[OTAN/NATO]

[rendbo]

Ah l'OTAN qui cherche à justifier son utilité. Marrant que les défenseurs du libre échange ne se pose pas cette question toute bête : est ce que le missile et le croiseur sont en vente sur le marché ? si oui quelle bonne publicité, si non pourrait il l'être ?

[Rochambeau]

La Suède affiche clairement sa position si on prend en compte les propos de Veronika Wand-Danielsson:

- Que représente l’Europe de la Défense pour la Suède ?

" D'une perspective suédoise, le fondement de cette politique de sécurité et de la construction européenne n’est pas seulement l’Europe de la défense. Tous les engagements de l’Union Européenne (UE) pour une solidarité commune vont au-delà de la sécurité. Le rôle de l’OTAN reste fondamental pour la sécurité en Europe. L’UE et l’OTAN sont les deux piliers de la sécurité en Europe. L’OTAN a une politique très développée avec ses partenaires, tels la Suède. Ce partenariat est essentiel pour garantir, surtout ces jours-ci, notre sécurité. "

Fait-elle un peu plus bas un tour des pays ayant la même approche géopolitique et géostratégique

Est-ce que vos partenaires partagent cette opinion de complémentarité UE-OTAN ?

" La Finlande partage cette position, pour le reste il faut le leur demander. Certains ont des obligations constitutionnelles de neutralité. C’est le cas de l’Autriche depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Chez nous, c’est une volonté politique. Celle-ci peut changer. La plupart des pays sont dans l’OTAN car ils voient son importance, tout en étant européens. L’OTAN est à la fois une assurance-vie grâce à l’article 5, mais aussi l’occasion de développer leurs capacités militaires. Cela grâce aux exercices en commun et à sa capacité de fixer le standard à suivre.

Elle rappelle aussi l'apport de la Suède dans le opérations comme la Lybie et Mali:

- En dehors de son environnement immédiat (Baltique, Russie), la Suède pense-t-elle que ses intérêts sont liés aux évolutions ailleurs dans le monde, en Afrique par exemple ?

" Notre politique des vingt dernières années démontre que nous sommes solidaires. On ne fait pas la différence entre l‘Est et le Sud. Nous sommes un des plus gros contributeurs à l’engagement au Mali, par une assistance humanitaire, un soutien militaire à la MINUSMA et une coopération étroite avec la France. En Libye, nous étions un des pays partenaires, même si ce n’est pas notre voisinage direct. C’était la première fois que notre aviation de chasse fut engagée. En démontrant notre solidarité, nous attendons la même solidarité pour les défis dans notre voisinage. "

Source:

http://defense.blogs.lavoixdunord.fr/archive/2015/10/20/l-ue-et-l-otan-sont-les-deux-piliers-fondamentaux-et-comple-14295.html#more 

[web123]

Je viens d'entendre à la radio que les USA estiment légitime que la France fasse appelle à l'article 5 de l'OTAN. Je ne connais pas cette article, mais il permet de demander la solidarité des autres membres de l'OTAN.

Modifié le 16 novembre 2015 par web123

[true_cricket]

Article 5

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de Sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales.

 

Article 6

Pour l'application de l'article 5, est considérée comme une attaque armée contre une ou plusieurs des parties, une attaque armée :

• contre le territoire de l'une d'elles en Europe ou en Amérique du Nord, contre les départements français d'Algérie, contre le territoire de la Turquie ou contre les îles placées sous la juridiction de l'une des parties dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer;
• contre les forces, navires ou aéronefs de l'une des parties se trouvant sur ces territoires ainsi qu'en toute autre région de l'Europe dans laquelle les forces d'occupation de l'une des parties étaient stationnées à la date à laquelle le Traité est entré en vigueur, ou se trouvant sur la mer Méditerranée ou dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer, ou au-dessus de ceux-ci.

 

Source : http://www.nato.int/cps/fr/natolive/official_texts_17120.htm?selectedLocale=fr

[judi]

Il me semble qu'ils y avaient fait appel en 2001 non ? Ce serait alors légitime qu'on y fasse appel (même si pas forcément utile ou nécessaire puisque cela donnerait l'impression que c'est une croisade). 

[collectionneur]

La partie sur les départements français d'Algérie n'a pas était supprimé ?

[Dino]

Ce  serait un bon moyen pour forcer un peu les pays récalcitrant à plus s'engager à enfin participer à l'effort de guerre. Mais pour autant il faut rester très prudent, la pire chose à faire serait de donner l'impression que les pays occidentaux (chrétiens aux yeux des musulmans) referait une nouvelle croisade en Moyen Orient, nourrissant ainsi le discours islamiste. 

Modifié le 16 novembre 2015 par Dino

[Wallaby]

J'avais lu une interprétation du "telle action qu'elle jugera nécessaire" disant que cela permettait aux Etats-Unis de ne pas se sentir solidaires d'un État membre de l'OTAN qui éventuellement provoquerait une attaque sur son territoire en provoquant un ennemi, "à la Saakachvili".

Autrement dit, c'est en dernier ressort l'intérêt des États-Unis qui est le critère ultime décidant d'une entrée en guerre ou non des États-Unis et non le déclenchement "automatique" d'un article 5 qui comporte une part de flou.

Cette interprétation elle-même peut inspirer tout autre État membre. Mais ce qui complique l'affaire pour un "petit" État membre, c'est que faire une interprétation qui divergerait de celle de Washington est rarement bon pour les intérêts dudit État membre. Il est difficile pour un petit État membre de s'opposer aux États-Unis.

 

[true_cricket]

La partie sur les départements français d'Algérie n'a pas était supprimé ?

Le corps du traité n'a pas été modifié, mais il y a en effet une "interprétation" supprimant cette partie quand à l'application du traité.

[web123]

Lors du discours d'aujourd'hui, Hollande ne fait pas appel à l'OTAN mais à l'Europe qui a un article plus ou moins équivalent à l'article 5 de l'OTAN (le 42.7).
Quelle différence ça fait ? C'est à réfléchir.

[Dino]

Lors du discours d'aujourd'hui, Hollande ne fait pas appel à l'OTAN mais à l'Europe qui a un article plus ou moins équivalent à l'article 5 de l'OTAN (le 42.7).
Quelle différence ça fait ? C'est à réfléchir.

Les médias ne s'attardent pas trop sur ce point, ayant raté le discours, qu'a-t-il dit en gros sur ce point ? 

Modifié le 16 novembre 2015 par Dino

[web123]

Les médias ne s'attardent pas trop sur ce point, ayant raté le discours, qu'a-t-il dit en gros sur ce point ? 

François Hollande :

En Syrie nous cherchons résolument une solution politique dans laquelle Bachar Al-Assad ne peut constituer une issue. Mais notre ennemi, notre ennemi en Syrie, c'est Daech. Il ne s'agit pas de contenir mais de détruire cette organisation. (...) La Syrie est devenue la plus grand fabrique de terroristes que le monde ait connu, et la communauté internationale, et j'en ai fait plusieurs fois le constat, est divisée et incohérente. (...) Mais il faut un rassemblement de tous ceux qui peuvent réellement lutter contre cette organisation terroriste dans le cadre d'une grande et unique coalition. (...) C'est dans cet esprit que je rencontrerai dans les prochains jours le président Obama et le président Poutine pour unir nos forces et atteindre un résultat qui pour l'instant est encore renvoyé à trop longtemps. (...) Chacun est désormais face à ses responsabilités. Les pays voisins, les puissances, mais aussi l'Europe. J'ai demandé au ministre de la défense de saisir dès demain ses homologues européens au titre de l'article 42-7 de l'Union qui prévoit que lorsqu'un état est agressé tous les états doivent lui apporter solidarité face à cette agression car l'ennemi n'est pas un ennemi de la France, c'est un ennemi de l'Europe. Et l'Europe ne peut pas vivre dans l'idée que les crises qui l'entourent n'ont pas d'effet sur elle. Et d'ailleurs la question des réfugiés est directement liée à la guerre en Syrie et en Irak.(...)

Modifié le 16 novembre 2015 par web123

[collectionneur]

Comme il y a des membres de l'UE qui ne font pas partie de l'OTAN comme Malte ou la Suède, au niveau de la coopération au minimum judiciaire et policière, cela me rassemble plus de monde.

[Wallaby]

http://www.usatoday.com/story/news/2015/11/16/obama-g-20-news-conference-turkey-paris-attacks-terrorism/75863678/ (16 novembre 2015)

Barack Obama exclut l'envoi de troupes au sol.

À partir de là, à quoi bon déclencher l'article 5 de l'OTAN ?

[Wallaby]

http://www.theatlantic.com/international/archive/2015/11/nato-paris-attack-article-5/416097/ (15 novembre 2015)

Pour l'amiral à la retraite Stavridis, ancien commandant suprême des forces alliées en Europe interrogé par la NPR, le déclenchement par la France de l'article 5 permettrait d'augmenter le partage d'information et les opérations spéciales, de faire passer sous commandement de l'OTAN les opérations de bombardements aériens contre l'EIIL et les mission d'entrainement des Kurdes et des Irakiens et de faire en sorte que les pays de l'OTAN partagent la charge des États-Unis.

Dans une interview à la BBC, il a parlé de 10,000 à 15,000 troupes au sol.

[nemo]

Dans une interview à la BBC, il a parlé de 10,000 à 15,000 troupes au sol.

 

Qui va mettre autant d'homme? Est ce possible sans un accord avec le régime syrien. Est-on prèt à faire un tel accord?

[Lezard-vert]

Qui va mettre autant d'hommes ? 

l'Allemagne a une part de responsabilité dans l'évolution de la vague d'immigration... il serait temps qu'elle se bouge . Qu'elle mette 3000 hommes serait un minimum.

et 15000 H  c'est pas la mer à boire quand même quand on a la volonté. L'Europe a les navires pour les porter.

 

Depuis quelques jours le ton a également changé vis a vis du Qatar et de l'Arabie Saoudite ... ainsi que de la Turquie.  en tout  cas dans les média ce n'est plus tabou d'aborder la malveillance de certains.

Modifié le 17 novembre 2015 par Lezard-vert

[web123]

Il semble que l'appel par la France à l'article 42.7 de l'UE soit en premier pour réclamer des sous, l'Europe de la défense n'existant pas. La demande de solidarité de la France a été acceptée :

https://twitter.com/RPFranceUE/status/666564222285946885 

Je veux dire que la solidarité uniquement symbolique commençait à m'exaspérer.

 

Modifié le 17 novembre 2015 par web123

[Boule75]

Il semble que l'appel par la France à l'article 42.7 de l'UE soit en premier pour réclamer des sous, l'Europe de la défense n'existant pas. La demande de solidarité de la France a été acceptée :

https://twitter.com/RPFranceUE/status/666564222285946885
Je veux dire que la solidarité uniquement symbolique commençait à m'exaspérer.

L'aide demandée sera précisée dans les prochains jours, mais il pourrait bien s'agir de troupes d'une part, et de spécialistes (informaticiens ? logisticiens ? experts ès analyse criminelle, ADN, armes, tout le toutim ?). Les biffins danois ou autres visiteraient Paris ou Toulon ou autres, les effectifs aguéris de Sentinelle pourraient être redéployés ailleurs. Spéculation.

En revanche :

1) il ne s'agit pas d'une demande d'argent, c'est distinct. En matière financière, ce qu'Hollande et le Drian ont dit, c'est que la règle budgétaire européenne s'effaçait devant les nécessités de sécurité => emprunt, façon "temps de guerre".

2) on est pas sur le bon fil : cette discussion devrait intervenir sur le fil de l'UE.

[Dino]

J'ai copié un article à ce sujet (ainsi que sur l'annonce de non respect de l'équilibre budgétaire) sur le fil Daesh vu que ça regarde le combat contre cet entité, autant éviter de démultiplier les lieux de discussions comme les petits pains. Il y est dit clairement que la demande d'aide militaire n'est pas pour le territoire national. Je vois mal des troupes étrangères, même de si c'est de l'UE, garder nos arsenaux.

Modifié le 17 novembre 2015 par Dino

[web123]

L'aide demandée sera précisée dans les prochains jours, mais il pourrait bien s'agir de troupes d'une part, et de spécialistes (informaticiens ? logisticiens ? experts ès analyse criminelle, ADN, armes, tout le toutim ?). Les biffins danois ou autres visiteraient Paris ou Toulon ou autres, les effectifs aguéris de Sentinelle pourraient être redéployés ailleurs. Spéculation.

En revanche :

1) il ne s'agit pas d'une demande d'argent, c'est distinct. En matière financière, ce qu'Hollande et le Drian ont dit, c'est que la règle budgétaire européenne s'effaçait devant les nécessités de sécurité => emprunt, façon "temps de guerre".

Ouaip, j'ai dit une connerie.

2) on est pas sur le bon fil : cette discussion devrait intervenir sur le fil de l'UE.

J'ai parlé ici du 42.7 (vs 5 OTAN), mais oui aussi.

 

[MontGros]

L'aide demandée sera précisée dans les prochains jours, mais il pourrait bien s'agir de troupes d'une part, et de spécialistes (informaticiens ? logisticiens ? experts ès analyse criminelle, ADN, armes, tout le toutim ?). Les biffins danois ou autres visiteraient Paris ou Toulon ou autres, les effectifs aguéris de Sentinelle pourraient être redéployés ailleurs. Spéculation.

En revanche :

1) il ne s'agit pas d'une demande d'argent, c'est distinct. En matière financière, ce qu'Hollande et le Drian ont dit, c'est que la règle budgétaire européenne s'effaçait devant les nécessités de sécurité => emprunt, façon "temps de guerre".

2) on est pas sur le bon fil : cette discussion devrait intervenir sur le fil de l'UE.

Il ne s'agirait pas d'une aide militaire sur le territoire français.

[Alexis]

Dans une interview à la BBC, il a parlé de 10,000 à 15,000 troupes au sol.

Qui va mettre autant d'homme? Est ce possible sans un accord avec le régime syrien. Est-on prèt à faire un tel accord?

10 à 15 000 hommes pour détruire l'E.I. ? C'est vraiment très peu.

Je n'ai pas le lien, mais il y a quelques semaines un général français estimait à la télévision qu'on parlerait plutôt d'un minimum de 100 000 hommes. La raison : il faudrait aussi prendre les villes, pas se contenter de mouvements rapides de blindés et d'hélicoptères en champ ouvert. Et là, les expériences des Américains à Falloujah en 2003 et 2004 n'incitent guère à l'optimisme quant au nombre de troupes nécessaires, aux délais, et aux pertes à la fois amies et parmi les civils.

Certes, si la grande coalition voulue par François Hollande pour détruire l'E.I. voit le jour, il n'y aura pas que des troupes européennes ni américaines. Il y aurait aussi des Russes, et encore peut-être des troupes arabes. Mais les Européens et les Américains constitueraient la majorité.

Et il faut noter que Obama n'a pas perdu de temps pour éteindre l'incendie : refus immédiat d'envisager l'envoi de troupes au sol, envoi de John Kerry à Paris pour calmer Hollande en lui promettant "une intensification" de la stratégie déjà poursuivie, c'est-à-dire la campagne de bombardements. Dont les effets sont marginaux, au mieux à long terme, au pire ne font que renforcer l'E.I., de toute façon ne sont absolument pas ce que Hollande propose de viser, c'est-à-dire "atteindre un résultat qui pour l'instant est encore renvoyé à trop longtemps".

On peut aussi remarquer que Hollande ira voir successivement Obama et Poutine à ce sujet. Visiblement, au moins l'un de ces dirigeants refuse de rencontrer l'autre pour discuter d'une grande coalition contre l'E.I. Etant donné que Poutine avait déjà proposé cela il y a plusieurs semaines, et qu'il vient de redire que c'est indispensable, il n'est guère difficile de deviner qui fait des difficultés pour rencontrer l'autre.

J'irai jusqu'à poser une question : est-ce totalement une coïncidence si la Russie a annoncé aujourd'hui - le lendemain du discours de Hollande - qu'elle avait enfin la preuve que la perte de son avion au-dessus du Sinaï était le fait d'un acte terroriste, et que l'E.I. avait effectivement tué ses 224 passagers, majoritairement russes ? Et qu'elle commence, comme la France, à intensifier ses bombardements sur Raqqa ? Même si le gouvernement russe l'aurait bien confirmé un jour ou l'autre, il est permis d'y lire un signal que oui, à Moscou, on est prêt.

Naturellement, les objectifs de la Russie ne seraient pas seulement la destruction de l'E.I. - même si ce résultat l'intéresse en soi - mais aussi la fin de la politique européenne anti-russe, ainsi naturellement que la solidification d'une option de sortie de la guerre civile syrienne centrée autour des loyalistes (éventuellement sans Bachar) avec accompagnement, pas nécessairement plus qu'homéopathique, d'anciens rebelles mais impérativement non djihadistes (ce qui ne fait pas beaucoup de monde).

Et c'est probablement la raison même pour laquelle Washington est réticent...

 

Franchement, on peut imaginer en théorie une opération au sol en Syrie essentiellement franco-russe, avec peut-être 30 000 hommes de chacun des pays (oui, nous tirerions beaucoup la langue, mais j'imagine que c'est possible pour une durée courte genre quelques mois), plus éventuellement quelques milliers d'hommes d'autres pays européens. Ça serait un peu juste, mais enfin on peut penser que ça marcherait.

Mais politiquement parlant, j'ai un peu de mal à l'imaginer. Poutine le voudrait-il, même si c'est pour atteindre d'un coup à la fois ses objectifs en Syrie et en Europe ? Surtout, Hollande y serait-il vraiment prêt ? 

 

 

[Wallaby]

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=6304326 (17 novembre 2015)

Le Drian a dit qu'il s'agissait pour les autres pays soit d'aider la France en Syrie et en Irak, soit de l'aider sur d'autres théâtres.

10 à 15 000 hommes pour détruire l'E.I. ?

Stavridis n'a pas parlé de détruire l'EI mais de :

opérations spéciales

mission d'entrainement des Kurdes et des Irakiens

 

Modifié le 17 novembre 2015 par Wallaby

[Boule75]

Je maintiens que ce n'est pas le bon fil, l'OTAN étant précisément absente des discussions actuelles...