[OTAN/NATO]

[herciv]

Je ne vais pas dire que Trump est clairvoyant parce que çà n'est pas vrai. Mais il va probablement prendre des décisions qui auraient dû être prises il y a bien longtemps. L'Europe doit se débrouiller seule. Je ne comprend pas l'absence de consensus sur le constat de la force désormais déclinante des US notamment parce qu'elle dépendait trop de sa dette. Je ne comprend l'absence de consensus sur le fait qu'on doit trouver en Europe les moyens de faire sans les US. 

[Bechar06]

Le 03/07/2024 à 17:38, herciv a dit :

Je ne comprend l'absence de consensus sur le fait qu'on doit trouver en Europe les moyens de faire sans les US

Les pays d'Europe sont censés être "frères"  et tout le monde sait bien qu'il y a besoin d'une autorité supérieure pour mettre d'accord et faire converger une fratrie d'égaux  !

Les USA jouent depuis longtemps le rôle de GRAND FRERE qui met tout le monde ( ou presque ) d'accord 

Un autre rôle susceptible d'unir des frères : c'est un ennemi commun ou une menace commune ( Cf. Clauzewitz )   => Poutine y suffit à peine, justement parce que le Grand Frère est dans tous les esprits des frères  

Depuis X années j'attends un rôle salutaire - pour l'Europe - de la part de Trump ...   Mince j'espère que la France sera dans une configuration favorable pour tenir sa place parmi les "frères" européens 

[herciv]

il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

Depuis X années j'attends un rôle salutaire - pour l'Europe - de la part de Trump ...   Mince j'espère que la France sera dans une configuration favorable pour tenir sa place parmi les "frères" européens 

Le premier Trump n'avait rien de structuré à mettre en place juste une vague idée. Le second a l'air d'être autrement plus prêt pour la présidence. Je pense même qu'une partie des US espère faire "tabula rasa " d'une ère passée. 

Je pense que l'Allemagne est encore dans la fuite en avant en achetant des quantités énormes d'armement dont une grosse partie aux US en espérant que la dime payée de cette manière suffise à retenir le grand frère. 

Pas de chance il n'en a plus rien à faire de l'Europe au point d'abandonner son matériel ... 

Modifié le 3 juillet par herciv

[gustave]

Il y a 4 heures, Janmary a dit :

Certes, mais sans conception d'une armée commune, d'une diplomatie réellement commune, cela reste un donc un non Etat.

Oui. Mais là n'est pas le problème, parce que le délai qui nous concerne n'est tout simplement pas compatible avec la construction d'un éventuel Etat européen, si même cela était souhaitable voire possible.

Il y a 4 heures, Janmary a dit :

Nous n'avons pas vraiment le temps de recréer tout un système de défense qui demanderait des années et des années alors  que nous pourrions reprendre l'existant abandonné par les USA dans le cadre de l'OTAN et de la configuration qui serait celle décrite par nos amis ici même.

Je pense que vous ne comprenez pas que "reprendre l'existant" n'a pas vraiment de sens puisque cet existant est largement l'armée US.
Il y a bien des briques qui sont réutilisables (presque) immédiatement (notamment dans le domaine de la défense aérienne) si l'on accepte une dépendance technologique US et de conserver la même façon d'envisager la défense que lorsque les US en étaient le cœur. Pas certain que ce soit toujours le plus pertinent.

Modifié le 3 juillet par gustave

[herciv]

Stolenberg n'a pas réussi à sécuriser les 40 milliards par an pour l'Ukkraine.

https://english.nv.ua/nation/nato-countries-have-not-agreed-to-allocate-eur-40-billion-each-year-50432117.html

[Boule75]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Stolenberg n'a pas réussi à sécuriser les 40 milliard par an pour l'Ukkraine.

https://english.nv.ua/nation/nato-countries-have-not-agreed-to-allocate-eur-40-billion-each-year-50432117.html

Euh... Pour l'an prochain en tout cas, c'est censé être signé la semaine prochaine à Washington.

https://www.reuters.com/world/europe/nato-members-agree-40-bln-financial-pledge-ukraine-diplomat-2024-07-03/

[Alexis]

L'attitude majoritaire des populations européennes, qui apparaît dans le troisième des sondages que je rapportais ici au sujet de dépenses de défense supplémentaires du fait de la guerre d'Ukraine, est à prendre en compte pour imaginer ce que pourrait être la réaction des Européens aux projets de Trump sur l'évolution de l'OTAN, qui se clarifient de plus en plus comme dit une page plus haut. Le moins qu'on puisse dire est que les opinions européennes ne sont pas prêtes à aller dans la direction où le potentiel, voire probable, futur président américain veut les pousser !

Quelques scénarios possibles

- "Stratégie de l'édredon", ou "du gros dos", c'est-à-dire trouver un moyen d'amadouer Trump II comme on a amadoué Trump I, en dépensant un peu plus et en lui passant beaucoup de pommade. C'est en gros ce que semblent prévoir les dirigeants européens à ce stade. Problème : il est assez douteux que ça marche à nouveau, Trump semble mieux préparé cette fois-ci, et surtout pas mal de gens autour de lui semblent s'être beaucoup mieux préparé

- "Je tombe de l'armoire", et je réagis en m'adaptant à la nouvelle réalité c'est-à-dire en prenant en mains une défense coordonnée du continent, tenant compte du fait que Washington est désormais un allié nettement plus en retrait voire carrément lointain. En dépit du fait que ça supposerait réagir fort, rapidement et efficacement, ce qui coûterait pas mal, et nécessiterait pour commencer de conserver les yeux ouverts alors que les fermer serait plus commode

- "Je tombe de l'armoire", et je réagis en ordre dispersé

- les uns en s'emmitouflant dans des édredons plus épais à base d'accords avec la Russie (d'ailleurs depuis sa victoire en Ukraine Moscou est tout à fait disposé à reprendre des relations constructives avec les Européens, et il arrive à Vladimir Poutine de sourire)
- les autres avec des plans d'armement plus décidés voire audacieux ("Kurwa ! Alors, nos essais nucléaires, on les fait en sous-marin dans la Baltique ou on creuse des puits ?")
- les troisièmes en se rappelant que l'ouest / le sud-ouest de l'Europe c'est bien calme (et d'ailleurs le programme SNLE-3G avance bien / chi va piano va sano au bord de la Méditerranée reprenons du chianti)
- et le pays le plus central, au milieu de tout cela, pourrait potentiellement prendre l'une quelconque de ces directions... Berlin pourrait aussi bien se diriger (sans doute plus discrètement) vers une nouvelle coopération avec Moscou, que vers un véritable réarmement ("Nous nos essais nucléaires ce sera sous les montagnes de Bavière"), ou vers un coup d’œil sur la carte ("Hmmm oui on est assez loin en fait... Tu reprendras bien une bière ?"). Aucune de ces positions ne serait franchement confortable pour les Allemands cela dit, donc il faut peut-être s'attendre à ce que Berlin soit le pays qui pousse le plus à une défense coordonnée (le deuxième scénario)

Modifié le 6 juillet par Alexis
typo

[rendbo]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

à prendre en compte pour imaginer ce que pourrait être la réaction des Européens aux projets de Trump sur l'évolution de l'OTAN, qui se clarifient de plus en plus comme dit une page plus haut. Le moins qu'on puisse dire est que les opinions européennes ne sont pas prêtes à aller dans la direction où le potentiel, voire probable, futur président américain veut les pousser !

La perception et les opinions ça se travaille... et puis au final, une fois élu, un certain nombre de dirigeants s'en carrent de l'avis du peuple "souverain".

[Janmary]

Bonjour Gustave

Bonjour à tous,

Je pense que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde sur ce sujet Gustave qui est bien présenté  par nos amis internautes et par Béchar et Herciv en particulier. Juste un complément pour fixer ce qui me semble probable.

I° - Nous pouvons faire le corolaire avec l’indépendance de l’Inde avec toutes les limites appropriés. Ce sujet me fut raconté par un collègue d’origine Indienne et vécu par son père militaire à l’époque en 1947.

Quand l’indépendance fut proclamée, toutes les bases et le matériel Britannique furent remis aux instances du nouvel Etat. Les bases aériennes (le cas du militaire cité) avec le mess, les pistes, des appareils, Etc. tout en parfait état. Les régiments de génie, d’artillerie, du peu de blindés, furent laissés. La seule chose que les militaires Indiens modifièrent fut le portrait de sa Majesté Britannique qui fut remplacé par celui de pandit Nehru.

2° - L’indépendance de la Tunisie et du Maroc ne vit pas la même élégance ou la règle fut plutôt, nous ne laissons rien. Quand à l’Algérie, un matériel énorme fut détruit ou immergé dans la grande rade d’Alger.

3° - Certes, rien n’est comparable. J’en suis conscient. Mais quand même. Dans hypothèse ou les USA se dégagerait de l’OTAN sous l’aspect conventionnel ou la doctrine fut, d’une part, de stocker le matériel des unités des forces US (en RFA plus particulièrement) et, d’autre part,  d’assumer un pont aérien des militaires pour servir ce matériel en cas de cris grave ou de conflit. Souvenons nous de l’exercice Big Lift en 1963 qui fut réalisé afin de démontrer la validité de cette solution prise par le Pentagone dans le cadre de l’OTAN.

4° - Donc, dans cette configuration, nous pouvons fort bien reprendre les bases inoccupées, le matériel laissé vacant, la logistique affairant à ces bases et matériels. Nous avons au niveau Français et Européen, des militaires ayant servis au sein du le commandement suprême, des Etats-majors et dans toute la hiérarchie OTAN. De même, toutes les unités et forces des pays membres de l’OTAN ont travaillés avec les mêmes règles défissent les engagements, les modes de combats, les tactiques, bien souvent sur des matériels semblables standardisé, etc.etc. et cela dans le cadre aérien naval et terrestre. Un exemple parmi d’autre, nous pouvons citer RITA (Réseau Intégré des Transmission Automatiques) développé par la France et qui est généralisé et commun aux forces de l’OTAN.

5° - Certes, reste le plus important qui est la base et le principe de la colonne vertébrale des armées américaines qui est la logistique. Ce sont des stocks en tout et des plus importants pour une armée (et la production industrielle pour maintenir cette logistique) Européenne, sinon de substitution, du moins de la reprise du laissé pour compte par les USA.

6° - A titre personnel, je doute qu’un Président américain laisse l’OTAN sous un commandement Européen. Il me semble qu’il s’agit – comme défini par les intervenants cités plus avant – de faire prendre en considération que les problèmes de la Défense Européenne sont d’abord financier et  que les Etats membres sont responsables ET de leurs défenses ET des budgets financiers propre à cette défense. Les USA étant toujours d'accord pour la vente de matériels et autre supports....pour l'instant.

Janmary

 

Modifié le 7 juillet par Janmary

[herciv]

il y a 10 minutes, Janmary a dit :

6° - A titre personnel, je doute qu’un Président américain laisse l’OTAN sous un commandement Européen. Il me semble qu’il s’agit – comme défini par les intervenants cités plus avant – de faire prendre en considération que les problèmes de la Défense Européenne sont d’abord financier et  que les Etats membres sont responsables ET de leurs défenses ET des budgets financiers propre à cette défense. Les USA étant toujours d'accord pour la vente de matériels et autre supports....pour l'instant.

Oui mais ...

Ce qui était utilisable simplement en 47 ne l'est plus aussi facilement aujourd'hui. Pour démarrer un ABRAMS est-ce qu'on aura les bonnes clefs logiciels ?

[Wallaby]

https://tnsr.org/2024/07/stuck-onshore-why-the-united-states-failed-to-retrench-from-europe-during-the-early-cold-war/

Qu'est-ce qui a fait dérailler le plan américain de se retirer d'Europe après la seconde guerre mondiale ?

La vulnérabilité de l'Allemagne de l'Ouest face à des attaques préventives soviétiques a joué un rôle clé dans l'échec des plans de repli de Washington.

De manière cruciale, de nombreux responsables politiques craignaient que le réarmement de l'Allemagne de l'Ouest ne soit le facteur qui fasse "pencher la balance" pour que Moscou lance une attaque préventive.73 Les responsables européens, en particulier, ont exprimé à plusieurs reprises dans des entretiens privés leur crainte de provoquer les Soviétiques à prendre des mesures énergiques contre ce qu'ils percevraient à juste titre comme le renouveau militaire d'un adversaire mortel. La France, redoutant la perspective d'être confrontée aux "Russes sur le Rhin" si le tampon ouest-allemand était perdu, a été la plus loquace.74 En janvier 1951, le Premier ministre René Pleven a déclaré aux dirigeants américains que "tout Français réfléchi" se demandait "pourquoi les Russes, qui sont parfaitement informés du renforcement militaire à l'Ouest, n'attaqueraient pas en Europe avant que ce programme ne soit achevé", étant donné que les Soviétiques auraient vraisemblablement "une crainte réelle d'une Allemagne à nouveau capable d'infliger à l'Union soviétique des dommages terribles semblables à ceux causés pendant la dernière guerre "75 . "De même, le ministre des Affaires étrangères Robert Schuman estime que la puissance militaire de l'OTAN n'est pas "telle que nous puissions arrêter les mouvements que les Russes pourraient entreprendre si nous discutions de la question des unités allemandes "76.

Comme l'indique le rapport de 1948 du Joint Intelligence Committee américain intitulé "Soviet Intentions and Capabilities", l'invasion soviétique de l'Allemagne de l'Ouest n'était censée représenter que la "phase I" de sa campagne en Europe de l'Ouest. Une fois que les forces d'invasion se seraient "consolidées à l'ouest du Rhin de J + 5 à J + 10", les phases II à IV impliqueraient des poussées visant à conquérir la France, atteignant les Pyrénées 50 à 60 jours après le début des hostilités.77 Étant donné qu'une série de défaites rapides sur le continent était susceptible de suivre l'effondrement du front allemand, la perspective de déclencher une attaque soviétique contre l'Allemagne de l'Ouest n'était pas à prendre à la légère. Les destins de la France et de l'Allemagne de l'Ouest étaient inextricablement liés.

En bref, les responsables politiques soviétiques étaient farouchement opposés à tout ordre de sécurité en Europe occidentale qui dépendait de la revitalisation complète de la puissance militaire de l'Allemagne de l'Ouest, mais l'OTAN dirigée par les États-Unis était un arrangement qu'ils pouvaient tolérer.

Ce n'est qu'au début des années 1960 que les États-Unis se sont finalement "résignés à rester" sur le continent.129 Cela faisait partie d'un accord plus large entre les superpuissances dans lequel l'Union soviétique acceptait de respecter le statu quo en Europe occidentale en échange de l'accord de l'Amérique de garder le potentiel militaire de l'Allemagne de l'Ouest sous sa coupe à long terme.130 Le "règlement" implicite que les manœuvres de la France et de l'Allemagne de l'Ouest avaient conduit l'administration Eisenhower à accepter en 1954 avait finalement été stabilisé.

[Janmary]

Il y a 22 heures, herciv a dit :

Oui mais ...

Ce qui était utilisable simplement en 47 ne l'est plus aussi facilement aujourd'hui. Pour démarrer un ABRAMS est-ce qu'on aura les bonnes clefs logiciels ?

Bon argumentaire herciv.

J'ai pensé à toutes ces "clefs" nécessaires, y compris celles des casernements de stockages sous l'égide purement américain, de l'utilisation desdits matériels....et des missiles....des réseaux de communications, etc.etc. C'est la raison pour laquelle j'ai cité RITA. Il est bien évident que si le Président Trump est réélu, qu'il "abandonne" l'OTAN, la reprise de "l'espace" laisser libre ne peut ce réaliser qu'avec l'accord tacite de ce dernier. Et ce sera donnant donnant. Cela ira jusqu'au chantage. Je n'en doute pas. Et cet homme là, à l'imagination fertile et surprenante. (Je ne sais pas si il y a la notion de territorialité des bases des américaines, d'une part, et, d'autre part, il faudra bien l'autorisation pour l'utilisation desdits matériels américains).

Tel résoudre en 24 ou 48 heures le problème Ukrainien par un coup de téléphone avec le locataire du Kremlin AVEC l'acceptation des Européens est l'une de ces conditions possibles. Vous êtes d'accord ? C'est bien. On vous donnent les clefs. Vos n'êtes pas d'accord ? Aller vous faire voir. Affaire réglée. 

Autre exemple, l'aide et l'assistance aux USA dans la configuration d'une déflagration en Mer de Chine ou en Asie est également possible comme l'OTAN le fit en Afghanistan. La aussi, chantage possible.

Mes douze années passées dans un groupe de la défense américain m'à édifié sur le comportement de nos amis d'outre atlantique en particulier lors des deux  la guerre du Golf et la chute du mur de Berlin vis à vis de nos bureaux Européens.  América First ! Les temps qui arrivent ne seront pas simple. Certes. Mais ce ne fut pas plus simple auparavant. L'Histoire nous le rappelle et l'enseigne.

[gustave]

Le 05/07/2024 à 11:45, Janmary a dit :

(...) hypothèse ou les USA se dégagerait de l’OTAN sous l’aspect conventionnel

(...) nous pouvons fort bien reprendre les bases inoccupées, le matériel laissé vacant, la logistique affairant à ces bases et matériels.

Nous avons au niveau Français et Européen, des militaires ayant servis au sein du le commandement suprême, des Etats-majors et dans toute la hiérarchie OTAN. De même, toutes les unités et forces des pays membres de l’OTAN ont travaillés avec les mêmes règles défissent les engagements, les modes de combats, les tactiques, bien souvent sur des matériels semblables standardisé, etc.etc. et cela dans le cadre aérien naval et terrestre.

(...)Il me semble qu’il s’agit – comme défini par les intervenants cités plus avant – de faire prendre en considération que les problèmes de la Défense Européenne sont d’abord financier et  que les Etats membres sont responsables ET de leurs défenses ET des budgets financiers propre à cette défense. Les USA étant toujours d'accord pour la vente de matériels et autre supports....pour l'instant.

Tout d'abord, comme tu le rappelle toi-même, il ne s'agit pas d'un abandon de l'OTAN, juste d'une exigence (encore indéterminée mais probablement d'engagement financier et militaire) pour conserver l'assurance d'une assistance militaire US.

Espérer que les US nous laisserons matériel, bases et logistique relève du fantasme.
Pour le reste le changement d'échelle n'est pas anodin. Ajouter des "confettis" plus ou moins gros sur une colonne vertébrale (l'armée US) homogène est une chose, amalgamer les confettis pour en faire la colonne vertébrale est bien différent. Le problème n'est pas de savoir si les pilotes NDL savent piloter des F16, mais qui a les structures pour engager X centaines de F16 de façon cohérente et coordonnée sur un champ de bataille européen...

Ceci dit la copie de l'OTAN n'est pas la seule option pour crédibiliser la puissance européenne.

[herciv]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Ceci dit la copie de l'OTAN n'est pas la seule option pour crédibiliser la puissance européenne.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par la "copie de l'OTAN"  ?

[gustave]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par la "copie de l'OTAN"  ?

Vouloir reprendre la structure de l'OTAN (organisation, équipement, réseaux, EM...) juste en remplaçant les US par des personnels d'autres nations.

[Pasha]

Question de néophyte, outre que le commandement de l'OTAN ne sera pas abandonné par les US, (la tête pensante je doute qu'ils la laissent filer de leurs doigts). Bon hormis ça, s'ils nous laissent vraiment cette gestion de la logistique, des bases, et autres fonctions supports ou x unités combattantes, on compte boucher les trous avec quels hommes au juste ?

Au dernière nouvelles, nos armées européennes ont relativement du mal à compléter leurs propres armées en l'état actuel ou du moins à maintenir l'effectif constant. Or si vraiment les US abandonnent cette fonction en Europe, j'ai comme un doute qu'on arrive à boucher ces trous dans la RH. Ou bien ça passera par une réduction drastique des unités combattantes.

Modifié le 6 juillet par Pasha

[Janmary]

Il y a 18 heures, gustave a dit :

Espérer que les US nous laisserons matériel, bases et logistique relève du fantasme.
Pour le reste le changement d'échelle n'est pas anodin. Ajouter des "confettis" plus ou moins gros sur une colonne vertébrale (l'armée US) homogène est une chose, amalgamer les confettis pour en faire la colonne vertébrale est bien différent. Le problème n'est pas de savoir si les pilotes NDL savent piloter des F16, mais qui a les structures pour engager X centaines de F16 de façon cohérente et coordonnée sur un champ de bataille européen...

Ceci dit la copie de l'OTAN n'est pas la seule option pour crédibiliser la puissance européenne.

Les USA ont laissés un matériel considérable après les fins de conflits en France (y compris dans nos territoires d'outre mer du Pacifique) en 1945, en Corée du sud, au Vietnam à l'armée sud Vietnamienne, etc. En homme d'affaire, le Président Trump est d'abord intéressé par l'achat de ses matériels militaires par l'Europe dont il n'a pas pu dissocier les Etats constituant cette dernière.

Par ailleurs, j'ai écris = Sera négocié.

Par ailleurs, je ne parle pas de copie de l'OTAN. Dans l'hypothèse d'un effacement de l'Amérique de l'OTAN dans le cadre conventionnel qui à été soulevé plus avant par Wallaby, notre possibilité immédiate est de prendre la suite de cet abandon. 

Car la constitution d'une entité et armée Européenne sera longue, laborieuse, difficile sur tous les plans et incompatible avec les projets de Messire Poutine qui sont beaucoup plus immédiat. Nous n'avons pas le temps d'épiloguer militairement parlant. L'OTAN, possède tous les éléments complets d'une Armée prête au combat. Nous nous substituons à ces éléments laissés libre. Nous resterions dans un OTAN Européanisé. Les Américains - dans la configuration cité par Wallaby - resterait maitre du "parapluie nucléaire dans le cadre de l'Otan".  Est-ce que les USA veulent quitter l'OTAN ? Avec des restrictions, me semble t-il, mais certainement pas de la dissoudre. Le besoin de son utilité est possible dans le cas d'une déflagration en Asie. En fait, comme l'a bien exprimé herciv, c'est d'abord un problème de trésorerie budgétaire. En somme, le futur Président des USA nous dit de se...débrouiller sans eu financièrement.

Mes regrets gustave, sans vous offenser, je n'ais pas saisi votre vocabulaire de confettis, de pilotes de F16 qui n'est pas le sujet que j'ai traité. Oui, il y a nécessité d'augmenter vers les 4% du PNB, les budgets de la défense pour se retrouver au niveau que nos avons eu en matière de dépense Nationale. Le Président Trump nous a obligé par ses menaces de remonter vers plus de 2% ces montants. Il va continuer à exercer ses menaces pour que la charge de l'OTAN soit intégralement assuré par les Européens. C'est le but de la "manip" Trumpiste.

A moins que la dissociation de "l'Empire Russe" se matérialise en 2025, voir 2026 comme l'affirme certains diplomates / économistes / militaires. Nous pouvons toujours le croire ...avec d'autres problèmes s'y rattachant.

A titre personnel, je stop là ce passionnant sujet qui va bientôt devenir très, très chaud pour nos sécurités. Mais je vais continuer à vous lire.

Nota =

Gustave = Vouloir reprendre la structure de l'OTAN (organisation, équipement, réseaux, EM...) juste en remplaçant les US par des personnels d'autres nations.

Entièrement d'accord, puisque c'est ce que je pense ce qui doit se faire et à réaliser !  

Modifié le 7 juillet par Janmary

[gustave]

Le 07/07/2024 à 10:47, Janmary a dit :

Nota =

Gustave = Vouloir reprendre la structure de l'OTAN (organisation, équipement, réseaux, EM...) juste en remplaçant les US par des personnels d'autres nations.

Entièrement d'accord, puisque c'est ce que je pense ce qui doit se faire et à réaliser !  

C'est bien là le problème puisque je ne vois absolument aucun réalisme à attendre des US, qui attendent de nous plus d'investissement dans la défense, qu'ils nous laissent un équipement dont ils estiment pouvoir avoir besoin ailleurs. Et c'est bien pour cette dernière raison, sans même parler du coût, que la comparaison avec l'après 2GM est totalement inopérant.

Par ailleurs ce personnel n'existe pas, et au vu des recrutements constatés, n'est pas près d'exister.
Il faut donc faire autrement.

[Janmary]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

C'est bien là le problème puisque je ne vois absolument aucun réalisme à attendre des US, qui attendent de nous plus d'investissement dans la défense, qu'ils nous laissent un équipement dont ils estiment pouvoir avoir besoin ailleurs. Et c'est bien pour cette dernière raison, sans même parler du coût, que la comparaison avec l'après 2GM est totalement inopérant.

Par ailleurs ce personnel n'existe pas, et au vu des recrutements constatés, n'est pas près d'exister.
Il faut donc faire autrement.

Une réponse sur ce sujet, gustave, puisque je vois que vous êtes fortement impliqué sur ce sujet. 

1° - Le matériel OTAN basé en Europe est par définition réservé à l'Europe. Les USA, dans le cadre international ont leurs déploiements réalisés depuis longtemps.

2° - Tenter de réaliser une défense Européenne, par les Européens,  au vue du temps nécessaire est incomptable avec les objectifs du locataire du Kremlin.

Si, si, avec la venue du Président Trump, l'OTAN devenait un abandon partiel (tel présenté dans le texte de Wallaby) avec le nucléaire américain restant présent et le reste en charge aux frais de Européens, c'est à dire de l'Union Européenne, la  solution n'est pas la création, longue et laborieuse d'une armée Européenne en tant que telle, mais d'utiliser l'existant OTAN laissé libre, avec des négociations comme déjà précisé, afin de posséder les éléments de cette armée.

Il doit être clairement compris que les forces militaires des Etats-Nations, toutes confondues, dans ce cas, ne sont plus Nationales et indépendantes, mais intégrées en totalité en une entité Européenne définie.

C'est une conception pragmatique du problème posé. Dans l'Histoire, dans tous les domaines, bien des débats eurent lieu et dans l'urgence des solutions réalisées.

Reste, pour notre pays, à négocier notre cas, qui possédons par nos Départements et territoires d'Outre mer un espace océanique important, de pourvoir à des éléments navals, aériens et d'interventions consacrés à leurs défense en propre.

Oui, notre armée est des plus bas niveaux en terme d'effectifs. Oui, nous avons connus dans le temps, des armées importante, puis de plus faibles. Nous sommes devant un danger à l'Est avec  plus de deux années de guerre, et seuls les Etats Baltes et la Pologne investissent dans leurs défenses de façon importante. Notre  Président à commencé à bouger les lignes mais, malheureusement, de façon pas assez conséquente du fait de notre économie.

Vous savait, gustave, quand un pays, un Etat, décide et veut partir en conflit, il en à les moyens. Je fus d'une génération - comme d'autre avant moi - de servir pour une opération de police dans un pays pour mettre fin - disions nous - au désordre d'éléments qui voulait quitter la France. Et nous avons eu, rapidement, 400.000 hommes sur le terrain. Le matériel mis un certain temps à être disponible tel les hélicoptères par exemple.

Si, demain, la Russie décide de se coltiner avec un ou des Etats Balte, ne croyait vous pas, gustave, que nous les trouverions alors, ces militaires manquant ?

J'ai formulé mes convictions et ce que je pense de ce problème soulevé. Je suis peut-être lourdement dans l'erreur. Il va nous arriver des soucis encore plus important. 

Mais nous avons débattus avec nos convictions. Merci à vous.

A se lire sur d'autres sujets.

Janmary

 

 

[rendbo]

il y a une heure, Janmary a dit :

Une réponse sur ce sujet, gustave, puisque je vois que vous êtes fortement impliqué sur ce sujet. 

1° - Le matériel OTAN basé en Europe est par définition réservé à l'Europe. Les USA, dans le cadre international ont leurs déploiements réalisés depuis longtemps.

2° - Tenter de réaliser une défense Européenne, par les Européens,  au vue du temps nécessaire est incomptable avec les objectifs du locataire du Kremlin.

Si, si, avec la venue du Président Trump, l'OTAN devenait un abandon partiel (tel présenté dans le texte de Wallaby) avec le nucléaire américain restant présent et le reste en charge aux frais de Européens, c'est à dire de l'Union Européenne, la  solution n'est pas la création, longue et laborieuse d'une armée Européenne en tant que telle, mais d'utiliser l'existant OTAN laissé libre, avec des négociations comme déjà précisé, afin de posséder les éléments de cette armée.

Il doit être clairement compris que les forces militaires des Etats-Nations, toutes confondues, dans ce cas, ne sont plus Nationales et indépendantes, mais intégrées en totalité en une entité Européenne définie.

C'est une conception pragmatique du problème posé. Dans l'Histoire, dans tous les domaines, bien des débats eurent lieu et dans l'urgence des solutions réalisées.

Reste, pour notre pays, à négocier notre cas, qui possédons par nos Départements et territoires d'Outre mer un espace océanique important, de pourvoir à des éléments navals, aériens et d'interventions consacrés à leurs défense en propre.

Oui, notre armée est des plus bas niveaux en terme d'effectifs. Oui, nous avons connus dans le temps, des armées importante, puis de plus faibles. Nous sommes devant un danger à l'Est avec  plus de deux années de guerre, et seuls les Etats Baltes et la Pologne investissent dans leurs défenses de façon importante. Notre  Président à commencé à bouger les lignes mais, malheureusement, de façon pas assez conséquente du fait de notre économie.

Vous savait, gustave, quand un pays, un Etat, décide et veut partir en conflit, il en à les moyens. Je fus d'une génération - comme d'autre avant moi - de servir pour une opération de police dans un pays pour mettre fin - disions nous - au désordre d'éléments qui voulait quitter la France. Et nous avons eu, rapidement, 400.000 hommes sur le terrain. Le matériel mis un certain temps à être disponible tel les hélicoptères par exemple.

Si, demain, la Russie décide de se coltiner avec un ou des Etats Balte, ne croyait vous pas, gustave, que nous les trouverions alors, ces militaires manquant ?

J'ai formulé mes convictions et ce que je pense de ce problème soulevé. Je suis peut-être lourdement dans l'erreur. Il va nous arriver des soucis encore plus important. 

Mais nous avons débattus avec nos convictions. Merci à vous.

A se lire sur d'autres sujets.

Janmary

 

 

L'armée est un outil au service du politique. Pensez à une armée européenne intégrée ne me semble pas d'actualité tant qu'il n'y aura pas plus de fédéralisme politique de l'UE.

L'indicateur OTAN en %de PIB n'est pas le plus pertinent je pense pour savoir si une nation investit dans son armée, car s'il prend en compte une allocation de ressources, il ne mesure pas  l'efficacité réelle de cet argent. Nous pouvons prendre pour exemple les USA qui dépensent à eux seuls plus que le reste du monde : dans bien des cas, la gabegie des différents programmes d'armement en cours et les atermoiements autour des suivant coute de l'argent, et pour bien des programmes nous avons plus du gaspillage que du maintient en efficacité de l'outil en adéquation avec le monde qui change. 

Autre tromperie de cet indicateur : d'où partent les pays ? Dans le cas des pays balte, qui sous traitent une partie de leurs défense à l'organisation, ils partent de rien, et comme dit le proverbe, "c'est facile d'avoir 15% de croissance quand tu pars des cendres et que tout est à faire"

[Janmary]

Le 03/07/2024 à 17:38, herciv a dit :

Je ne vais pas dire que Trump est clairvoyant parce que çà n'est pas vrai. Mais il va probablement prendre des décisions qui auraient dû être prises il y a bien longtemps. L'Europe doit se débrouiller seule. Je ne comprend pas l'absence de consensus sur le constat de la force désormais déclinante des US notamment parce qu'elle dépendait trop de sa dette. Je ne comprend l'absence de consensus sur le fait qu'on doit trouver en Europe les moyens de faire sans les US. 

 

Le 03/07/2024 à 18:35, herciv a dit :

Le premier Trump n'avait rien de structuré à mettre en place juste une vague idée. Le second a l'air d'être autrement plus prêt pour la présidence. Je pense même qu'une partie des US espère faire "tabula rasa " d'une ère passée. 

Je pense que l'Allemagne est encore dans la fuite en avant en achetant des quantités énormes d'armement dont une grosse partie aux US en espérant que la dime payée de cette manière suffise à retenir le grand frère. 

Pas de chance il n'en a plus rien à faire de l'Europe au point d'abandonner son matériel ... 

 

Je reprend vos deux posts, herciv,  que vous avez présentés et qui sont combien réaliste. J'ai lu vos commentaires sur la dette américaine, combien réelle, au point que l'ancien président Trump, en cas de réélection,  de remettre en cause l'OTAN et ses alliés Européens.

J'ai reçu ce jour, un courrier d'amis américain que j'ai connu dans le cadre de mon travail au sein d'un groupe de la défense américain, vivant à Chicago,  ou je me suis déplacé à l'époque pour des meeting et des training professionnels. Par ailleurs, ces personnes recevaient, dans le cadre scolaire, des enfants Français de notre Education Nationale, pour des immersions d'un mois dans la langue du pays. Elle était institutrice et lui, ingénieur au sein du groupe Litton, puis chez Motorola (Fabricant international de composants électroniques et informatique). Les deux enfants de mon frère (mon responsable au sein du groupe Litton), ont été plusieurs fois dans cette famille pour des stages linguistique.

Je savais la situation économique dégradée aux USA. Mais je suis surpris par cette dégradation aussi importante. Les deux membres cités ont dû reprendre du travail. Leur fils qui à deux enfants à été obligé de revendre leur appartement pour un plus petit dans un autre quartier. Le coût de la vie à sérieusement monté. Les gens, en général, ne se préoccupent beaucoup moins de ce qui se passe à l'International. America first ! America first ! D'où l'immigration, les dépenses du budget, etc.

J'ai reçu ce courrier après avoir écrit mon précédent post. Si j'en juge les informations de ce courrier, il apparait que les USA ne veulent plus être le banquier du monde, donc de ne plus soutenir l'OTAN et l'Ukraine à mon avis, de faire face aux BRICS et plus particulièrement de la Chine qui menace leur monopole économique et même militaire mondiale. Je pense donc que ces informations  confirment ce que que vous aviez développés, herciv, sur ce sujet de l'Amérique. Certes, il est difficile de juger sur aussi peu d'éléments. Mais autant d'informations concordantes ne sauraient être le fait du hasard.

Janmary

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/nato-75th-anniversary-2668681311/ (8 juillet 2024)

Par-dessus tout, l'OTAN I et (après une brève hésitation) les Etats-Unis eux-mêmes, ont rejeté les idées de "refoulement", c'est-à-dire la tentative de chasser l'Union soviétique de l'Europe de l'Est par la fomentation de révolutions soutenues par la force militaire de l'OTAN. Trois moments ont été déterminants à cet égard : l'échec désastreux de la tentative américaine et britannique de renverser le gouvernement communiste d'Albanie par le biais d'une rébellion royaliste assistée par des agents des forces spéciales américaines et britanniques (opérations "Fiend" et "Valuable", 1946-49, qui ont coûté la vie à quelque 300 agents américains et britanniques).

Deuxièmement, Staline a retiré son soutien au camp communiste dans la guerre civile grecque et, troisièmement, le président Eisenhower a pris la décision (ratifiée par l'exercice Solarium en 1953) de s'opposer au refoulement en Europe et de s'en tenir à l'endiguement.

[gustave]

Il y a 10 heures, Janmary a dit :

1° - Le matériel OTAN basé en Europe est par définition réservé à l'Europe. Les USA, dans le cadre international ont leurs déploiements réalisés depuis longtemps.

2° - Tenter de réaliser une défense Européenne, par les Européens,  au vue du temps nécessaire est incomptable avec les objectifs du locataire du Kremlin.

(...) la  solution n'est pas la création, longue et laborieuse d'une armée Européenne en tant que telle, mais d'utiliser l'existant OTAN laissé libre, avec des négociations comme déjà précisé, afin de posséder les éléments de cette armée.

Il doit être clairement compris que les forces militaires des Etats-Nations, toutes confondues, dans ce cas, ne sont plus Nationales et indépendantes, mais intégrées en totalité en une entité Européenne définie.

C'est une conception pragmatique du problème posé.

(...) Vous savait, gustave, quand un pays, un Etat, décide et veut partir en conflit, il en à les moyens. Je fus d'une génération - comme d'autre avant moi - de servir pour une opération de police dans un pays pour mettre fin - disions nous - au désordre d'éléments qui voulait quitter la France. Et nous avons eu, rapidement, 400.000 hommes sur le terrain.

(...) Si, demain, la Russie décide de se coltiner avec un ou des Etats Balte, ne croyait vous pas, gustave, que nous les trouverions alors, ces militaires manquant ?

(...)

Le matériel OTAN US basé en Europe n'est pas définitivement et irrémédiablement affecté à défendre tous les pays de l'OTAN.

Nous ignorons par ailleurs beaucoup (tout?) des objectifs du Kremlin à moyen/long terme, et encore moins ce qui sera possible demain pour lui.

Une défense européenne? Cela ne signifie pas grand chose en soi. Qu'entendez-vous par là? Si c'est empêcher la Russie d'envahir l'UE ce n'est pas inatteignable, en tout cas plus facilement atteignable qu'être en mesure d'envahir l'UE pour la Russie. Quant à une entité européenne définie et souveraine en matière de défense je pense que c'est le plus long terme envisageable qui soit... Bref certainement pas la réponse à une menace russe à moyen terme.

Reprendre l'OTAN sans les US est bien plus coûteux et complexe que ce que vous imaginez. Certaines briques sont peut-être sans alternative, mais l'Europe ne peut tout simplement pas fonctionner comme si l'armée US était là sans elle.

On ne trouve pas aujourd'hui les ressources que l'on pouvait trouver il y a 50 ans (relativement) facilement: service national, rappelés, matériel (même ancien) en stock par milliers... C'est fini à moyen terme pour le moins. Attaque russe ou pas...

Ce n'est pas pour autant que l'Europe est démunie: nous disposons de forces hautement professionnelles avec des équipements performants, une puissance nucléaire crédible, et des capacités économiques solides. Et enfin les US n'ont pas encore amorcé le moindre retrait...

[Alexis]

Il y a 23 heures, rendbo a dit :

Autre tromperie de cet indicateur : d'où partent les pays ? Dans le cas des pays balte, qui sous traitent une partie de leurs défense à l'organisation, ils partent de rien, et comme dit le proverbe, "c'est facile d'avoir 15% de croissance quand tu pars des cendres et que tout est à faire"

"Tromperie" est un mot un peu fort. Disons que ces indicateurs ne sont justement... que des indicateurs, pas l'ensemble de la réalité

Il y a des questions à poser par exemple sur les Pays Baltes, qui représentent ensemble un total de 5,8 millions d'habitants et 168 G$ de PIB. Soit un peu plus que les 5,5 millions d'habitants de la Finlande et environ 55% de son PIB estimé à 306 G$ dont 2,03% sont consacrés à la défense

On pourrait donc s'attendre à ce que les trois Baltes totalisent au moins la moitié de la puissance militaire de la Finlande. Voire 80%, s'ils portaient leur budget de défense à 3% du PIB ?

... Ils sont très loin du compte

- La Finlande a plus de 60 avions de combat modernes (F-18, qui seront remplacés par des F-35). Les Baltes à eux trois en ont... 0

- La Finlande a environ 200 chars lourds (Leopard 2). Les Baltes à eux trois en ont... 0. La Lituanie a cependant le projet d'acquérir 54 Leopard 2

etc.

Est-ce un problème de synergie insuffisante, voire négligée, entre trois pays dont les langues sont certes nettement différentes, mais dont la situation stratégique est globalement la même, et fortement menacée ? Est-ce une dépendance trop profondément acceptée envers la seule protection de Washington, l'idée probablement fausse comme quoi "on ne peut rien faire par nous-mêmes" ? Autre chose ?

Je ne sais pas. Mais il y a un GROS problème 

 

Il y a 14 heures, gustave a dit :

Si c'est empêcher la Russie d'envahir l'UE ce n'est pas inatteignable, en tout cas plus facilement atteignable qu'être en mesure d'envahir l'UE pour la Russie (...)

Ce n'est pas pour autant que l'Europe est démunie: nous disposons de forces hautement professionnelles avec des équipements performants, une puissance nucléaire crédible, et des capacités économiques solides. Et enfin les US n'ont pas encore amorcé le moindre retrait...

L'éventuel dégagement des Etats-Unis de la défense "à l'Est" - même les essayistes de défense pro-Trump du type Sumantra Maitra n'envisagent pas un dégagement total, ils veulent conserver la coopération maritime, les bases aériennes et le stationnement d'armes nucléaires - ne pose à mon sens qu'un seul problème de défense concret, et c'est un problème relativement limité à l'échelle du continent européen

Mais en revanche, c'est un problème difficile à résoudre 

La défense de l'indépendance et de l'intégrité territoriale des trois pays Baltes

A l'heure actuelle, nul n'envisage que les Baltes puissent résister longtemps à une éventuelle offensive terrestre de la Russie (qui aurait lieu après la fin de la guerre d'Ukraine bien sûr). Leurs propres forces sont faibles, et les forces stationnées par d'autres pays de l'OTAN ont un rôle de "déclencheur" destinés à convaincre Moscou qu'une éventuelle conquête ne serait pas acceptée comme un fait accompli par les pays plus à l'ouest. La stratégie consiste à dissuader la Russie d'entreprendre une telle conquête par la certitude d'une contre-offensive plus tard, c'est-à-dire qu'une puissante armée "remonterait" de Pologne pour libérer les trois pays Baltes occupés. Une armée plus puissante que l'armée russe, même ayant eu plusieurs mois pour se retrancher

Le problème, c'est que le plus clair et le plus convaincant de cette potentielle puissante armée... serait un corps expéditionnaire américain, et un gros

Si Washington se dégage de ce rôle et réduit son implication de la manière que proposent les analystes tendance "MAGA" qui sont autour de Donald Trump, cette stratégie va connaître le même sort qu'une certaine 2CV conduite par Bourvil  ...

Révélation

« Bah maintenant, elle va marcher beaucoup moins bien, forcément »

Certes, même dans le cas le plus pessimiste, on pourrait probablement compter 3-4 ans pour s'adapter, puisque Washington ne diminuerait sans doute pas son engagement d'un coup (mais quand même en 2028 au plus tard, sans attendre le président suivant de peur qu'il remette tout en question), et Moscou même en cas de victoire à court-moyen terme sur l'Ukraine (disons 2024-2025) et après avoir réglé le sort de la Moldavie ne serait peut-être pas prêt à faire rouler les chars tout de suite dans une autre direction

Mais ce délai serait court. 

Et concevoir, négocier, rassembler les forces, produire l'équipement, entraîner et roder pour une stratégie alternative de protection des Baltes prendrait très possiblement davantage de temps. Peut-être bien davantage

Et avant même la conception et négociation "entre Européens" d'une telle stratégie, il faut déjà compter le temps perdu à se dire "Mais... mais Biden sera peut-être réélu ? Hein ? Y a encore un espoir ?" Et encore le temps perdu à dire à Trump "Nan mais on est prêt à vous faire des concessions, vous caresser dans le sens du poil... Vous êtes d'accord pour oublier vos projets de reconfigurer l'OTAN ? Hein ?"

Et il faut encore parler des réticences certaines à augmenter le budget de la défense, notamment en Allemagne où Pistorius n'a reçu que 20% de l'augmentation qu'il avait demandée, sans parler de l'Italie et de l'Espagne puissances économiques au poids certain mais bien tranquilles du côté de la Méditerranée et qui en conséquence ne semblent guère plus convaincues, sans parler encore de la France qui certes augmente son budget mais en consacre une grosse partie (à raison, à mon avis !) à moderniser ses capacités uniques (dissuasion, porte-avions nucléaire) ou en créer de nouvelles (hypersonique, armes spatiales), sans parler de la Grande-Bretagne qui se consacre essentiellement à moderniser ses forces sans guère ajouter de capacités. La Pologne certes est très convaincue et agit avec détermination, mais la Pologne c'est 20% de l'économie allemande...

 

Si 2025 voit, et c'est un scénario assez probable, la combinaison de 

1. Victoire russe en Ukraine, réduite à un Etat plus petit et à la souveraineté "limitée" (doctrine Brejnev modifiée Poutine), avec la Transnistrie en prime

2. Annonce par le président Trump que la participation américaine à l'OTAN sera reconfigurée d'une manière qui ressemble aux projets actuels de ses partisans, ceci sous trois ans

3. Constat que, tiens c'est bizarre, maintenant que la guerre est terminée le budget de défense russe ne diminue qu'à peine voire pas du tout "Il faut bien ça pour terminer de construire la grande armée qui protégera le Monde Russe contre l'agressivité des nazis-satanistes-LGBT occidentaux"

... Je crains que la réaction initiale, voire assez prolongée, du poulailler européen soit de caqueter très fort en courant partout en tous sens

Réagir de manière déterminée, coordonnée et réaliste serait la meilleure option. Et il y aurait encore très peu de temps pour produire des résultats - de l'ordre de trois ans au mieux ! Si l'on perd encore du temps à faire du n'importe quoi  ...

[mudrets]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

"Tromperie" est un mot un peu fort. Disons que ces indicateurs ne sont justement... que des indicateurs, pas l'ensemble de la réalité

Il y a des questions à poser par exemple sur les Pays Baltes, qui représentent ensemble un total de 5,8 millions d'habitants et 168 G$ de PIB. Soit un peu plus que les 5,5 millions d'habitants de la Finlande et environ 55% de son PIB estimé à 306 G$ dont 2,03% sont consacrés à la défense

On pourrait donc s'attendre à ce que les trois Baltes totalisent au moins la moitié de la puissance militaire de la Finlande. Voire 80%, s'ils portaient leur budget de défense à 3% du PIB ?

... Ils sont très loin du compte

- La Finlande a plus de 60 avions de combat modernes (F-18, qui seront remplacés par des F-35). Les Baltes à eux trois en ont... 0

- La Finlande a environ 200 chars lourds (Leopard 2). Les Baltes à eux trois en ont... 0. La Lituanie a cependant le projet d'acquérir 54 Leopard 2

etc.

Est-ce un problème de synergie insuffisante, voire négligée, entre trois pays dont les langues sont certes nettement différentes, mais dont la situation stratégique est globalement la même, et fortement menacée ? Est-ce une dépendance trop profondément acceptée envers la seule protection de Washington, l'idée probablement fausse comme quoi "on ne peut rien faire par nous-mêmes" ? Autre chose ?

Je ne sais pas. Mais il y a un GROS problème 

 

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Pour y avoir été de 1955 à 1998, il y a par rapport à la Finlande:

- départ de zéro, la (ré)pression US ayant conduit à la mise à l'écart des cadres issus de l'armée soviétique (ou tout du moins tous ceux qui refusaient de renoncer à leur retraite de l'armée soviétique)

- trois langues différentes

- un exode important

- des dissensions politiques fortes entre eux 

- la présence, notamment en Lettonie, d'une forte diaspora russe

Modifié le 10 juillet par mudrets