[OTAN/NATO]

[Polybe]

Il y a 20 heures, rendbo a dit :

Je pense principalement à la situation des populations russophones dans l'Est du pays. A moins d'être d'accord avec des déplacements massifs de la population, alors il faut avoir la même intelligence que pendant la guerre froide (cf les peuples autochtones de Norvège) et accepter de sortir d'une vision nationaliste et maximaliste en lui donnant, dans la réalité et non uniquement dans la constitution, les mêmes droits et devoirs que les "purs souches", afin d'éviter qu'elles ne soit un prétexte (ou une réalité justifiée) d'intervention protectrice. 

https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/estoniepolminor.htm#:~:text=Le recensement de 2011 révélait,23 % de la population totale.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/06/16/en-estonie-et-en-lettonie-les-russophones-entre-integration-et-suspicion_6240496_3210.html

https://www.taurillon.org/quelle-place-pour-le-russe-dans-l-union-europeenne

Notons que dans la plupart des publications modernes, ces populations russophones ne seraient là que depuis l'Union Soviétique, ce qui pourraient contredire le fait que les Pays Baltes étaient part de l'Empire Tsariste dès (wikipedia) et que La Lettonie et l'Estonie sont aussi réputées pour le système de protection des minorités (Allemands, Juifs, Russes, etc.), ces dernières se voyant accorder une large autonomie culturelle. :

• la Livonie (Estonie et Lettonie) est incorporée dans l'Empire russe en 1721 après la grande guerre du Nord qui est clôt par le traité de Nystad.
• la Lituanie est elle aussi rattachée à la Russie en 1795, après le troisième partage de la Pologne.

 

Pour en avoir parlé avec les baltes, ils ont une vision sensiblement différente, marqué par le poids des souffrances de l'Histoire, et ce que les Russes démontrent quotidiennement dans leur étranger proche. Pour le dire simplement, ils n'ont pas confiance et ont peur.

 

 

[gustave]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Ils sont intervenu en Ukraine financièrement, logistiquement, pour les rens. et les com . Intervention qui est stoppée par Trump sur au moins le plan financier.

 

 

 

Et ils continuent d'intervenir. Mais je ne dit pas le contraire, juste qu'il n'y a aucune généralité sur l'appui à attendre d'un pays tiers si on n'est pas allié.

Et pour la Xième fois, réduction de l'aide ne signifie pas du tout retrait...

[Stark_Contrast]

On 07/09/2025 at 03:49, herciv said:

Paying the pizzo could be considered a policy as long as Superman was thought to intervene if he was needed. But now we know that he did not intervene for a non- NATO country that had asked for his help and that he shows signs of weakness even to a NATO country .

And here we have a bunch of countries that bought US weapons believing they were paying the price who end up with weapons that will be of almost no use if they have to go to war. The problem is not the marginal weapons in their arsenal but rather weapons that are the backbone of their defense.

Le désir de diaboliser les États-Unis, de dire que l'Ukraine est abandonnée, de qualifier les armes américaines d'inutiles sont des choses que je m'attends vraiment à lire sur certains forums russes ou chinois. 

Le désir de constamment promouvoir ce discours est plutôt comique et la « logique » qui le sous-tend devient de plus en plus tendue. Certes, les pays baltes n'ont pas acheté de F-35, mais ils n'ont pas non plus acheté de Rafale, d'EF Typhoon ou de Gripen. Alors naturellement, aucun des pays qui construisent ces avions n'est digne de confiance non plus ?

Je trouve également risible l'idée que les F-35 et les Patriots soient apparemment les seules armes américaines disponibles à l'achat en Europe de l'Est, et que, comme ils ne peuvent pas être fabriqués à une échelle jugée personnellement acceptable, ils sont donc inutiles.

J'espère souvent que les messages comme celui-ci font partie d'un programme dédié à brosser un certain tableau, ce qui me réconforte, car l'idée que certains de ces messages reflètent de véritables convictions basées sur une logique aussi erronée est bien plus déprimante. 

Je n'ai vraiment rien contre les opinions personnelles, mais veuillez ne pas attribuer votre opinion personnelle à l'ensemble de l'OTAN.

On 07/09/2025 at 13:54, gustave said:

He didn't intervene for a bunch of non- NATO countries . Yet another point of nonsense.

There is no decision on US withdrawal from the Baltic countries... 

 

C'est une admission fortuite intéressante que les États-Unis sont à ce point le pivot de l'OTAN que toute idée de retrait, quelle qu'en soit l'ampleur, signifierait la fin de toute la structure de défense de l'OTAN, ce qui semble aller dans le sens de la vision du monde de Trump. 

Il y a trois choses très évidentes à souligner, que nous devrons rappeler car elles seront répétées pendant des années par le même auteur :

1. L'hyperbole et l'exagération n'aident personne et ne font que brouiller la compréhension de ce qui se passe réellement. 

2. L'OTAN préférera toujours un demi-pain à pas de pain. L'idée que même si les forces américaines réduisaient leurs effectifs de 50 %, l'ensemble ne serait pas caduc n'est pas un argument de vente. 

3. Conformément à ce qui précède, il n'y a tout simplement pas d'autre alternative et je ne comprends pas pourquoi, même si tout ce qui est terrible à propos des États-Unis était vrai et que l'OTAN était vraiment en difficulté, de telles choses seraient jamais rendues publiques. 

C'est une situation sans issue. Quoi que fassent les États-Unis, cela ne sera jamais suffisant, mais dès qu'ils agissent, c'est toujours trop ! Les États-Unis obligent leurs alliés de l'OTAN à acheter leurs armes, mais il n'y en a pas assez ! Bien sûr, dans certains cas, il n'y a pas d'alternative : les États-Unis sont le seul pays à vendre ce type d'équipements, même si leur ampleur n'est pas celle souhaitée par certains. Naturellement, bon nombre de ces pays pourraient tout à fait se permettre de telles dépenses et il existe souvent peu d'alternatives. 

L'ampleur et le soutien des États-Unis restent bien supérieurs à toute autre alternative.

Si j'ai un trou dans mon plafond, je ne brûle pas ma maison et ne vais pas vivre sous un pont pendant les cinq prochaines années jusqu'à ce que ma nouvelle maison améliorée soit prête. Heureusement, l'OTAN semble être consciente de la situation et ne crie pas que les États-Unis ne sont plus dignes de confiance. 

Ai-je raté quelque chose ? Existe-t-il une « OTAN alternative » qui dispose d'armes, de systèmes et de capacités qui éclipsent ceux des États-Unis et vers laquelle tout le monde se précipite ?

16 hours ago, herciv said:

They intervened in Ukraine financially, logistically, for intelligence and communications. An intervention that was stopped by Trump, at least financially.

 

Vous avez omis certains éléments, mais même dans ce cas, les États-Unis interviennent toujours dans trois des quatre domaines que vous avez énumérés. 

même selon vos propres critères, les États-Unis n'ont pas abandonné l'Ukraine

Modifié le 8 septembre par Stark_Contrast

[Stark_Contrast]

On 9/7/2025 at 3:49 AM, herciv said:

 But now we know that he did not intervene for a non- NATO country that had asked for his help

« Les soldats américains remplissent diverses fonctions, allant de la défense avancée à la logistique et à la formation des forces alliées.  Les troupes de la base aérienne de Büchel en Allemagne, par exemple, gèrent les dix à vingt bombes nucléaires B-61 qui y sont entreposées, tandis que les membres de la Garde nationale de Pennsylvanie mènent des exercices conjoints avec l'armée lituanienne dans le cadre du programme de partenariat entre les États de la Garde nationale. Les membres du 10e groupe des forces spéciales (aérotransportées) forment les troupes ukrainiennes aux opérations spéciales, principalement en Allemagne.

Depuis 2022, les États-Unis ont également fourni à l'Ukraine une aide militaire plus importante que tout autre pays, notamment des quantités importantes d'armes et d'équipements destinés à renforcer ses capacités défensives. Les forces américaines facilitent le transfert de systèmes d'armes et de munitions, et forment les soldats ukrainiens à l'utilisation des nouveaux équipements. »

https://www.cfr.org/article/where-are-us-forces-deployed-europe

https://portside.org/2025-03-30/partnership-secret-history-war-ukraine

On 9/7/2025 at 3:49 AM, herciv said:

and that he shows signs of weakness even to a NATO country .

Il serait intéressant de voir ces mêmes formules appliquées à divers alliés de l'OTAN, dont beaucoup « peinent » à respecter leurs engagements fondamentaux en termes de « signes de faiblesse ».

 

On 9/7/2025 at 3:49 AM, herciv said:

And here we have a bunch of countries that bought US weapons believing they were paying the price who end up with weapons that will be of almost no use if they have to go to war. The problem is not the marginal weapons in their arsenal but rather weapons that are the backbone of their defense.

Heureusement que l'Ukraine n'est pas encombrée par les armes américaines. Elles ne fonctionnent manifestement pas, mais l'Ukraine continue d'en demander davantage. C'est vraiment stupéfiant. 

Je ne veux vraiment pas rendre ces messages personnels, et je ne suis pas psychiatre, mais certaines de ces accusations frôlent la psychologie. Comment le fait qu'un parent demande à son enfant de payer un petit loyer et d'assumer davantage ses responsabilités personnelles peut-il être considéré comme un « abandon » ?

Je ne peux même pas vraiment évaluer les « dommages » ici et je ne sais pas vraiment quel crime est commis ? Coupable de faiblesse symbolique ? 

Je n'essaie pas d'en faire une affaire personnelle, mais je ne comprends vraiment pas ce qui se passe ici. Certaines de ces accusations semblent, et je n'utilise pas ces mots à la légère, presque enfantines. Ce sont des enfants qui pensent que ne pas obtenir tout ce qu'ils veulent exactement comme ils le veulent équivaut à un abandon ou à la fin du monde. 

Ce sont ses enfants qui pensent qu'ils ont droit à une sécurité financière et matérielle illimitée, selon leurs désirs. Les adultes ne pensent généralement pas ainsi. 

Comment les États-Unis ont-ils abandonné l'Ukraine à son sort alors qu'ils lui ont apporté le plus grand soutien et continuent de le faire aujourd'hui ? Comment les Polonais peuvent-ils être « aveugles » au point de s'allier étroitement à l'une des puissances militaires les plus puissantes du monde ? 

Pourquoi des dirigeants occidentaux comme Macron, Starmer ou Zelensky continuent-ils d'appeler, d'entretenir des relations et de rencontrer les États-Unis, et de demander leur aide et toujours plus de garanties ?

Tout cela n'a aucun sens et je ne vois vraiment aucune action concrète dans le monde réel qui vienne étayer ces affirmations. 

Une grande partie de ces conclusions semblent avoir été tirées de manière très aléatoire, en contradiction avec les recherches fondamentales, et sont teintées d'un mélange sain de préjugés personnels. Vous en avez peut-être fini avec les États-Unis, mais ce n'est clairement pas le cas de l'Europe. Vous avez peut-être rejeté les armes américaines, mais elles constituent une bouée de sauvetage essentielle et les personnes qui les utilisent ont tendance à les apprécier. Elles se plaignent d'en vouloir davantage, et non pas de leur inefficacité. 

Si vous voulez paraître déconnecté de la réalité, c'est votre choix, mais ne projetez pas cette mentalité sur les autres. 

Ce serait en fait une sensation très nouvelle que l'Europe rejette soudainement les États-Unis et nous inflige le silence. À l'heure actuelle, nos téléphones ne cessent de sonner. 

Loin de l'Europe qui dirait « Très bien, États-Unis, nous nous passerons de vous ! », nous recevons un nombre considérable d'appels renouvelés pour obtenir davantage d'aide et un désir désespéré de garder les États-Unis en Europe. 

Modifié le 9 septembre par Stark_Contrast

[herciv]

Bon je remet ici le scénar auquel on vient d'assister et qui pourrait modifier des choses importantes dans la structure de l'OTAN.

1 - Pénétration du ciel polonais par des drones. Les drones étaient prévenus, la chaine décisionnelle a largement eu le temps de se mettre en place.

2 - Pénétration du ciel estonien. 12 minutes pour obtenir une interception mais aucune décision de destruction.

https://en.defence-ua.com/news/two_nato_f_35s_failed_to_shield_estonia_from_russias_mig_31s_what_is_known_about_its_air_defense-15882.html

3 - Potus nous indique qu'il n'a pas eu de briefing sur le sujet (en gros il avait poney)

https://www.kyivpost.com/post/60542

4 - Pavel, le président tchèque et ancien général, jette un pavée dans la marre et questionne la chaine de commandement et le résultat observé de l'incertitude sur la capacité du membre OTAN le plus important, le SOCEUR , de donner un ordre qui ne mette pas sa hiérarchie (POTUS) en porte  à faux vis-à-vis de la russie.

https://euromaidanpress.com/2025/09/21/russian-warplanes-fly-into-nato-airspace-czech-president-says-maybe-its-time-to-shoot-them-down/

5 - confirmation que le problème est bien là par la voie d'un officier général français qui demande aussi à revoir la chaine de commandement.

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/4038662-french-general-says-russias-provocations-will-go-unpunished-as-nato-weakened-by-us-withdrawal-from-europe.html

Modifié le 21 septembre par herciv

[gustave]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

5 - confirmation que le problème est bien là par la voie d'un officier général français qui demande aussi à revoir la chaine de commandement.

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/4038662-french-general-says-russias-provocations-will-go-unpunished-as-nato-weakened-by-us-withdrawal-from-europe.html

Général en retraite, détail qui a du t'échapper. 

[herciv]

il y a 21 minutes, gustave a dit :

Général en retraite, détail qui a du t'échapper. 

Et donc ?

[gustave]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Et donc ?

Que son propos n'engage que lui. D'ailleurs il ne propose pas de revoir la chaîne de commandement, il constate juste qu'une coalition décide lentement, et pose la question de qui donnerait l'ordre d'abattre un avion russe. C'est tout.

[herciv]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

et pose la question de qui donnerait l'ordre d'abattre un avion russe

basiquement c'est la chaine de commandement. ET lui aussi constate que le SOCEUR ne peut pas être US si les US ne s'engage pas dans cette guerre.

[Polybe]

Le 21/09/2025 à 15:26, herciv a dit :

Bon je remet ici le scénar auquel on vient d'assister et qui pourrait modifier des choses importantes dans la structure de l'OTAN.

1 - Pénétration du ciel polonais par des drones. Les drones étaient prévenus, la chaine décisionnelle a largement eu le temps de se mettre en place.

2 - Pénétration du ciel estonien. 12 minutes pour obtenir une interception mais aucune décision de destruction.

https://en.defence-ua.com/news/two_nato_f_35s_failed_to_shield_estonia_from_russias_mig_31s_what_is_known_about_its_air_defense-15882.html

3 - Potus nous indique qu'il n'a pas eu de briefing sur le sujet (en gros il avait poney)

https://www.kyivpost.com/post/60542

4 - Pavel, le président tchèque et ancien général, jette un pavée dans la marre et questionne la chaine de commandement et le résultat observé de l'incertitude sur la capacité du membre OTAN le plus important, le SOCEUR , de donner un ordre qui ne mette pas sa hiérarchie (POTUS) en porte  à faux vis-à-vis de la russie.

https://euromaidanpress.com/2025/09/21/russian-warplanes-fly-into-nato-airspace-czech-president-says-maybe-its-time-to-shoot-them-down/

5 - confirmation que le problème est bien là par la voie d'un officier général français qui demande aussi à revoir la chaine de commandement.

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/4038662-french-general-says-russias-provocations-will-go-unpunished-as-nato-weakened-by-us-withdrawal-from-europe.html

12 mn c'est le temps du survol, pas de l'interception comme je l'ai compris...non ? Du coup pour ce qu'on en sait, ils étaient déjà accompagné depuis avant...

Les drones étaient "prévenus" ? ^^ Tu fais comment pour parler à un drone toi ?

Et...il aurait fallut faire quoi ? Parce qu'intercepter, identifié et potentiellement non-armé, les abattre ça rapportait quoi ?

Encore une fois : on a pas tous les éléments.

 

Il y a 19 heures, herciv a dit :

basiquement c'est la chaine de commandement. ET lui aussi constate que le SOCEUR ne peut pas être US si les US ne s'engage pas dans cette guerre.

Qui n'est ici pas connu. Or c'est pas un détail. Je note que le PM estonien est très pondéré dans ses propos, et il est le principal concerné.

Malgré tout il est assez clair sur le fait que le cas échéant, ils étaient prêt à tirer.

[Teenytoon]

Encore un bon éclairage notamment pour tout ceux qui pensent que tout ces pilotes qui n’engagent pas les drones au canon sont des poules mouillées comme je l’ai plus ou moins lu ici 

 

[gustave]

Le 21/09/2025 à 23:47, herciv a dit :

basiquement c'est la chaine de commandement. ET lui aussi constate que le SOCEUR ne peut pas être US si les US ne s'engage pas dans cette guerre.

Basiquement, qu'est-ce que cela signifie? Une chaîne de commandement capable d'abattre des avions en quelques minutes est très exigeante à développer, et j'ai du mal à voir comment cela pourrait être le fait d'une alliance multinationale en temps de "non crise".

Et le général (2S) FR ne dit à aucun moment que SOCEUR ne peut pas être US... Toujours cette difficulté à lire objectivement les textes? 

[Polybe]

Il y a 20 heures, gustave a dit :

Basiquement, qu'est-ce que cela signifie? Une chaîne de commandement capable d'abattre des avions en quelques minutes est très exigeante à développer, et j'ai du mal à voir comment cela pourrait être le fait d'une alliance multinationale en temps de "non crise".

Et le général (2S) FR ne dit à aucun moment que SOCEUR ne peut pas être US... Toujours cette difficulté à lire objectivement les textes? 

De toute façon ça n'est forcément pas que OTAN, mais aussi national.