura pas vraiment de trou. C'est que les F-35 sont censés remplacer des appareils actuellement en service. Appareils vieillissants certes, mais pourvu qu'il soit possible de les maintenir en fonctionnement quelques années de plus (bricolos et bricolettes, on a besoin de vous ) il faut se rappeler qu'en face - puisque c'est avant tout de la Russie qu'on parle - ce n'est pas exactement du Su-57 partout... L'armée de l'air n'est pas le point fort de la Russie

3. La difficulté bien sûr est que "l'espoir meurt en dernier". Trump a donné toutes les indications possibles comme quoi en cas de besoin soit il bloquerait l'utilisation d'armes américaines par les Européens qui en ont acheté, soit plus probablement il utiliserait la situation de détresse de ces Européens comme levier pour leur faire payer au centuple le prix qu'ils pensaient avoir payé. Mais il ne l'a pas dit absolument expressément non plus... Alors les Européens qui sont dans cette situation sont tentés de se raccrocher à l'espoir que ça pourrait ne pas être aussi grave ? Vestige d'espoir qui incite à l'inaction

...D'ailleurs, sommes-nous immunisés contre ce fonctionnement ? Rappelons que les catapultes électromagnétiques du futur PANG seront achetées aux Etats-Unis, ainsi que les avions de guet aérien associés ! Peut-être allons-nous annuler ce contrat et commencer le développement en urgence de solutions nationales, mais je n'en ai vu aucun signe

4. A côté de l'espoir meurt en dernier, il faut rappeler aussi ce mot de Bill Gates : "on surestime généralement ce qu'il est possible de faire à court terme, et on sous-estime ce qui est possible à long terme". Que peut faire la France à court terme, si ce n'est annuler les contrats des catapultes et des avions de guet aérien ? Rien. Que peut-elle faire à dix ans de distance c'est-à-dire à temps pour la mise en service du PANG ? Eh bien les remplacer !

Il est important d'insister sur cet exemple parce que c'est celui qui nous concerne au premier chef, et pour lequel c'est nous qui sommes sur la sellette. Il est un peu trop commode pour nous de ne parler que du F-35 et du Patriot, parce que c'est un problème pour nos alliés européens. Il est trop facile de leur dire "ce qu'il faudrait faire". Il serait utile de commencer par ce que nous devons faire, nous

[pascal]

il y a une heure, Alexis a dit :

Il serait utile de commencer par ce que nous devons faire, nous

En termes de matériels d'armement cela fait bien longtemps que la France a fait le choix d'une indépendance nationale - non pas totale comprenons nous bien - mais poussé à son maximum. Cette quête semble avoir débuté avec le processus de mise en place de la dissuasion dès la IVe République.

Cette recherche n'aboutit donc pas à une indépendance à 100 % même si au sein des forces nombreux sont ceux qui regardaient d'un mauvais oeil l'acquisition de matériels aux États-Unis deux exemples me viennent à l'esprit.

-dans les années 60 à un pilotes qui vantait les mérite du Crusader, l'Amiral Sanguinetti répondit cinglant en substance: "regardez-le bien c'est le dernier avion américain que nous achetons ..." bon derrière il y a eu le E2C et il y aura le D mais sur des niches très particulières

-le C-130H plébiscité par les biffins n'a jamais eu bonne presse au sein de l'ADLA (ne me demandez pas pourquoi mais les témoignages sont là) avec les résulats que l'on connait.

Néanmoins cette quête montre à quel point aujourd'hui elle était pertinente. Nous sommes ce que nous sommes avec nos moyens, mais si demain nous décidons une action, nous le ferons dans une relative indépendance (surtout avec la mise en service des nouveaux MRTT comprenne qui pourra) et sans risquer de devoir se plier à une décision US concernant nos moyens.

Aujourd'hui en Europe dans de nombreux domaines (avions de combat, de transport, hélicoptères, détection, missiles) ne pas acheter Américains ou renoncer à poursuivre la réalisation d'un contrat avec les Américains (exemple emblématique le F-35) signifie trois choses:

-revenir sur une coopération (qu'on peut également appeler vassalisation, alignement, sujétion, égoïsme, manque de couilles ... rayer la mention inutile) souvent ancienne et abandonner des programmes d'équipements qui s'entendent sur le temps long. Le processus décisionnel d'acquisition d'avions ou de bâtiments de combat se chiffre en une dizaine d'année voire plus entre début des discussion et mise en service opérationnelle de l'ensemble de la flotte ... Bref on ne fait pas demi tour en chemin on boit le calice jusqu'à la lie ...

-cela signifie aussi bien souvent acheter français ... et pour beaucoup ça coince pour des raisons économiques (ne pas favoriser notre BITD et nos industriels) psychologiques (ego) et stratégiques (nous fournissons un matériel performant mais nous n'avons par l'envergure d'un assureur tous risques).

-dans certains cas renoncer à acheter US c'est renoncer à acheter plus performant exemple le marché du siècle voire Apache versus Tigre ...

 

Si Trump est un épiphénomène on reviendra au statut quo ante ... la parenthèse se refermera. Si la présidence Trump II ouvre une ère nouvelle dans nos  relations avec les USA il va falloir mettre fin à 70 ans de coopération (vassalisation etc etc), cela ne se fera pas tout seul et cela nécessitera de resserrer nos liens politiques au sein de l'Europe, je ne parle pas de l'UE mais d'une association de pays ayant des intérêts communs biens compris. Cela ne se fera pas tout seul mais on y coupera pas si on veut avoir du poids face à la Russie notamment; l'UE nous offrant un poids économique important face à la Chine qui n'est pas pour nous une menace militaire directe.

Et sur ce plan il y a un point central qui devra être éclairci, l'évolution de l’Otan. L'ère Trump est en train de faire baisser drastiquement la cote de confiance américaine.

Finalement quand le Président évoquait sa mort cérébrale il ne se doutait peut-être pas avoir autant raison.

[GOUPIL]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

Oui sans problème... 

NOUS (les USA) AFON les MOYENS DES FOUS FAIRE PARLER SIGNER !

Je pense que les USA ont d'autres leviers moins académiques et plus discret pour faire aboutir les contrats

(avec la NSA, Internet, ils écoutent tout, sont au courant de tous les travers des gens, des corruptions passées et avenir ...., savent graisser les bonnes pattes...)

Modifié il y a 3 heures par GOUPIL