[OTAN/NATO]

[Kiriyama]

OTAN : Trump veut-il lâcher l’Europe ? #cdanslair 12.07.2018

 

Modifié le 12 juillet 2018 par Kiriyama

[Alexis]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

OTAN : Trump veut-il lâcher l’Europe ?

Si seulement c'était vrai  !

[Lame]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Pour le moment tout le monde sert les fesses pour que Vlad ne déstabilise pas les pays ou des minorité russophile sont nombreuse ... et pour qui personne ne veut mourrir.

Alors si céder la Crimée et l'Ukraine permet de repousser l'échéance pour les pays baltes ... tout le monde laissera pisser pour la Crimée

Justement, tu mets le doigt sur le fond du problème.

Putine cherchera à installer des minorités russes quoiqu'il arrive. Il cherchera à étendre son territoire quoiqu'il arrive.

Laisser les Russes s'emparer de la Crimée et de l'Ukraine ne contribuera en rien à la sécurité des Pays baltes ou du reste de l'UE. Pas plus que céder les Sudètes et la Tchéquoslovaquie aux nazis sans combattre n'a protégé l'Europe occidentale.

 

 

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Que c’eut près a mourir pour la Crimée lèvent le doigt qu'on se marre.

Que ceux qui préfèrent combattre les Russes sur le Rhin plutôt qu'en Crimée lèvent le doigt.

Comme dirait Vincent Desportes, il faut mieux combattre sur des positions avancées que de prendre le risque d'être attaqué sur son territoire.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Lame a dit :

Putine cherchera à installer des minorités russes quoiqu'il arrive.

Tout à fait. L'immigration illégale en provenance de Russie est un problème de sécurité majeur : ces gens qui déferlent en masse sur nos villes et nos campagnes ne sont pas des réfugiés, ce sont des colons.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Lame a dit :

Que ceux qui préfèrent combattre les Russes sur le Rhin plutôt qu'en Crimée lèvent le doigt.

Comme dirait Vincent Desportes, il faut mieux combattre sur des positions avancées que de prendre le risque d'être attaqué sur son territoire.

Vous prenez le problème à l'envers tous les deux. Qui est prêt à se battre en Europe ?

à l’instant, Alexis a dit :

Tout à fait. L'immigration illégale en provenance de Russie est un problème de sécurité majeur : ces gens qui déferlent en masse sur nos villes et nos campagnes ne sont pas des réfugiés, ce sont des colons.

Tss. Tu baisses au niveau ironie. Vieillesse ou fatigue estivale ?

[Lame]

à l’instant, Alexis a dit :

Tout à fait. L'immigration illégale en provenance de Russie est un problème de sécurité majeur : ces gens qui déferlent en masse sur nos villes et nos campagnes ne sont pas des réfugiés, ce sont des colons.

Illégale? Es-tu bien sûr que les pieds rouges s'installent illégalement dans les territoires visés par Putine?

Je pense qu'on peut déjà exclure des illégaux tous les nationaux eurasistes qui reçoivent un passe-port russe pour devenir des "Russes opprimés". 

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Vous prenez le problème à l'envers tous les deux. Qui est prêt à se battre en Europe ?

Je parlais de l'opportunité de combattre l'OTSC tant qu'il est possible de gagner. Je n'ai jamais dit que les Européens étaient prêts à se défendre moralement ou physiquement ce qui n'est effectivement pas les cas.

[Alexis]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Tss. Tu baisses au niveau ironie. Vieillesse ou fatigue estivale ?

Ça doit être le vin d'hier soir. 

Comment proposerais-tu d'ironiser face à ce genre d'affirmation : "Putine cherchera à installer des minorités russes quoiqu'il arrive."  ?

[Lame]

Il y a 20 heures, kotai a dit :

Surtout que cela c'est passer sur le sol européen, une sortie des USA de l'OTAN risquent de donner à la Russie des feux vert en Europe: Par exemple les pays balte, une invasion de fait et l'indécision européenne!!!

Oh mais Putine n'a même pas besoin que les USA sortent de l'OTAN.

Putine peut compter:

- sur ses avant-postes (Kaliningrad et Transnistrie)

- sur ses alliés (Gouvernement pro-russes)

- sur les ralliement dû à la peur

- sur ses cultistes (partis russophiles d'extrême-droite et d'extrême-gauche)

- sur ses Pieds rouges

- sur des conquêtes progressive en combinant stratégie du Salami et Cinquième colonne

- sur la dépendance de l'Europe au gaz russe et autres denrées

Mais comme certains l'ont bien mis en évidence, Putine n'aura peut-être même pas besoin de combattre pour conquérir l'UE.

[Alexis]

 

il y a 16 minutes, Lame a dit :

Comme dirait Vincent Desportes, il faut mieux combattre sur des positions avancées que de prendre le risque d'être attaqué sur son territoire.

C'est exactement ce qu'on pense à Moscou en effet. Les réactions au coup d'Etat ukrainien et à l'utilisation de l'armée contre les manifestants est-ukrainiens ne s'expliquent pas autrement.

[Arland]

il y a 24 minutes, Lame a dit :

Justement, tu mets le doigt sur le fond du problème.

Putine cherchera à installer des minorités russes quoiqu'il arrive. Il cherchera à étendre son territoire quoiqu'il arrive.

Laisser les Russes s'emparer de la Crimée et de l'Ukraine ne contribuera en rien à la sécurité des Pays baltes ou du reste de l'UE. Pas plus que céder les Sudètes et la Tchéquoslovaquie aux nazis sans combattre n'a protégé l'Europe occidentale.

 

 

Que ceux qui préfèrent combattre les Russes sur le Rhin plutôt qu'en Crimée lèvent le doigt.

Comme dirait Vincent Desportes, il faut mieux combattre sur des positions avancées que de prendre le risque d'être attaqué sur son territoire.

Enfin, pour le moment, la zone d'influence russe se réduit comme peau de chagrin face à celle des USA, les russes n'ont en rien pris la Crimée elle était déjà dans leur zone d'influence tout comme l'Ukraine, ils ont juste essayé de conserver leurs intérêt stratégiques face à l'OTAN au prix de lourdes sanctions donc cela représente plus une défaite relative pour eux. Quand à devoir combattre les russes sur le Rhin, nous somme en 2018 et non en 1980, il faudrait peut-être se réveiller.

[Lame]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

 

C'est exactement ce qu'on pense à Moscou en effet. Les réactions au coup d'Etat ukrainien et à l'utilisation de l'armée contre les manifestants est-ukrainiens ne s'expliquent pas autrement.

Putine lui-même a reconnu que le Viktor Ianoukovytch était corrompu. Ce dernier a été destitué selon la procédure prévue par l'article 111 de la constitution ukrainienne.

Putine qualifie hypocritement cet impeachment de coup d'Etat car l'un des principes de sa propagande est de voir une menace d'agression contre la Russie dans tout et n'importe quoi. Pour exemple, si l'OTSC effectue des manoeuvres non déclarées, c'est pour préparer sa défense. Mais si l'OTAN effecte des manoeuvres déclarées avec dix fois moins d'effectif, c'est la preuve que le déclencherment de Barbarossa II est imminent.

Putine veut simplement que l'Ukraine adhère au Marché commun eurasien plutôt qu'à l'UE pour donner plus de crédibilité économique à l'Union eurasienne. S'il le faut, il la conquèrera et il ne s'arrêtera pas à l'Ukraine: pourquoi le ferait-il?

à l’instant, Arland a dit :

Enfin, pour le moment, la zone d'influence russe se réduit comme peau de chagrin face à celle des USA, les russes n'ont en rien pris la Crimée elle était déjà dans leur zone d'influence tout comme l'Ukraine

Non la Crimée était un territoire ukrainien qui a été annexé par les Russes manu militari et sous couvert d'un référendum truqué.

Sinon, je ne vois aucunement en quoi la zone d'influence russe se réduit. Ils ont conquis de nouveaux territoires, augmenté le nombre de leurs partisans en Europe, renforcé leur position au Moyen-Orient et développer leur alliance. C'est bien pour cela que Putine n'aurait pas besoin de truquer ses élections pour les gagner.

[kotai]

à l’instant, Arland a dit :

Enfin, pour le moment, la zone d'influence russe se réduit comme peau de chagrin face à celle des USA, les russes n'ont en rien pris la Crimée elle était déjà dans leur zone d'influence tout comme l'Ukraine, ils ont juste essayé de conserver leurs intérêt stratégiques face à l'OTAN au prix de lourdes sanctions donc cela représente plus une défaite relative pour eux. Quand à devoir combattre les russes sur le Rhin, nous somme en 2018 et non en 1980, il faudrait peut-être se réveiller.

Tu penses que vu la scission de la belgique, nous pouvons prendre la part française?

Car comme la crimmé, elle est sous influence frannçaise et avec deux voisins nationalistes!

[Lame]

il y a 9 minutes, Arland a dit :

Quand à devoir combattre les russes sur le Rhin, nous somme en 2018 et non en 1980, il faudrait peut-être se réveiller.

Effectivement, on est en 2018 et plus en 1980. Vu la façon dont évolue les armées européenne face aux armées de l'OTSC, vu le nombre de ralliement dont bénéfie la Russie, il est pas impossible qu'un jour les derniers Européens doivent se battre sur le Rhin...à moindre d'accepter d'être satellisés.

Il faut effectivement se réveiller: c'est la préparation et la dissuasion qui garantissent la paix, pas la politique de l'autruche.

[Lezard-vert]

il y a 29 minutes, Lame a dit :

Effectivement, on est en 2018 et plus en 1980. Vu la façon dont évolue les armées européenne face aux armées de l'OTSC, vu le nombre de ralliement dont bénéfie la Russie, il est pas impossible qu'un jour les derniers Européens doivent se battre sur le Rhin...à moindre d'accepter d'être satellisés.

Il faut effectivement se réveiller: c'est la préparation et la dissuasion qui garantissent la paix, pas la politique de l'autruche.

tu serais pas un peu parano ?  Franchement les Russes tu oublies qu'ils etaient aussi de bon alliés durant la grande guerre et au final quand à l'affaiblissement de l'Europe ,  on le doit à nous-mêmes et nos pseudo alliés US qui ont tout fait pour nous diviser, pour nous monter contre la Russie y compris après la chute du mur  et en faire un épouvantail pour l'éternité. Respectons la Russie et elle nous respectera. Par contre du respect chez nos "amis" américains j'en vois guère.

IL vaut mieux être en paix avec un voisin dont tu partages la frontière qu'un autre dont tu es séparé par un océan.

Et puis franchement voir dans la Russie l'Ours toujours pret à nous dévorer depuis 70ans .... sauf à l’exciter comme un chiwawa pour faire plaisir à l'aigle (rapace) américain, j'ai du mal à imaginer.

  Les agissements des milliardaires, les intérêts financiers des grandes banques, pétrolier et gafa, industriels de la défense  sont d'avantages à craindre pour la paix du Monde  - et c'est aux USA que tu en trouves le plus et les plus voraces.

Modifié le 12 juillet 2018 par Lezard-vert

[jojo (lo savoyârd)]

Et bien moi je pense qu'il serait temps que l'on lache un peu la main "aux grands frères", de façon respectueuse mais franche.

Les US de Trump, comme la Fédé de Poutine, et malgré de nombreux contentieux les opposant, ont un même intérêt concernant le cas de notre bonne vielle Europe : la diviser, la démembrer. 

Ceci pour des raisons évidemment différentes à chacun d'entre-eux, mais c'est un fait.

Donc il nous faut s'émanciper, tout en préservant de bonnes relations avec les deux parties. On y gagnera à tous points de vue, y compris au niveau crédibilité et influence. Je passe sur l'indépendance économique, stratégique etc ...

Mais pour çà il faut une Europe (peuples) responsable, volontaire et soudée. Bref, on en est encore bien loin ...

[cracou]

Citation

Effectivement, on est en 2018 et plus en 1980. Vu la façon dont évolue les armées européenne face aux armées de l'OTSC, vu le nombre de ralliement dont bénéfie la Russie, il est pas impossible qu'un jour les derniers Européens doivent se battre sur le Rhin...à moindre d'accepter d'être satellisés.

Sauf que c'est une position absurde. Les ralliements? Ah? Lesquels? Et quelle armées?

Les russes sont très bons pour se battre contre rien du tout et pour montrer les chars mais en pratique ils gesticulent devant des pays de 3eme ordre. Tu veux oublier la détestation totale et séculaire de nombre de voisins des russes prêts à faire chier les russes par principe fondamental. Dans le genre ça concerne la Pologne, la Roumanie, les pays baltes.

Les russes ont une influence qui se limite à payer les partis xénophobes européens pour tenter de provoquer des conflits internes et neutraliser la politique étrangère de ces pays. Le plus pathétique c'est que nombre de bouffons d'extrème droite acceptent fort bien ça. Si vous voulez bien regarder, les traitres qui acceptent de l'argent de l'étranger, c'est eux.

[nemo]

il y a 48 minutes, Lame a dit :

Putine lui-même a reconnu que le Viktor Ianoukovytch était corrompu. Ce dernier a été destitué selon la procédure prévue par l'article 111 de la constitution ukrainienne.

Putine qualifie hypocritement cet impeachment de coup d'Etat car l'un des principes de sa propagande est de voir une menace d'agression contre la Russie dans tout et n'importe quoi. Pour exemple, si l'OTSC effectue des manoeuvres non déclarées, c'est pour préparer sa défense. Mais si l'OTAN effecte des manoeuvres déclarées avec dix fois moins d'effectif, c'est la preuve que le déclencherment de Barbarossa II est imminent.

Putine veut simplement que l'Ukraine adhère au Marché commun eurasien plutôt qu'à l'UE pour donner plus de crédibilité économique à l'Union eurasienne. S'il le faut, il la conquèrera et il ne s'arrêtera pas à l'Ukraine: pourquoi le ferait-il?

Non la Crimée était un territoire ukrainien qui a été annexé par les Russes manu militari et sous couvert d'un référendum truqué.

Sinon, je ne vois aucunement en quoi la zone d'influence russe se réduit. Ils ont conquis de nouveaux territoires, augmenté le nombre de leurs partisans en Europe, renforcé leur position au Moyen-Orient et développer leur alliance. C'est bien pour cela que Putine n'aurait pas besoin de truquer ses élections pour les gagner.

De fait l'Ukraine était un état tampon qui coopérait dans bien des domaines avec la Russie. Après maidan la Russie a certes annexer la Crimée mais elle a perdu définitivement le reste de l'Ukraine. Les conséquences sur la marine et l'aviation russe se feront sentir pendant des décennies, sans parler du reste des conséquences économiques. La perte séche en terme stratégique est évidente. 

Quant à la conquête de l'Ukraine dans quelle scénario les tazu resterait à rien faire en cas d'invasion de l'Ukraine? Et comment la Russie ferait-elle pour conquérir un territoire hostile de plusieurs dizaine de millions d'habitant soutenu par les plus grande puissance militaire du monde? Suffit pas de battre l'armée ukrainienne (ce serait déjà pas une mince affaire) mais aussi controler un pays immense et très peupler. A un moment faut arrêter de fantasmer. 

[Salverius]

Je suis loin d'être pro Trump, mais pour une fois je partage son opinion sur le fond (pour la forme, il repassera).

Les membres de l'OTAN se sont engagés à dépenser au moins 2 % de leur PIB pour leur défense.

Ceux qui ne le font pas ne joue pas le jeu de l'alliance.

 

[Alexis]

il y a 13 minutes, Salverius a dit :

Je suis loin d'être pro Trump, mais pour une fois je partage son opinion sur le fond (pour la forme, il repassera).

Les membres de l'OTAN se sont engagés à dépenser au moins 2 % de leur PIB pour leur défense.

Ceux qui ne le font pas ne joue pas le jeu de l'alliance.

Oui mais non.

Il n'y a jamais eu d'engagement des pays de l'OTAN à dépenser 2% au moins de leur PIB pour la défense.

La source de cette idée est la déclaration du sommet de l'OTAN au pays de Galles en 2014, qui incluait ces phrases :

Citation

Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below (2% of GDP) will:
- halt any decline in defence expenditure;
- aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows;
- aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO's capability shortfalls.

Ceux des alliés qui dépensent moins de 2% du PIB pour leur défense se sont engagés, en bon anglais, à :

- Arrêter tout déclin de leurs dépenses de défense
- Viser à augmenter les dépenses de défense hors inflation
- Chercher à se rapprocher de la référence de 2% d'ici une décennie

Tous sans exception, même l'Allemagne, respectent ces engagements.

Tous prévoient bien d'augmenter leurs dépenses de défense en termes réels, et ils prévoient bien de se rapprocher de la référence de 2%. Il n'y a jamais eu aucun engagement de l'atteindre, seulement de se déplacer dans cette direction.

Par exemple, l'Allemagne qui est à 1,2% du PIB prévoit de passer à 1,5%. Cela suffit largement à remplir tous ses engagements, d'ailleurs 1,3% suffirait largement à cela.

Il est fort possible que les négociateurs américains aient recherché un engagement plus net en 2014. Mais ils ne l'ont pas obtenu.

Trump a le droit de tenter d'obtenir davantage. Il a le droit de "menacer" de sortir les Etats-Unis de l'OTAN. Il a même le droit de menacer de chanter ou de se mettre en slip s'il y tient.

Ça ne signifie pas qu'il obtiendra gain de cause.

 

Modifié le 12 juillet 2018 par Alexis

[MontGros]

Il y a 1 heure, Lame a dit :

Putine lui-même a reconnu que le Viktor Ianoukovytch était corrompu. Ce dernier a été destitué selon la procédure prévue par l'article 111 de la constitution ukrainienne.

 

Mouais... faut voir dans quelles conditions.

[Alexis]

il y a 1 minute, MontGros a dit :

Mouais... faut voir dans quelles conditions.

Avec des hommes en armes issus des milices d'extrême-droite ukrainiennes dans le bâtiment du parlement, pourquoi cette question  ?

Ce n'est pas tout de faire voter les députés, encore faut-il leur expliquer ce qu'il convient de voter.

[Arland]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Tu penses que vu la scission de la belgique, nous pouvons prendre la part française?

Cela dépend, si une de ces nouvelles entités venait à proclamer son admiration pour le régime russe ou chinois et qu'elle se proposait d'accueillir les forces militaires de ces pays sans restriction, je pense que cela se terminerai très mal pour elle avec ses voisins et même les USA. Mais bon, cela a tellement peu de chance d'arriver que votre remarque n'est pas très pertinente.

[hadriel]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Les membres de l'OTAN se sont engagés à dépenser au moins 2 % de leur PIB pour leur défense.

Ceux qui ne le font pas ne joue pas le jeu de l'alliance.

Les 2% de budget défense c'est un peu comme les 3% de déficit, c'est une métrique facile à mesurer avec un objectif placé au doigt mouillé, qui cache ce qu'on veut vraiment (et surtout permet de ne pas se poser la question de ce qu'on veut vraiment).

Pour moi le vrai but de l'OTAN c'est d'assurer l'intégrité du territoire de ses membres par une dissuasion conventionnelle contre la Russie, donc d'être en mesure de lui infliger des pertes proportionnelles aux gains de territoire qu'elle peut escompter.

Ca veut dire qu'il faut mettre en place une stratégie de défense de territoire et de représaille. Après si ça coûte moins que 2% en étant efficace, tant mieux. Mais on peut aussi dépenser plus que 2% en n'étant pas efficace.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

tu serais pas un peu parano ?  Franchement les Russes tu oublies qu'ils etaient aussi de bon alliés durant la grande guerre et au final quand à l'affaiblissement de l'Europe ,  on le doit à nous-mêmes et nos pseudo alliés US qui ont tout fait pour nous diviser, pour nous monter contre la Russie y compris après la chute du mur  et en faire un épouvantail pour l'éternité. Respectons la Russie et elle nous respectera. Par contre du respect chez nos "amis" américains j'en vois guère.

Ah là, pardonnes moi, mais je ne suis pas d'accord. La Russie n'a pas été bonne alliée. Elle a fini pas se manger toute la magnitude de la férocité de la Wechmacht à partir de 42 (et ils ont souffert, ont été héroïques, okokok), mais avant, tonton Staline donnait tranquillement ordre à tout ce qu'il comptait d'affidés à l'Ouest de saboter l'effort de guerre. Que cet ordre ait été suivi ou pas est HS, la Russie d'alors n'était pas une "bonne alliée". Et après-guerre, l'objectif était de mettre la main sur le max de pays possible, qurels qu'en soient les moyens, et ça a été sale^(tm).

La Russie a formidablement travaillé à faire l'épouvantail toute seule, etc... Je veux bien plein de trucs, mais pas d'angélisme avec la Russie, par pitié.

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

IL vaut mieux être en paix avec un voisin dont tu partages la frontière qu'un autre dont tu es séparé par un océan.

Il vaut mieux être en paix avec les deux, de très loin.

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Et puis franchement voir dans la Russie l'Ours toujours pret à nous dévorer depuis 70ans .... sauf à l’exciter comme un chiwawa pour faire plaisir à l'aigle (rapace) américain, j'ai du mal à imaginer.

Ben, on regarde la télé russe parfois, et on constate qu'aux fins de consommation intérieure, ils ont des messages cons comme des balais. On ne les force pas, pourtant. Alors ??

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

  Les agissements des milliardaires, les intérêts financiers des grandes banques, pétrolier et gafa, industriels de la défense  sont d'avantages à craindre pour la paix du Monde  - et c'est aux USA que tu en trouves le plus et les plus voraces.

Question de compétence et de surface : pas de différence avec les oligarques russes ou les hiérarques du PCC.

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Après maidan la Russie a certes annexer la Crimée mais elle a perdu définitivement le reste de l'Ukraine.

Je n'en mettrai absolument pas ma main au feu, tellement pas que je parierais assez volontiers le contraire : la Russie ne renonce pas à l'Ukraine (sinon elle aurait intérêt à sa stabilité) et j'éviterais également toute certitude quant à la Hongrie, aux pays baltes, à la Roumanie, à la Bulgarie, etc...

[Lezard-vert]

il y a 58 minutes, Boule75 a dit :

Ah là, pardonnes moi, mais je ne suis pas d'accord. La Russie n'a pas été bonne alliée. Elle a fini pas se manger toute la magnitude de la férocité de la Wechmacht à partir de 42 (et ils ont souffert, ont été héroïques, okokok), mais avant, tonton Staline donnait tranquillement ordre à tout ce qu'il comptait d'affidés à l'Ouest de saboter l'effort de guerre. Que cet ordre ait été suivi ou pas est HS, la Russie d'alors n'était pas une "bonne alliée". Et après-guerre, l'objectif était de mettre la main sur le max de pays possible, qurels qu'en soient les moyens, et ça a été sale^(tm).

 

Je parlais de "La Grande Guerre"   pour moi c'est la 1er GM ...  pour la seconde en effet ils ont été un brin calculateur.

il y a une heure, Boule75 a dit :

Il vaut mieux être en paix avec les deux, de très loin. 

oui mais les deux dont je parle ne sont pas amis entre eux .... et tu as le choix entre l'ou ou l'autre.

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ben, on regarde la télé russe parfois, et on constate qu'aux fins de consommation intérieure, ils ont des messages cons comme des balais. On ne les force pas, pourtant. Alors ??

Faut entretenir le patriotisme ... les US foutent des drapeaux US partout, et nous assomment avec leur MARVELS ou les super héros sauvent le Monde avec en fond le drapeau américain .... c'est récurent à la façon d'une image subliminale.

Pour les russes c'est de la consommation intérieure... donc à vocation interne.

il y a une heure, Boule75 a dit :

Question de compétence et de surface : pas de différence avec les oligarques russes ou les hiérarques du PCC.

oui une différence... leur pouvoir de nuisance dans nos pays. Il n'y a pas de Facebook russe, d'Uber Russe .... ; enfin peu importe, je parlais des milliardaires et de la finances en général - elle est apatride  et l'argent , le gain, le business  sans limite est universel. Ceux là sont prêts à tout pour conserver leur place. Et ils sont plus nombreux et plus puissants aux USA (en Russie ils preferent parfois s'expatrier ...).