[OTAN/NATO]

[Phacochère]

Dans la série onanisme "otanique". Ou comment les éléments de langages ne peuvent rien pour celui qui n'a rien à dire. 

OPEX 360 / L’Otan a adopté une nouvelle stratégie militaire

http://www.opex360.com/2019/05/27/lotan-a-adopte-une-nouvelle-strategie-militaire/

Modifié le 27 mai 2019 par Phacochère

[TarpTent]

il y a 12 minutes, Phacochère a dit :

Dans la série onanisme "otanique". Ou comment les éléments de langages ne peuvent rien pour celui qui n'a rien à dire. 

OPEX 360 / L’Otan a adopté une nouvelle stratégie militaire

http://www.opex360.com/2019/05/27/lotan-a-adopte-une-nouvelle-strategie-militaire/

« En outre, a-t-il continué, la Russie utilise de plus en plus la « menace nucléaire » contre les Occidentaux. » ... non mais... 


Personnellement, je suis 100% d’accord avec ce que déclare le Général Desportes, dans son interview postée par @Philippe Top-Force Juste ci-dessus.
La menace russe a bon dos, entre les USA qui l’utilisent pour justifier n’importe quoi, en politique intérieure comme à l’internationale, et l’OTAN qui sort n’importe quoi également pour ne pas mourir.
On se raccroche à son poste comme on peut.

Modifié le 27 mai 2019 par TarpTent

[true_cricket]

Prenons un cas de futur possible :

Admettons que l'OTAN n'existe plus. Et donc, que se passe-t-il? Quelqu'un croit-il sérieusement que les pays d'Europe qui n'assument pas leur défense vont subitement commencer à le faire? Ou que le monde sera davantage en paix?

[Lezard-vert]

il y a 23 minutes, true_cricket a dit :

Prenons un cas de futur possible :

Admettons que l'OTAN n'existe plus. Et donc, que se passe-t-il? Quelqu'un croit-il sérieusement que les pays d'Europe qui n'assument pas leur défense vont subitement commencer à le faire? Ou que le monde sera davantage en paix?

moi oui.

Dans l'adversité on se serre les coudes et sans doute aussi , débarrassés des pressions US on aurait l'occasion de se rapprocher des russes et que ceux-ci nous renverraient la balle.  Il faut savoir changer son fusil d'épaule  en temps opportun  car les USA sont des alliés bien encombrants  pour ne pas dire que l'OTAN avec les USA c'est un sacré boulé.

Rester dans nos convictions de l'ancien monde nous remise au rôle de supplétif et de chair à canon pour les seules ambitions hégémoniques US.

[kotai]

L'Union va explosé si la France et l'Allemagne se rapproche de la Russie. Les pays du visegrad vont claqué la porte.

[Lezard-vert]

il y a 9 minutes, kotai a dit :

L'Union va explosé si la France et l'Allemagne se rapproche de la Russie. Les pays du visegrad vont claqué la porte.

peut être oui, peut être non .... mais est ce grave ?

[TarpTent]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Quelqu'un croit-il sérieusement que les pays d'Europe qui n'assument pas leur défense vont subitement commencer à le faire? Ou que le monde sera davantage en paix?

Pourquoi lier ces 2 questions ? Donner l’impression que ceux qui souhaitent la fin de l’Otan sous sa forme actuelle sont juste de grands naïfs utopistes, voire de doux rêveurs complètement déconnectés des réalités ?

Tu veux en poser une autre qui inciterait plus à l’échange, ou bien tu restes sur celle-ci ?

Modifié le 27 mai 2019 par TarpTent

[Kelkin]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

L'Union va exploser si la France et l'Allemagne se rapprochent de la Russie. Les pays du Groupe de Visegrad vont claquer la porte.

Vraiment ? Alors je signe la pétition pour le rapprochement avec la Russie tout de suite !

[Lezard-vert]

il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

Vraiment ? Alors je signe la pétition pour le rapprochement avec la Russie tout de suite !

ils sont surement masos les pays de Visegrad  car ce faisant  ils se trouveraient pris en tenaille  lol !

 

Modifié le 27 mai 2019 par Lezard-vert

[TarpTent]

il y a 22 minutes, Kelkin a dit :

Vraiment ? Alors je signe la pétition pour le rapprochement avec la Russie tout de suite !

Tout dépend de quel type de rapprochement il s’agit.
Il y a déjà des accords sur l’énergie et la métallurgie, ils peuvent être poussés un peu plus loin, notamment pour garantir les règlements en Euro plutôt qu’en dollars.
Résoudre le conflit ukrainien sera au coeur de ces discussions de rapprochement, sachant qu’on lâchera nécessairement la Crimée, et que le Dombass a de fortes chances de devenir autonome, quelle que soit la forme que cela prendra.

Ces 2 axes de négociation assainiraient déjà une bonne part des relations. (D’accord, je joue les yaka-focon en l’écrivant comme cela. Ça ne sera pas aussi facile, parce qu’il y aura outre les questions de territoires les montants à allouer pour reconstruire l’Ukraine et son économie, vu que le Dombass était sa principale région industrielle)
Le second volet, essentiel - d’où l’échange sur ce fil - c’est le retrait des troupes otaniennes partout où elles sont en contact avec la frontière russe.
Il ne s’agit pas de déshabiller les pays qui en bénéficient, mais de les remplacer par une défense européenne. Pas de pertes de revenus financiers pour eux et leur protection continue d’être assurée.
Pour la Russie, cela signifie qu’elle n’a plus la menace de THAAD à ses portes, et bénéficie d’un relatif relâchement des tensions, essentiellement parce que les USA n’auront pas la main-mise sur la défense des pays européens.

Après, l’accord peut s’étendre sur d’autres domaines - notamment le développement des échanges économiques, et quelques alignements géopolitiques pour apaiser un peu certaines régions ou faciliter leur reconstruction, mais sans naïveté trop poussée quant aux visées réelles russes - .

Dans tous les cas, c’est aujourd’hui hors confrontation la seule façon d’améliorer sensiblement nos relations, limiter voire cesser les incursions russes dans nos mécanismes démocratiques (même s’ils servent plus d’épouvantail qu’autre chose, leur influence n’étant pas aussi poussée que les médias l’annoncent) et apaiser les tensions aux frontières en diminuant les craintes des Pays de l’Est.


Bien sûr, c’est un changement de paradigme, donc il faudra du temps (sous réserve que l’on prenne cette direction, évidemment).
 

Ceci n’empêchant pas de conserver le pacte otanien, simplement qu’au quotidien, les missions de police du ciel aux frontières de l’UE seront assurées par la défense européenne.

Modifié le 27 mai 2019 par TarpTent

[kotai]

C'est un peu l'idéal mais tu as affaire à une dictature.

L'Ukraine est avertissement, la Russie a quand même envahie une nation qui voulait se rapprocher de l'Europe

De plus qui va gérer cette défense de l'Europe et avec quel budget?

[Kelkin]

L'Europe, avec le budget de l'Europe.

Evidemment, il faut construire ça politiquement, et ça va être dur et lent d'y arriver ; mais le potentiel est là : le PIB nominal de l'Union Européenne est à peu près le même que celui des USA (bon, le Brexit va le réduire).

[TarpTent]

il y a une heure, kotai a dit :

C'est un peu l'idéal mais tu as affaire à une dictature.

L'Ukraine est avertissement, la Russie a quand même envahie une nation qui voulait se rapprocher de l'Europe

De plus qui va gérer cette défense de l'Europe et avec quel budget?

 

Je vais passer sur la notion de Dictature, le fait est que Poutine a ces dernières années fait beaucoup d’appels du pieds auprès des européens et de Macron pour ouvrir le dialogue et travailler en commun à la résolution de ces questions. La dernière video de Macron le voyait lui renvoyer une fin de non-recevoir. Le blocage n’est pas côté russe pour le moment (je ne dis pas qu’il sera facile de négocier avec eux, je dis que pour le moment, eux sont ouverts au dialogue, pas nous).

 

Non, la Russie n’avait aucun problème avec le rapprochement de l’Ukraine de l’Europe, elle a réagi à sa volonté d’entrer dans l’Otan ! (Je me souviens qu’il y a eu une grande discussion à ce sujet dans le fil « Russie et Dépendances », je crois, où l’on avait notamment posté les déclarations de la Russie en faveur d’un rapprochement de l’Ukraine de l’UE.)

Par ailleurs, elle n’a pas envahi l’Ukraine, elle a favorisé un mouvement séparatiste qui s’opposait au renversement du gouvernement nouvellement élu. Certes ledit parti soutenu était fortement corrompu et téléguidé par les russes, mais le parti précédemment au pouvoir et qui voulait l’entrée dans l’Otan était lui fortement corrompu et téléguidé par les USA. La nuance est sans doute de taille...

Les nombreux avertissements, la Russie les avait déjà donnés bien avant l’Ukraine, et la Géorgie n’a pas été le seul cas. L’Otan a insisté pour tester sa résolution, on a eu à nouveau sa réponse, strictement identique aux précédentes.

 

Quant à la question du budget de la Défense européenne et de sa gestion, c’est LA grande question. Pour le moment, français et allemands ne semblent pas sur la même ligne sur ces sujets, même s’il y a des rapprochements.

Modifié le 27 mai 2019 par TarpTent

[hadriel]

il y a 4 minutes, TarpTent a dit :

Par ailleurs, elle n’a pas envahi l’Ukraine, elle a favorisé un mouvement séparatiste qui s’opposait au renversement du gouvernement nouvellement élu

Et l'annexion de la Crimée c'est du poulet?

[TarpTent]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Et l'annexion de la Crimée c'est du poulet?

Ce qui est bien, c’est que lorsque l’on essaie de poster des commentaires qui se veulent constructifs, il y en a toujours pour chercher la polémique.

On est sur le fil Otan, on va donc garder le sujet là-dessus.

 

Pour le détail de ma position concernant la Russie et les évènements ukrainiens, je te renvoie à mes posts sur « Russie et Dépendances ». Ils étaient longs et complets.

Aucun souci pour continuer cette discussion sur la Crimée sur le fil en question quand tu auras lu mes contributions à ce sujet. Ça sera même avec plaisir, tant que c’est un vrai échange de points de vue, mon poulet.

Modifié le 27 mai 2019 par TarpTent

[Yankev]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Et l'annexion de la Crimée c'est du poulet?

Annexion, annexion, tout de suite les grands mots... "intervention humanitaire", tout au plus!

(terme d'ailleurs OTAN-compatible, pour recoller au sujet)

[rendbo]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

Par ailleurs, elle n’a pas envahi l’Ukraine, elle a favorisé un mouvement séparatiste qui s’opposait au renversement du gouvernement nouvellement élu. Certes ledit parti soutenu était fortement corrompu et téléguidé par les russes, mais le parti précédemment au pouvoir et qui voulait l’entrée dans l’Otan était lui fortement corrompu et téléguidé par les USA. La nuance est sans doute de taille...

Pour être exact elle n'a pas réagit au renversement pas d'un gouvernement élu dans les règles par des manifestations de rues fortement reconnus/soutenues par l'UE, certains pays de l'UE, et par les USA, quand bien même celles ci étaient fortement infiltrées à la fin par des mouvements nauséabonds

Elle s'est arrangée pour sécuriser une région pro russe à 90%, accessoirement vitale à la Russie, le temps d'organiser un référendum de séparation de l'Ukraine et de rattachement à la Russie. Sans refaire le match, rappelons que lors de l'indépendance de l'Ukraine, la Crimée avait choisie de quitter l'Ukraine, ce qui avait été interprété en "vous voulez plus d'autonomie en faisant toujours partie de l'Ukraine". 

Dans le même temps, elle a ensuite soutenu un mouvement séparatiste de personnes n'acceptant pas le renversement de pouvoir et l’allégeance politique de certains nouvelles personnes en charge dans les ministères clefs (berk les banderistes et les nationalistes). Elle a reconnu le nouveau pouvoir élu à Kiev mais a toutefois continué à soutenir ce mouvement séparatiste après que le nouveau pouvoir en place, au lieu de parler de réconciliation, a déclarer que ce serait la guerre et que  la population sur ces territoires vivrait terrée dans les caves si les séparatistes ne déposaient pas les armes...

 

 

[TarpTent]

@rendbo : et donc, vu que l’on est sur le fil OTAN, tu penses quoi de ma proposition faite quelques posts avant afin d’améliorer nos relations avec la Russie tout en se sortant un peu du piège otanien sans pour autant voir fuir tous nos Pays de l’Est présentement dans l’UE ?

 

Modifié le 27 mai 2019 par TarpTent

[Boule75]

il y a 36 minutes, TarpTent a dit :

@rendbo : et donc, vu que l’on est sur le fil OTAN, tu penses quoi de ma proposition faite quelques posts avant afin d’améliorer nos relations avec la Russie tout en se sortant un peu du piège otanien sans pour autant voir fuir tous nos Pays de l’Est présentement dans l’UE ?

Pourquoi pas, mais quelles garanties la Russie veut-elle et peut-elle offrir ? Après la Crimée, le Dombass et le reste, j'entends ? Que propose-t-elle ?
Je n'ai aucun souvenir des appels du pieds de Poutine à Emmanuel Macron que tu mentionnes plus haut : que proposait-il ? "On oublie ces 10 dernières années, on fait comme s'il ne s'était rien passé" ?

J'imagine que la Russie pourrait techniquement donner des gages pendant quelques temps avant, en démantelant quelques opérations bien mafieuses à droite à gauche, sur les questions climatiques, sur l'utilisation de l'Euro, par la cessation de certaines opérations d'influence ou de déstabilisation, sur certaines questions de justice probablement, peut être quelques gages d'une évolution un peu plus libérale aussi (je pense à la loi sur les associations recevant des aides de l'étranger, par exemple)
Le veut-elle, Poutine le peut-il d'un point de vue de politique interne ?

Il va falloir attendre, au moins, un changement de majorité en Pologne, et travailler un peu sérieusement à se rabibocher avec l'Ukraine aussi...

Modifié le 27 mai 2019 par Boule75

[kotai]

Le plus simple serait de virer les pays de l'est pour éviter toutes formes de constetation.

De plus le budget US de la défense est 600 milliards de dollar en gros, c'est 30 milliards que devrait payer chaque pays de l'union même les belges.....

[Kelkin]

il y a 56 minutes, kotai a dit :

De plus le budget US de la défense est 600 milliards de dollar en gros, c'est 30 milliards que devrait payer chaque pays de l'union même les belges.....

Pourquoi l'Europe devrait-elle égaler la dépense américaine ? Il s'agit de devenir autonome pour sa propre défense, pas de contester la première place.

(Image à titre d'illustration plus qu'autre chose, pas tout à fait exacte ou à jour mais c'est pas grave.)

La dépense militaire américaine s'explique par la volonté de contrôler l'ensemble du monde, avec une concentration de forces aux endroits stratégiques :

1. Presence militaire en Europe et au Japon datant de la 2nde guerre mondiale ; en Corée du Sud presque aussi vieille
2. Présence sur l'arc "GIUK" pour relier à l'Europe
3. Présence en Amérique centrale et sur l'arc des Caraïbes
4. Très forte présence au Proche Orient avec contrôle du Golfe Persique et de la Mer Rouge
5. Présence en Asie du Sud-Est et en Australie pour contrôler le passage entre l'Océan Indien et l'Océan Pacifique

L'Europe, que ferait-elle si elle avait une force militaire propre ? Uniquement la défense du territoire européen, donc présence en Mers du Nord, Baltique, Méditerranée, Noire ; et sur ses frontières terrestres avec la Russie, l'Ukraine, la Biélorussie, la Turquie, etc. Peut-être quelques forces aussi pour les RUP, donc l'Atlantique et l'Océan Indien. Mais pas plus.

Les RUP sont en gras.

On voit bien que l'Europe n'aurait pas de raison d'établir des bases militaires au Japon en en Corée du Sud, par exemple.

 

L'autre chose qui coûte très cher aux Américains, c'est leurs guerres éternelles en Afghanistan, en Irak, et bientôt parce que Trump en a très envie et Bolton encore plus envie, en Iran. A côté de ça, Barkhane, c'est de la gnognotte.

Enfin, la dernière chose qui pèse beaucoup sur le budget de la défense des États-Unis, c'est la mégalomanie de leur complexe militaro-industriel. Inutile de revenir sur les gouffres à pognons qu'ont été la plupart des programmes de modernisation des forces armées américaines, que ce soit les B-2, les F-22, les F-35, les Zumwalt, les Gerald Ford, les LCS, etc. On peut espérer que l'Europe resterait plus frugale et aurait moins tendance à imaginer que tout est possible à partir du moment où on dépense assez d'argent pour ça, et que tout problème apparemment absolument insoluble d'après les lois de la physique va finir par s'apprivoiser si on signe un chèque suffisamment gros à Lockheed Martin ou Raytheon.

[TarpTent]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Pourquoi pas, mais quelles garanties la Russie veut-elle et peut-elle offrir ? Après la Crimée, le Dombass et le reste, j'entends ? Que propose-t-elle ?
Je n'ai aucun souvenir des appels du pieds de Poutine à Emmanuel Macron que tu mentionnes plus haut : que proposait-il ? "On oublie ces 10 dernières années, on fait comme s'il ne s'était rien passé" ?

 

Pour la dernière en date :

Le 15/06/2018 à 00:50, TarpTent a dit :

 

Le « c’est bien dommage » ne renvoie pas au « je n’ai pas peur ».

Si l’on prend cet extrait tel qu’il est traduit, monté et diffusé, Poutine déclare qu’il fera le nécessaire pour que la Russie ne soit plus perçue comme une menace et tend la main à une solution négociée en commun, et Macron répond par une fin de non-recevoir :

P : Emmanuel vient de dire que l’Europe et les Etats-Unis ont des engagements en commun notamment en matière de sécurité, mais il ne faut pas avoir peur là-dessus, nous allons vous aider, nous allons assurer la sécurité. En tout cas, nous allons faire tout ce qui dépend de nous pour qu’il n’y ait plus de nouvelle menace. Je pense que c’est dans cet axe qu’on doit réfléchir surtout.

[a mon avis, il y a d’autres sujets abordés entretemps avant cette réponse de Macron àPoutine]

M : Quant aux questions de sécurité, je veux rassurer Vladimir, je n’ai pas peur, parce que la France a une armée qui sait se protéger de toutes façons seule, mais j’ai aussi mes devoirs à l’égard du reste des alliés européens, et je pense que cette architecture de sécurité européenne que j’évoquais tout à l’heure, c’est notre responsabilité. Mais elle ne se fera pas en tournant le dos aux Etats-Unis d’une part, et elle ne peut pas se faire aux dépends d’autres états de l’Europe d’autre part. Et ça, c’est notre capacité à faire, donc je n’ai pas peur et je veux faire, mais on a chacun notre bout du chemin.

P : c’est bien dommage.

 

(il y aurait plein de choses à dire sur cet échange extrêmement intéressant, en plus de la propension de Macron à personnifier la France, mais ce n’est pas le sujet)

 

Tu as une vision extrêmement négative de la Russie d’aujourd’hui, j’entends bien. Je suis un peu plus modéré, le côté « grand satan qui ne peut pas s’empêcher d’être un salaud parce que c’en est un au plus profond de lui-même », c’est très hollywoodien mais ce n’est pas une fatalité.

Mais il semble que pas mal d’européens ont également la même, et c’est exactement la raison pour laquelle on est dans ce bourbier actuel, bloqué dans ce manichéisme typiquement américain.

 

Pour les questions de politique intérieure, je te rejoins sur le fait qu’une paix trop bien établie affaiblirait Poutine. Mais comme il faudra 10 ans de négociations et d’aplanissement avant d’y arriver - ne serait-ce que constituer La Défense Européenne et remplacer celle de l’Otan dans les bases des Pays de l’Est par exemple - , ça ne sera pas sa préoccupation actuelle.

le principe d’une négociation vers la paix, c’est justement de se réconcilier autour de questions a priori irréconciliables.

J’ai déjà donné mon point de vue ci-dessus pour les questions liées à l’Ukraine, le Dombass et la Crimée. Il y a aussi les sanctions économiques à lever.

La question à se poser est effectivement : quelles contreparties et quelles garanties à fournir par la Russie ?

 

La seule certitude est celle-ci : tant que l’on n’ouvrira pas le dialogue, il n’y a aucune chance que les relations s’améliorent.

Et ce n’est certainement pas notre grand ami américain et sa petite association de vassalisés l’Otan qui va nous y aider.

Modifié le 28 mai 2019 par TarpTent

[rendbo]

il y a 14 minutes, TarpTent a dit :

Pour les questions de politique intérieure, je te rejoins sur le fait qu’une paix trop bien établie affaiblirait Poutine. Mais comme il faudra 10 ans de négociations et d’aplanissement avant d’y arriver - ne serait-ce que constituer La Défense Européenne et remplacer celle de l’Otan dans les bases des Pays de l’Est par exemple - , ça ne sera pas sa préoccupation actuelle.

J'avais interviewé pas mal de gens il y a 7 / 8 ans lors de mon périple en Russie Kamchatka + de Vladivostock à Saint Petersbourg par le transsibérien, et la majorité des Russes interrogés m'avaient répondu avoir voté Poutine, parce que si c'était pas parfait, au moins les choses s'amélioraient pour eux.

De façon générale, les Russes sont des gens comme toi et moi : ils veulent vivre heureux, avoir une certaine insouciance (s'élever dans la pyramide de Maslow), avoir des enfants, savoir que ces derniers ne sont pas de la chair à canon et qu'ils vivront mieux,... Si Poutine l'apporte au peuple, le peuple l'aimera encore plus.

Toutefois, Russe, Chinois, Indien, Iraniens ont au moins en commun une chose : ils revendiquent leur histoire, leur culture, et ne veulent pas passer dans la grande machine à laver qui rend "américain" (façon Ramstein)... et malheureusement de nos jours, ces revendications passent forcément par le nationalisme et/ou les partis populistes (dans les offres politiques proposées). 

[Boule75]

il y a 2 minutes, TarpTent a dit :

Tu as une vision extrêmement négative de la Russie d’aujourd’hui, j’entends bien. Je suis un peu plus modéré, le côté « grand satan qui ne peut pas s’empêcher d’être un salaud parce que s’en est un au plus profond de lui-même », c’est très hollywoodien mais ce n’est pas une fatalité.

Disons que ce qui ressort (ou est ressorti) des médias officiels russes durant la phase la plus aigüe du conflit en Ukraine et une série de grandes manoeuvres bien tapageuses d'une part, les approches aériennes nombreuses qui continuent et le soutien affiché à l’extrême droite européenne d'autre part, en plus de l'annexion de la Crimée et du support au Dombass, sans compter deux ou trois affaires saumâtres (le douanier finlandais...) ont quand laissé des traces assez laides dans mon subconscient, oui.

Sur cet affaire des survols, par exemple, tout symboliques qu'ils soient ou précisément parce qu'ils le sont, je ne parvient pas à me faire à l'idée que la Russie cherche à redevenir amicale, quelle veuille se rapprocher. Idem pour certaines manoeuvres dans le Gotland et les déclarations associées, par exemple.

Toutes ces opérations renforcent les craintes, rappellent la "menace russe" à qui pourrait la craindre, renforcent la légitimité de ceux qui recherchent une meilleure protection US, et me semblent donc parfaitement contradictoire avec l'idée d'une baisse des tensions et d'une frontière Ouest de la Russie apaisée. Il n'est qu'à voir l'évolution de la posture suédoise pour constater à quel point la diplomatie russe échoue si son objectif de long terme est la détente.

Du coup : est-ce son objectif de long terme ? Je ne sais pas ce qui l'indique.

il y a 2 minutes, TarpTent a dit :

La question à se poser est effectivement : quelles contreparties et quelles garanties à fournir par la Russie ?

On est d'accord.

il y a 2 minutes, TarpTent a dit :

La seule certitude est celle-ci : tant que l’on n’ouvrira pas le dialogue, il n’y a aucune chance que les relations s’améliorent.

La porte n'a jamais été fermée à ma connaissance, mais on a bien l'impression que ni d'un côté ni de l'autre on a grand chose à se dire, un peu comme si le statu-quo, ou la direction prise (renforcement progressif des forces armées des deux côtés, divorce sur le climat avec une Russie alignée, au fond, sur les USA), convenait actuellement à tout le monde.

il y a 2 minutes, TarpTent a dit :

Et ce n’est certainement pas notre grand ami américain et sa petite association de vassalisés l’Otan qui va nous y aider.

Eh non, effectivement : rien ne les incite coté russe, ni côté allemand par exemple (du moins n'est-ce pas encore palpable, si tant est que ça le devienne un jour).

[Alexis]

Le 27/05/2019 à 12:58, Philippe Top-Force a dit :

Très intéressant entretien. Je me rappelles de Desportes dans un C dans l'air il y a un ou deux ans, il avait déjà dit que "la meilleure chose qui pourrait arriver à l'OTAN serait que les Etats-Unis s'en retirent". Le visage des autres invités après cette affirmation faisait plaisir à voir  ... je veux dire leur air ébahi. Aucun n'y avait pensé, alors que c'est au fond parfaitement logique :

- Alors que seule une défense de l'Europe par les Européens pourrait à la fois rassurer les pays qui craignent encore la Russie, négocier une progressive baisse des tensions avec Moscou, assurer une défense fiable de l'Europe - car réalisée par les principaux intéressés, comme De Gaulle l'avait parfaitement compris - et défendre sa liberté d'action, le fait saillant est que comme le dit Desportes, aucune armée européenne ne peut exister aujourd'hui

- Il est donc nécessaire de passer par une structure de coopération opérationnelle qui permette aux différentes armées européennes de se coordonner et d'agir ensemble. Problème : établir une structure de ce genre prend du temps et demande des efforts facilement attaqués par les pro-OTAN comme "dupliquant ce qui existe". L'argument est faux bien entendu, puisque l'OTAN n'est pas européen il est dirigé par les Etats-Unis, mais il a une certaine portée

- La solution la plus simple et la plus rapide est donc que ce soit l'OTAN lui-même qui devienne cette structure de coopération opérationnelle. Pour cela, une seule condition : il faut et il suffit que les Etats-Unis en sortent !

Hélas, "souvent Trump varie, bien fol est qui s'y fie"... et sur ce sujet le président américain a mis à la poubelle ses promesses de campagne.

 

Là où je pense que le général Desportes anticipe un peu, c'est lorsqu'il appelle les Etats-Unis un "ancien allié". C'est anticiper sur l'extension de la stratégie de guerre économique américaine à l'Europe, une fois qu'elle aura eu l'occasion de suffisamment se déchaîner contre la Chine. Ce qui ne tardera peut-être pas, mais n'est pas encore fait.

 

Il y a 22 heures, true_cricket a dit :

Prenons un cas de futur possible :

Admettons que l'OTAN n'existe plus. Et donc, que se passe-t-il? Quelqu'un croit-il sérieusement que les pays d'Europe qui n'assument pas leur défense vont subitement commencer à le faire? Ou que le monde sera davantage en paix?

Bien sûr qu'ils réagiront , le besoin crée l'organe ! Ou plus précisément il suscite la réaction.

Pas nécessairement de manière uniforme sur tout le continent. Par exemple, la situation de l'Espagne est "bien tranquille", protégée indirectement qu'elle est par le territoire français lui-même "sanctuarisé" par une dissuasion nucléaire. Mais des pays comme l'Allemagne, peut-être l'Italie, sont sûrs de bouger.

 

En attendant que l'OTAN disparaisse ou que les Etats-Unis en sortent - ce n'est pas forcément demain la veille - il est vrai que la plupart des pays continueront à s'en remettre à l'Amérique du soin de les protéger. Ne serait-ce que parce que c'est la solution la plus commode, en l'absence de tout besoin criant de faire autrement. Comme le dit le général Desportes, l'OTAN pousse à la déresponsabilisation.

L'essentiel dans cet "entre-deux" - qui pourrait être très long... - c'est que la France elle ne doit pas se reposer, en s'organisant pour faire vivre et moderniser ce que j'appellerais le "triptyque de la défense" :

1. Base industrielle et technologique de défense qui puisse produire l'ensemble des matériels essentiels au meilleur niveau - soit indépendamment, soit en coopération souveraine c'est-à-dire avec des pays qui sont dans une situation similaire à la nôtre, pas des pays qui risquent de nous vassaliser (en clair Royaume-Uni, Allemagne, Italie oui, Etats-Unis surtout pas)

2. Dissuasion nucléaire petite mais de portée mondiale et à la capacité de frappe en second hors de tout soupçon, en indépendance stricte

3. Force maritime, aérienne et terrestre capable d' "entrer en premier" sur tout théâtre d'opération potentiel, au minimum en Europe, Afrique et Moyen-Orient

L'état actuel du triptyque français est sans doute plus satisfaisant que le britannique - dont la dissuasion n'est pas indépendante - sans parler des autres en Europe de l'ouest. Mais il ne faut pas croire que la situation française est si bonne... c'est plutôt que s'applique le proverbe "Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois".