[OTAN/NATO]

[Chaps]

Comment voulez-vous qu'une alliance militaire à 28 fonctionne? L'OTAN s'est transformé en usine à gaz, comme UE d'ailleurs. En plus avec la crise ukrainienne, l'alliance s'est transformé en nain politique, je dit cela à cause des gesticulations de son secrétaire général. Je rejoins certains d'entre vous qui disent, qu'elle aurait dû disparaitre avec le Pacte de Varsovie, quitte, à reconstruire quelque chose de nouveau après la chute du mur de Berlin. N'ayant plus l'Union Soviétique comme ennemie principal, j'ai l'impression qu'elle s'est nécrosée avec le temps.

 

 

C'est aussi parce qu'il y a beaucoup de membres qu'on ne peut pas la considérer comme une entité ayant son propre agenda politique "unifié" et les moyens de l'appliquer de force ou par consentement.

Il y a trop de nuances et chaque pays trouve facilement quelques alliés pour résister à tel ou tel point qui lui déplaît.

Il y a des principes partagés par tous les membres, évidemment mais le projet "neocon américain" n'est pas le projet OTAN.

[Bat]

Comment voulez-vous qu'une alliance militaire à 28 fonctionne? L'OTAN s'est transformé en usine à gaz, comme UE d'ailleurs.

 

Tout dépend l'objectif de l'alliance et ce qu'on appelle fonctionner, aussi.

 

Dans la configuration "guerre froide", une alliance défensive face à une menace soviétique globale, on peut supposer que ça aurait globalement fonctionné, même si on ne peut pas exclure l'une ou l'autre défection suite à quelque maskiovka des rouges. D'une part, la menace était clairement identifiée, globale et égale foutait la trouille à tout le monde. D'autre part, la plupart des pays de l'Alliance avaient des troupes en position sur les champs de bataille principaux présumés, mettant de fait tout le monde dans un même bateau en cas d'attaque soviétique (comme je l'ai dit sur un autre fil, il est par exemple illusoire de penser que le PaVa aurait pu détacher la France de l'Alliance en la "ménageant" alors qu'elle avait 50.000 soldats en Allemagne qui auraient pris la première frappe de plein fouet comme les autres.)

 

Dans la configuration actuelle, c'est plus compliqué. Si on pense que l'OTAN est une organisation internationale qui doit faire triompher la démocratie occidentale par la force aux 4 coins du monde, non, ça ne peut pas fonctionner. Simplement parce que les 3/4 des pays membres ne le pensent pas et veulent encore moins le faire.

 

Je reste convaincu qu'une alliance purement défensive à 28 ou même 30 ou 32 est gérable. Une alliance police offensive du monde ne l'est pas. Comme elle ne l'aurait pas été à 16, soit dit en passant. C'est tout l'enjeu de l'avenir de l'OTAN: à quoi sert-elle? Tous les membres ne sont pas d'accord et les deux positions mentionnées ci-dessus sont défendues par les uns ou les autres. Et à cela s'ajoute une difficulté de perception: alors que la plupart des pays d'Europe centrale voient l'OTAN comme défensive (même quand ils plaident pour l'élargissement), la Russie (menace aux yeux des premiers) la voit comme une organisation impériale mondiale et la combat comme telle, poussant un certain nombre de pays effrayés dans les bras de l'Alliance.

 

Je ne sais pas si, comme le disent Poutine ou dernièrement Gorbatchev, "on" cherche délibérément à susciter une nouvelle guerre froide avec la Russie pour augmenter l'influence de l'OTAN, mais je sais que le meilleur agent de recrutement de pays membres est actuellement la Russie.

[HouseofTherisingSun]

http://en.ria.ru/analysis/20091118/156890112.html

En 2009, La Pologne avait déjà l'intention de créer une brigade conjointe avec la Lithuanie et l'Ukraine.

 

Pour des pays comme la Pologne, la Lithuanie, l'antagonisme anti-russe remonte à bien plus loin que du temps des soviétiques.

 

La Hongrie, Slovaquie, Tchéquie par exemple sont beaucoup moins anti-russe. Et la Tchéquie et Slovaquie par exemple ne veulent pas de troupes et bases otan  sur son territoire.

http://macedoniaonline.eu/content/view/25439/53/

[colonio]

Dire que l'OTAN ou l'UE ne fonctionnent pas me parait un peu étrange comme point de vue. Bosnie, kosovo ,macédoine,lybie, afga c'est peut être une autre alliance militaire qui est intervenue? Marché commun, euros, libre circulation etc. c'est dans une autre union continentale? Arrêtons de voir le verre à moitié vide et d’être franchouillard. 

[Bat]

La Hongrie, Slovaquie, Tchéquie par exemple sont beaucoup moins anti-russe. Et la Tchéquie et Slovaquie par exemple ne veulent pas de troupes et bases otan  sur son territoire.

http://macedoniaonline.eu/content/view/25439/53/

 

Non, mais il est hors de question pour eux de ne pas faire partie de l'Alliance: c'est à leurs yeux leur garantie de sécurité. Cela ne contredit pas ce que je dis, cela en démontre au contraire la pertinence: pour nombre de pays de l'est, l'OTAN est vue comme étant une organisation défensive face aux menaces (réelle sou fantasmées) de l'est, qui leur garantit un ancrage dans la sphère d'influence occidentale et non dans celle, délétère, de la Russie; l'OTAN ne doit pas être pour eux une organisation impériale qui porte le fer et le feu aux 4 coins du monde. Chez eux cela donne:: pas de bases pouvant être vues comme offensives, mais un ancrage solide dans l'organisation pour bénéficier de la protection mutuelle face au gros voisin un peu rustre.

[zx]

Armées : la préparation des militaires reste très en deçà des exigences OTAN

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140923trib000850120/armees-la-preparation-des-militaires-reste-tres-en-deca-des-exigences-otan.html

[alpacks]

Il me semble que des missiles balistiques tels les Scuds sont plus simples a mettre en œuvre que des chasseurs. Quand a la prévision, faut pas oublié que les russes jouent "a domicile", ils savent précisément ou se trouvent chaque installations militaires en Ukraine, cela m'étonnerait que Kiev ait investi dans de nouvelles bases depuis son indépendance.

 

 

       Oui mais c'est aussi en terrain connu qu'on fait des erreurs d'imprudence et d'optimisme ... Comme en sécurité routière ou il est parfaitement démontré que c'est sur les routes utilisées au quotidien qu'on a le + de risque d'avoir un accident (grave ou pas) par imprudence et confiance en soi

 

      En terrain inconnu la paranoïa nécessaire a la survie est en alerte de manière "saine" ...

[Boule75]

Je ne crois pas que cet (ou ces) entretien(s) (The Telegraph, en anglais of course) du nouveau secrétaire général de l'OTAN, M. Stoltenberg, norvégien, ait été signalé ici. Or il me semble intéressant : un ton assez réfléchi me semble-il, plus qu'avec le précédent Danois, ce qui n'exclue pas la fermeté.

 

Edit : et la tension OTAN-Russie continue à monter. Après un allemand expulsé de Russie en guise de réciprocité à l'expulsion d'un russe d'Allemagne, voici le scénario qui se répète entre la Pologne et la Russie, toujours.

Modifié le 17 novembre 2014 par Boule75

[Alexis]

Edit : et la tension OTAN-Russie continue à monter. Après un allemand expulsé de Russie en guise de réciprocité à l'expulsion d'un russe d'Allemagne, voici le scénario qui se répète entre la Pologne et la Russie, toujours.

 

C'est très "guerre froide" tout cela.

 

Le fait que chacun envoie des espions chez les uns et les autres n'a rien de remarquable, ça se pratique couramment depuis fort longtemps. Mais suivant la qualité de la relation entre les pays, les cas d'espions vraiment détectés seront traités discrètement et sans faire de vague, ou au contraire démonstrativement et avec fracas. Voire même, des diplomates seront expulsés sans qu'ils aient été détectés comme espions, juste comme ça pour montrer l'humeur.

 

Deux cas coup sur coup d' "espions" détectés précisément en ce moment par deux pays OTAN, auxquels la Russie répond bien vite en détectant encore davantage d' "espions"... le concert diplomatique se transforme en véritable cour de recréation pour maternelle.

 

Tous des sales gosses, j'vous dis ! Où est la maîtresse ? Angela, viens vite !  :lol:

 

 

.... Oh zut ! Elle en est aussi, elle jette des boules puantes comme les autres  :(

[Philippe Top-Force]

Via @Frclemenceau Vidéo. L’#OTAN #NATO est-elle encore vraiment crédible? http://t.co/lGynpdaRwO

— Philippe Top-Action (@top_force)

May 10, 2015

[Alexis]

L’OTAN est-elle encore vraiment crédible?

 

L'article pose plusieurs questions, dont la principale est celle-ci : est-il raisonnable de s'attendre à ce que les pays membres de l'OTAN appliquent l'article 5 de défense collective si les circonstances les y contraignaient ?

 

Le fait que le scénario cité - attaque russe sur Vilnius ou sur Bucarest - soit de probabilité négligeable et pour tout dire paranoïaque, le fait qu'agiter en permanence les peurs que de petits pays comme les Baltes peuvent ressentir soit de l'intérêt évident de la superpuissance et de ses nombreux relais dans l'organisation intégrée, n'empêche pas que la question soit valide.

 

La réponse n'est pas tellement oui, mais plutôt : évidemment oui !

- Pour les Etats-Unis, refuser de venir au secours de Lituanie, Roumanie ou d'un autre membre de l'OTAN s'il était attaqué serait proprement suicidaire pour leur pouvoir mondial, puisque l'organisation qui assure leur domination sur les politiques de défense des Européens de l'Ouest et leur influence sur l'ensemble du continent s'écroulerait si son garant se défaussait

- Pour les autres, ouvertement refuser de suivre la superpuissance serait prendre un risque grave de se retrouver sans protection si d'aventure c'était eux qui en avaient un jour besoin. Certes, cela n'écarte pas la possibilité qu'ils se limitent au minimum strict, ou du moins qu'ils tendent à le faire. Mais de toutes façons ce sont les Etats-Unis qui sont la principale puissance, et leur décision de défendre le membre attaqué serait à la fois nécessaire et suffisante pour que l'agression contre ce membre échoue

 

 

Si je devais parier, je parierais sur une plus grande participation à la fois de la France et du Royaume-Uni, chacun des deux se rengorgeant de faire face à ses responsabilités, que - au hasard - de l'Allemagne. Le poids de la seconde guerre mondiale surtout quand ça nous arrange, Frieden und Lieben (*), toussa... Mais bon, ce n'est peut-être que simple mauvais esprit de ma part  ;)

 

(*) Paix et Amour

[zx]

Sécurité transatlantique : l’Otan retrousse ses manches

 

https://fr.news.yahoo.com/video/s%C3%A9curit%C3%A9-transatlantique-l-otan-retrousse-154417989.html

[collectionneur]

... Et réduit la voilure. Un Awacs au placard après 32 ans de service :

http://www.defens-aero.com/2015/06/otan-retire-service-premier-e-3a-sentry-awacs.html#

[zx]

L'Otan et la Russie se défient sur des exercices militaires

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/08/12/97001-20150812FILWWW00152-l-otan-et-la-russie-se-defient-sur-des-exercice-militaires.php

[zx]

La Pologne ne veut pas “être une zone tampon”

 

https://fr.news.yahoo.com/video/la-pologne-ne-veut-pas-165503723.html

[zx]

Defense News TV: Russia & NATO

http://www.defensenews.com/videos/defense-news/tv/2015/09/06/defense-news-tv-russia--nato/71812328/

[zx]

AFA 2015: Russia has closed air power gap with NATO, US warns

http://www.janes.com/article/54311/afa-2015-russia-has-closed-air-power-gap-with-nato-us-warns

[collectionneur]

Fin de la supériorité occidentale suite surtout aux coupes dans l'ordre de bataille. Combien d'appareils modernes en Europe de l'Est hors les F-16 polonais ? 

Mais comme indiqués dans le fil ADM, la Russie n'a plus de satellites d'alerte avancé pour détecter les tirs de missiles balistiques. 

[Alexis]

AFA 2015: Russia has closed air power gap with NATO, US warns

http://www.janes.com/article/54311/afa-2015-russia-has-closed-air-power-gap-with-nato-us-warns

Oui enfin ce général exagère grandement, surtout dans les expressions utilisées.

"Close the air power gap", si les mots ont un sens, cela signifierait pour la Russie avoir une puissance aérienne équivalente à celle de l'ensemble de l'OTAN. Elle en est fort loin. Rappelons que de 1992 à 2008, soit en dix-sept ans, l'armée de l'air russe a reçu en tout et pour tout 2 (deux) avions neufs ! Quant aux modernisations d'appareils existants, là aussi c'était la dèche.

Depuis 2009 ils ont mis les bouchées doubles. Néanmoins un compte approximatif des appareils produits depuis lors doit inclure 65 Su-30 (fin de livraison en 2016), 70 Su-34 et 48 Su-35 (à fin d'année) et 6 Tu-160 supplémentaires (cette année). Par ailleurs, la modernisation de 50 MiG-31 semble avoir commencé. La modernisation des MiG-29 a été gelée faute de crédits. Les T-50 quant à eux ne sont que des prototypes, loin de la mise en service.

A fin 2015, le total doit faire environ 180 appareils en possession de l'armée de l'air russe et âgés de moins de 25 ans. C'est moins que le total d'appareils livrés à la seule armée de l'air française dans le même laps de temps ! Sans même tenir compte du fait que la grosse centaine de Rafale de l'Armée de l'Air sont probablement nettement supérieurs aux Su-30 et Su-34.

Le potentiel et la valeur des MiG-29 encore en service est faible. Les Su-27 et Tu-22 conservent une certaine valeur même avant modernisation, de même que les Su-24. Si bien que le potentiel de combat de l'armée de l'air russe doit être estimé supérieur à celui de l'armée de l'air française, oui... mais pas de beaucoup !

Si l'on veut bien se rappeler que la Royal Air Force existe, de même que la Luftwaffe, et sans parler des autres Européens, il est clair que les seuls pays européens dépassent de beaucoup le potentiel aérien militaire russe. Et je ne parle pas des Etats-Unis...

 

Non, ce qui est vrai, et qui alarme le général Gorenc, c'est que la Russie peut protéger des régions des appareils OTAN (Area Denial). Par exemple, Kaliningrad et la Crimée. Si monsieur le général sonne le tocsin, c'est parce que les développements des missiles antiaériens russes peuvent protéger la Russie des avions de l'OTAN.

Libre à lui de s'alarmer. Cela fait certes partie d'un jeu politique - "pauvres Européens vous avez besoin de nous", "ohé le Congrès il nous faut plus de crédits", et toute cette sorte de choses.

Mais pour un Français qui n'envisage pas de (re-) tenter de conquérir la Russie, tout cela n'est que simulacre et poudre aux yeux.

 

[Bruno]

l'OTAN souhaiterait montrer ses muscles aux portes de la Russie, selon Sputmik, avec des patrouilles de chasseurs allemands "armés jusqu'aux dents" > http://fr.sputniknews.com/international/20150920/1018274186.html

[collectionneur]

Dite, c'est une blaque ou quoi ? A quoi cela sert d'avion de combat sans armes ? :

 

"Selon lui, la décision d'armer les chasseurs de patrouille est également dictée par le désir de remonter le moral des soldats.

 

© FLICKR/ 7ARMYJMTC

Le FSB préoccupé par les activités de l'Otan aux frontières russes

Les avions militaires allemands ont déjà patrouillé dans l'espace aérien des pays baltes de septembre à décembre 2014, mais sans armements, d'après M.Müllner."
 

Modifié le 20 septembre 2015 par collectionneur

[zx]

Le Général Mercier devient Commandant Suprême de l'OTAN

http://www.air-cosmos.com/le-general-mercier-devient-commandant-supreme-de-l-otan-43872

[collectionneur]

Le titre est trompeur ;) il s'agit de l'ACT a Norfolk, le SACEUR est toujours un américain. 

[zx]

 

L'Otan et les Etats-Unis condamnent l'incursion russe en Turquie

https://fr.news.yahoo.com/lotan-condamne-les-violations-lespace-aérien-turc-par-170146582.html

[zx]

 

Le tir de missiles de croisière russes depuis la Caspienne est surtout un message adressé à l’Otan

http://www.opex360.com/2015/10/09/le-tir-de-missiles-de-croisiere-russes-depuis-la-caspienne-surtout-message-adresse-lotan/