[OTAN/NATO]

[Arland]

à l’instant, FoxZz° a dit :

Ok, ils nous trahissent, et ils font quoi alors ?

Ils nous attaquent, très peu probable à mon avis, surtout pas pour un mec comme Erdogan.

Ils plombent notre économie, interdisent l'utilisation du matériel made in 'murika, déploient leur flotte pour nous gêner, disloquent la coalition ... la liste peut être longue et sans même envisager un seul moment une action militaire. Mais bon c'est quand même un scénario extrême, il faudra déjà que nous arrivions à monter nos couilles sur la table.

[FoxZz°]

il y a 25 minutes, Arland a dit :

Ils plombent notre économie, interdisent l'utilisation du matériel made in 'murika, déploient leur flotte pour nous gêner, disloquent la coalition ... la liste peut être longue et sans même envisager un seul moment une action militaire. Mais bon c'est quand même un scénario extrême, il faudra déjà que nous arrivions à monter nos couilles sur la table.

Mouai, je verrais plutôt une réaction aux maximum dans le style de ce qu'ils ont fait en 2003 mais pas plus.

[nemo]

il y a 19 minutes, Arland a dit :

Ils plombent notre économie, interdisent l'utilisation du matériel made in 'murika, déploient leur flotte pour nous gêner, disloquent la coalition ... la liste peut être longue et sans même envisager un seul moment une action militaire. Mais bon c'est quand même un scénario extrême, il faudra déjà que nous arrivions à monter nos couilles sur la table.

On en arriverait pas là c'est évident mais les tazus ont des moyens de nuisances énormes contre nous. Mais d'un autre coté il y a certainement des lignes que la Turquie ne pourrait franchir contre nos intérets. Sans parler d'agresser directement nos forces ce qui à mon avis tient surtout du fantasme ils s'essaient au jeu du on va jusqu'au point ou on nous forcera de nous arréter. Ils ont fait ça avec les russes et maintenant avec nous. L'équilibre en Méditerranée estentrain de bouger, chacun cherche ou sont les nouvelles lignes. Pour les turcs le gaz des eaux chypriote et leur "protectorat" sur le nord de la Syrie sont déjà un gros pas. Pour la Libye ça parait très ambitieux, à voir si c'est tenable.

[g4lly]

3 minutes ago, FoxZz° said:

Mouai, je verrais plutôt une réaction aux maximum dans le style de ce qu'ils ont fait en 2003 mais pas plus.

Sauf que contrairement a ce que tu penses c'est très important ... suffisamment pour que les élites françaises capitulent ...

... les démocraties libérales sont extrêmement fragile à ce genre de pression ...

[FoxZz°]

On a pas capitulé en 2003, pourquoi on le ferait aujourd'hui ?

[g4lly]

39 minutes ago, FoxZz° said:

On a pas capitulé en 2003, pourquoi on le ferait aujourd'hui ?

C'est ce que tu n'as pas compris ... on a capitulé ...

[fraisedesbois]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est ce que tu n'as pas compris ... on a capitulé ...

Que veux tu dire?

[DKTD]

Turquie: la France suspend sa participation à l’opération navale de l’Otan

 

https://www.lopinion.fr/edition/international/turquie-france-suspend-participation-a-l-operation-navale-l-otan-219461

[herciv]

il y a 32 minutes, DKTD a dit :

Turquie: la France suspend sa participation à l’opération navale de l’Otan

 

https://www.lopinion.fr/edition/international/turquie-france-suspend-participation-a-l-operation-navale-l-otan-219461

Parly se fâche contre l'OTAN en mettant le doigt là où ça peut faire mal : une solidarité à géométrie variable + une incapacité à prendre des décisions difficiles alors que une simple enquète aurait déjà été nécessaire.

Sans réaction de l'OTAN je pense que le jeu va être pour les Français de continuer à aller dans ce sens tant que les turcs sont impliqués. Le principe est de dire : vous préférez une OTAN avec la France et sans la Turquie ou l'inverse. Le choix de la Turquie n'est pas si facile parce qu'il déplacerait fortement le centre de gravité de l'OTAN et justifierait de facto une Europe de la défense. Imaginons par exemple une confrontation de ce type entre les allemands et les turcs ou les turcs et les italiens (par exemple parce que les égyptiens se frittent avec les turcs) comment l'OTAN réagi ? Le signal du départ de la France serait bien plus dramatique pour l'OTAN qu'il n'y parait.

[Lezard-vert]

il y a 44 minutes, DKTD a dit :

Turquie: la France suspend sa participation à l’opération navale de l’Otan

 

https://www.lopinion.fr/edition/international/turquie-france-suspend-participation-a-l-operation-navale-l-otan-219461

"A Berlin, on considère ainsi, off the record, que l’attitude française s’explique par la « vexation » du président français face à son homologue turc Recep Tayyip Erdogan. Ce dernier ne témoignerait pas au président français toute la considération que celui-ci estime lui être dû. On est en là…"

les Allemands sont à côté de la plaque. Avec un boulet pareil on ne peut que couler.

[herciv]

il y a 5 minutes, Lezard-vert a dit :

"A Berlin, on considère ainsi, off the record, que l’attitude française s’explique par la « vexation » du président français face à son homologue turc Recep Tayyip Erdogan. Ce dernier ne témoignerait pas au président français toute la considération que celui-ci estime lui être dû. On est en là…"

les Allemands sont à côté de la plaque. Avec un boulet pareil on ne peut que couler.

Non les Allemands voient que l'OTAN est au pied du mur en se qui concerne la Turquie et la France et explore des moyens de ne pas aller au départ de l'un ou de l'autre. Donc l'approche proposée ici est de dire qu'il ne s'est rien passé ... Bon là avec la suspension de la participation française à l'exercice difficile de rester sur cette ligne.

Modifié le 1 juillet 2020 par herciv

[Lezard-vert]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Non les Allemands voient que l'OTAN est au pied du mur en se qui concerne la Turquie et la France et explore des moyens de ne pas aller au départ de l'un ou de l'autre.

ils essaient de ménager la chèvre et le chou .... en fermant les yeux sur l'attitude  turque....  vision à court terme et très égoiste.

[herciv]

il y a 33 minutes, Lezard-vert a dit :

ils essaient de ménager la chèvre et le chou .... en fermant les yeux sur l'attitude  turque....  vision à court terme et très égoiste.

Non : tentative molle de sauver les anciens équilibres en sauvegardant les apparences. Je dis molle parce que attaquer en OFF un président français parce qu'il se vexe ç'est juste de la diplomatie confiée à un stagiaire ça.

Mais la décision française de ne pas participer à un exercice met cette stratégie de facto en échec.

J'ai même tendance à penser que l'attitude allemande est tellement molle qu'elle consiste à dire "Messieur les Français tirez les premiers".

Modifié le 1 juillet 2020 par herciv

[Arland]

C'est surtout que les turcs tiennent les allemands par les couilles avec leurs histoires de réfugiés et c'est quand même un sujet très sensible outre Rhin et Merkel n'a sans doute pas très envie de faire de vagues pour sa fin de règne. En plus l'Allemagne héberge la plus forte communauté turque en Europe et la partie votant AKP peut-être assez vociférante.

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Je dis molle parce que attaquer en OFF un président français parce qu'il se vexe ç'est juste de la diplomatie confiée à un stagiaire ça.

Ça fait surtout porte parole du ministère des affaires étrangères turc.

[gustave]

http://www.opex360.com/2020/07/01/otan-la-turquie-a-leve-son-veto-sur-le-nouveau-plan-de-defense-de-la-pologne-et-des-pays-baltes/

Qui réussira à mobiliser le plus de soutien?

[Snapcoke]

il y a une heure, gustave a dit :

http://www.opex360.com/2020/07/01/otan-la-turquie-a-leve-son-veto-sur-le-nouveau-plan-de-defense-de-la-pologne-et-des-pays-baltes/

Qui réussira à mobiliser le plus de soutien?

Je ne serais même plus étonné que cela sois là Turquie...

Plus grand chose ne m'étonne depuis quelques temps...

[herciv]

il y a une heure, gustave a dit :

http://www.opex360.com/2020/07/01/otan-la-turquie-a-leve-son-veto-sur-le-nouveau-plan-de-defense-de-la-pologne-et-des-pays-baltes/

Qui réussira à mobiliser le plus de soutien?

Eh bien on comprend mieux le peu l'empressement de l'o.t.a.n à aller dans le sens d'une enquête.

[Lezard-vert]

il y a une heure, herciv a dit :

Eh bien on comprend mieux le peu l'empressement de l'o.t.a.n à aller dans le sens d'une enquête.

L'OTAN est plus que jamais à la dérive et se soumet au chantage Turc. 

Puisque l'OTAN aime tant le chantage, la France devrait faire de même et lancer un ultimatum : exclusion de la Turquie ou retrait de la France. et s'y tenir.

 Chacun reconnaitra les siens. Ca nous évitera d'être embarqué dans des guerres américaines.... juste ce à quoi sert l'OTAN.

Modifié le 1 juillet 2020 par Lezard-vert

[Tetsuo]

Le 19/06/2020 à 06:31, fraisedesbois a dit :

Que veux tu dire?

Qu a force de vouloir jouer sur tous les tableaux on s est auto-baisé... 

Aujourd hui , ( sauf accord avec les pays Européens voir au moins l allemagne ) on a plus  beaucoup de levier ... a part se retirer de sea guardian ...

et ca bah...ca laisse le champs libre  aux turcs ...

Le sultan, lui ,avait garder dans ca manche le veto du plan de defense a l est.

(sans compter les autres comme les migrants , les b61 etc....) Et hop ! il lache du leste. Retour a la case depart ...

Et qui se retrouve comme un con ...?

 

 

[Boule75]

Il y a 10 heures, Lezard-vert a dit :

"A Berlin, on considère ainsi, off the record, que l’attitude française s’explique par la « vexation » du président français face à son homologue turc Recep Tayyip Erdogan. Ce dernier ne témoignerait pas au président français toute la considération que celui-ci estime lui être dû. On est en là…"

les Allemands sont à côté de la plaque. Avec un boulet pareil on ne peut que couler.

C'est l'Opinion, hein, un canard très orienté dirigé par quelqu'un qui prétendait qu'il n'y avait pas de scandale Enron. Ça peut parfaitement être inventé ou ultra-marginal.

[Tetsuo]

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

L'OTAN est plus que jamais à la dérive et se soumet au chantage Turc. 

Puisque l'OTAN aime tant le chantage, la France devrait faire de même et lancer un ultimatum : exclusion de la Turquie ou retrait de la France. et s'y tenir.

 Chacun reconnaitra les siens. Ca nous évitera d'être embarqué dans des guerres américaines.

Donc  on reconnait que les turcs sont plus fort ...et on se retrouve tous seul .

 

[Boule75]

Papier de RFI sur cette affaire du Courbet et des frégates turques.

Citation

Ce rapport classifié « secret Otan » n'a pas permis d'apaiser les tensions entre Paris et Ankara. Ce rapport va être l’objet de discussion au comité militaire de l’Otan, c’est-à-dire les trente chefs d’état-major des armées alliées rapporte notre correspondant à Bruxelles, Pierre Bénazet. D'ici là, personne ne prendra le risque d’en révéler le contenu et d’aucuns estiment pour le moins étrange que l’ambassadeur turc à Paris ait pris sur lui d’en parler.

[...]

A la demande de Paris, une réunion des ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne se tiendra le 13 juillet pour débattre de la question turque

 

[Alexis]

Le 19/06/2020 à 01:51, Arland a dit :

Par contre je suis tout à fait d'accord sur le fait de faire une coalition suffisamment forte pour poser nos couilles sur la table et regarder Erdogan virer au vert. Une douzaine de navires de combat face à la Libye avec couverture aérienne ça devrait les dissuader d'approcher cette zone

Nous ne les avons pas. Du moins pas dans la durée, loin de là.

En revanche, si on revient à l'enjeu concret, c'est à dire la capacité de la Turquie à livrer des armes lourdes et de nouveaux djihadistes pour renforcer ceux qu'elle a déjà installés là-bas, il est sans doute dans les moyens de la France de surveiller la Méditerranée orientale assez efficacement pour repérer des cargos turcs (patrouille maritime, satellites) et donc de les empêcher de passer.

Mais une décision politique serait nécessaire, celle d'annoncer que la France appliquera désormais l'embargo contre les navires suspects non seulement en les contrôlant - ce qui se fait déjà... sauf quand la marine turque s'y oppose en menaçant de tirer - mais en coulant ceux qu'il aurait été impossible de contrôler et qui violeraient l'ordre de s'éloigner des côtes libyennes. Il ne s'agirait pas de menacer les navires de guerre turcs, seulement les navires tentant de violer l'embargo. Ça pourrait être présenté comme une application de la mission européenne pour vérifier l'application de l'embargo "on essaie tous les moyens d'appliquer en douceur, mais si c'est impossible eh bien MM. les contrebandiers prennent leurs risques"

La France n'a que peu de frégates, et nous n'avons que 4 SNA en état de fonctionnement vu le retrait du Saphir et l'incendie du Perle. Mais une telle politique a bien l'air d'être dans les moyens français, après tout couler un navire civil ce n'est pas bien difficile.

 

Le 19/06/2020 à 02:35, nemo a dit :

On en arriverait pas là c'est évident mais les tazus ont des moyens de nuisances énormes contre nous.

Si nous nous mêlions d'attaquer la Turquie après une simple provocation, même grave comme le radar de tir illuminant le Courbet, les Etats-Unis exerceraient certainement de fortes pressions, de peur de perdre leur base d'Incirlik si les Turcs se fâchaient en les accusant de les lâcher.

Cela dit, si nous annonçons clairement la couleur "navire allant en Libye refusant le contrôle = navire allant par le fond", je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis s'en soucieraient vraiment. Ils ne tiennent pas tant que ça à renforcer les islamistes en Libye il me semble. Ça amuserait peut-être Donald deux minutes, il nous ferait un tweet sur le sujet peut-être... mais c'est à peu près tout.

C'est Erdogan qui s'étoufferait d'indignation, mais il ne pourrait pas faire grand chose.

 

Le 19/06/2020 à 02:35, nemo a dit :

L'équilibre en Méditerranée estentrain de bouger, chacun cherche ou sont les nouvelles lignes. Pour les turcs le gaz des eaux chypriote et leur "protectorat" sur le nord de la Syrie sont déjà un gros pas.

L'équilibre bouge oui, mais les "grands pas" de la Turquie dont tu parles ne m'ont pas l'air si assurés que ça :

- Le "protectorat" sur le nord de la Syrie est limité, parce que quand Donald est parti laissant les Kurdes aux bons soins des Turcs, c'est Vladimir qui a déboulé "Salut Recep, t'allais où là ?"

- Le gaz des eaux chypriotes, Ankara peut jouer les trouble-fêtes en envoyant des navires, donc potentiellement empêcher l'exploitation de ce gaz... mais elle ne peut pas récupérer les gisements pour elle, parce qu'en face aussi on peut jouer les trouble-fêtes

 

Il y a 5 heures, Tetsuo a dit :

se retirer de sea guardian ...

et ca bah...ca laisse le champs libre  aux turcs ...

Non, la France reste engagée dans la mission européenne.

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Papier de RFI sur cette affaire du Courbet et des frégates turques.

Intéressant. Je note 

lors de la demande d’ouverture d’une enquête, elle a reçu au sein de l’Alliance le soutien de huit alliés européens et non des moindres

Ce serait intéressant d'avoir la liste. Mais visiblement on ne parle pas du seul Luxembourg.

En revanche, s'agissant de 

C'est l'un des dossiers stratégiques sur laquelle la France et la Turquie sont en désaccord parce qu'elles ont une compétition de puissance plus globale qui s'exprime particulièrement dans cette région de la Méditerranée et du Moyen-Orient, que les Français considèrent comme leur arrière-cour parce qu'ils ont été puissance coloniale et que les Turcs considèrent aussi comme leur espace naturel historique parce que l'Empire ottoman y a été présent pendant plusieurs siècles. Et finalement, aujourd'hui c'est un peu ça qui se joue symboliquement entre les deux pays.

Je ne suis pas d'accord. Cette présentation revient à décrire l'enjeu comme une simple question d'orgueil mal placé, entre deux puissances anciennement coloniales qui n'auraient pas digéré la fin de leurs empires, et à mettre un signe "=" entre les positions française et turque sur cette affaire. Or :

1. L'enjeu n'est pas une question de préséance, mais le risque qu'un pouvoir pro-djihadiste contrôle la Libye, créant un risque à la navigation en Méditerranée tout en renforçant les djihadistes du Sahel contre lesquels la France et d'autres assistent les Africains

2. Il n'y a aucune signe "=" entre les positions des deux pays, parce que soutenir les djihadistes par le trafic de pétrole (Daech 2015), l'attaque contre les meilleurs combattants antidjihadistes (Kurdes automne 2019) et financement et soutien en armes lourdes (Libye 2020) n'est pas la même chose que de combattre les djihadistes

[Tetsuo]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Non, la France reste engagée dans la mission Européenne. 

Quelle est la différence entre l operation de l Otan et celle de l Europe ?

Si on ne peut pas contrôler les cargos avec l Otan , on aurait plus de latitude avec l Europe ?

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Cela dit, si nous annonçons clairement la couleur "navire allant en Libye refusant le contrôle = navire allant par le fond", je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis s'en soucieraient vraiment. Ils ne tiennent pas tant que ça à renforcer les islamistes en Libye il me semble. Ça amuserait peut-être Donald deux minutes, il nous ferait un tweet sur le sujet peut-être... mais c'est à peu près tout.

C'est Erdogan qui s'étoufferait d'indignation, mais il ne pourrait pas faire grand chose.

Erdogan a l'oreille de Trump ; je lisais hier (je ne sais plus où) qu'ils se causaient au téléphone deux fois par semaine, et que Trump le trouvait bien sympathique.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Intéressant. Je note 

lors de la demande d’ouverture d’une enquête, elle a reçu au sein de l’Alliance le soutien de huit alliés européens et non des moindres

Ce serait intéressant d'avoir la liste. Mais visiblement on ne parle pas du seul Luxembourg.

Ont été cités l'Allemagne et l'Italie. Rajoute évidemment la Grèce. Mais oui, la liste serait intéressante. Je parie qu'on y trouverait l'Espagne aussi, mais pas le RU ni les USA.

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il y a 19 minutes, Tetsuo a dit :

Quelle est la différence entre l operation de l Otan et celle de l Europe ?

Si on ne peut pas contrôler les cargos avec l Otan , on aurait plus de latitude avec l Europe ?

Eh oui : illustration franche de l'importance d'une capacité militaire autonome de celles des USA, illustration un peu cruelle, pour l'instant du moins, de la difficulté à la mettre en branle.