[OTAN/NATO]

[mayamac]

il y a 31 minutes, Tetsuo a dit :

Quelle est la différence entre l operation de l Otan et celle de l Europe ?

Si on ne peut pas contrôler les cargos avec l Otan , on aurait plus de latitude avec l Europe ?

 

Disons que la Turquie fait partie de l'OTAN, et pas de l'Europe.

Ca fait une différence quand il faut s'opposer à la Turquie.

[Tetsuo]

il y a 20 minutes, mayamac a dit :

Disons que la Turquie fait partie de l'OTAN, et pas de l'Europe.

Ca fait une différence quand il faut s'opposer à la Turquie.

Le fait de se retirer de l operation ne nous exclu pas de l Otan .

Et l Europe est bien connu pour n avoir aucune politique etrangere et encore moins de defense...

Le probleme reste le meme.

Sans accord politique au sein de l Europe .on est tous seul...

(Perso . J aimerais beaucoup qu on soit capable de se demerder seul . Qu on soit ,nous aussi ,capable de mettre des coup de pression digne de ce nom  .

Qu on ait pas besoin de l Otan , ni  de l Europe ... Malheureusement....)

 

[Boule75]

il y a 31 minutes, Tetsuo a dit :

Sans accord politique au sein de l Europe .on est tous seul...

Non : on peut faire des choses avec quelques européens.

[herciv]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Erdogan a l'oreille de Trump ; je lisais hier (je ne sais plus où) qu'ils se causaient au téléphone deux fois par semaine, et que Trump le trouvait bien sympathique.

Ont été cités l'Allemagne et l'Italie. Rajoute évidemment la Grèce. Mais oui, la liste serait intéressante. Je parie qu'on y trouverait l'Espagne aussi, mais pas le RU ni les USA.

----

Eh oui : illustration franche de l'importance d'une capacité militaire autonome de celles des USA, illustration un peu cruelle, pour l'instant du moins, de la difficulté à la mettre en branle.

Moi je note que ce sont les principes de solidarité et surtout d'équité de l'alliance qui en prennent un coup. Maintenant macron a des arguments tangibles à faire valoir. Il suffit juste de projeter ce cas sur d'autres membres comme la Grèce et même l'Allemagne.

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Non : on peut faire des choses avec quelques européens.

Exactement.

[Boule75]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Moi je note que ce sont les principes de solidarité et surtout d'équité de l'alliance qui en prennent un coup. Maintenant macron a des arguments tangibles à faire valoir. Il suffit juste de projeter ce cas sur d'autres membres comme la Grèce et même l'Allemagne.

Encore un peu de patience, le dossier n'est pas encore assez épais.

[Skw]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Moi je note que ce sont les principes de solidarité et surtout d'équité de l'alliance qui en prennent un coup. Maintenant macron a des arguments tangibles à faire valoir. Il suffit juste de projeter ce cas sur d'autres membres comme la Grèce et même l'Allemagne.

Beaucoup sont échaudés par Erdogan. En revanche, certains n'ont pas oublié que le bordel libyen s'explique en partie - car nul ne sait comment le pays aurait tourné - par l'interventionnisme français dans le coin. Sans cet historique, l'appui serait sans doute bien plus franc. Et je pense que cette opération libyenne nous apparaîtra comme désastreuse, et à plusieurs titres, sur le long terme.

[Boule75]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Beaucoup sont échaudés par Erdogan. En revanche, certains n'ont pas oublié que le bordel libyen s'explique en partie - car nul ne sait comment le pays aurait tourné - par l'interventionnisme français dans le coin. Sans cet historique, l'appui serait sans doute bien plus franc. Et je pense que cette opération libyenne nous apparaîtra comme désastreuse, et à plusieurs titres, sur le long terme.

Oui, et d'autant plus que les USA, bien oublieux de leur rôle dans cette histoire, jouent très clairement contre nous, et que les russes jouent certainement double jeu (face on gagne, pile tu perd). ceux qu'il faut faire bouger, ce sont les italiens. J'ignore si c'est réaliste, mais si leur perspective est de se faire évincer en Libye par un combo Russie+Turquie+USA (tous concurrents, mais tous sur place !) et que la Grèce, Malte et Chypre devaient voir leurs positions stratégiques profondément affaiblies en Méditerrannée orientale et centrale, ça devrait leur faire bien peur.

Autre optique : l'OTAN sans la Turquie, il en manque un bout, mais l'OTAN avec une Grèce phagocytée et Chypre perdue, c'est bien, bien pire à mon sens.

Et ce genre de perspective devrait également profondément inquiéter l'Egypte, Israel, et... le RU.

[Bechar06]

il y a 11 minutes, Skw a dit :

l'interventionnisme français dans le coin

Peux tu préciser la période sur laquelle tu appliques ton appréciation ?   Merci ... En effet, par exemple, début 20-ème La France s'opposa  par le sud aux Sénoussistes de Libye, comme aux Ottamans qui n'en avaient pas fini de "leur"  empire sur le territoire de  Libye, comme aux italiens qui y revenaient après des siècles ( et lui redonnèrent son nom romain ) ...

[Skw]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Peux tu préciser la période sur laquelle tu appliques ton appréciation ?   Merci ... En effet, par exemple, début 20-ème La France s'opposa  par le sud aux Sénoussistes de Libye, comme aux Ottamans qui n'en avaient pas fini de "leur"  empire sur le territoire de  Libye, comme aux italiens qui y revenaient après des siècles ( et lui redonnèrent son nom romain ) ...

Intervention de 2011.

[Lezard-vert]

il y a 11 minutes, Skw a dit :

Intervention de 2011.

tu penses à "l'après intervention" ?

mais l'après intervention "la France aurait laissé la Libye dans un sale état  bla bla bla ....."   - 

Ce n'est pas la France qui a favorisé l'envoi des rescapés du califat de Daesh en Libye, ni la France qui a est responsable de la mésentente entre Tripoli et Benghazi, ni la France qui a engagé des mercenaires en Libye à la solde de Kahdafi qui sont retournés les armes à la main dans leur pays une fois son cas réglé.... ni ceux qui sont arrivés récemment bien entendu.... on reproche à la France d'avoir liquidé son colonel  au demeurant un boucher ; mais après, les suites, ce sont les Lybiens eux même qui n'ont pas bien gérés. 

Il y a beaucoup d'exemple ou un pays libéré de son dictateur s'en sort tout seul... quand d'autres ne se mêlent pas de ses affaires comme c'est le cas de la Libye.

 

[herciv]

il y a 56 minutes, Skw a dit :

Beaucoup sont échaudés par Erdogan. En revanche, certains n'ont pas oublié que le bordel libyen s'explique en partie - car nul ne sait comment le pays aurait tourné - par l'interventionnisme français dans le coin. Sans cet historique, l'appui serait sans doute bien plus franc. Et je pense que cette opération libyenne nous apparaîtra comme désastreuse, et à plusieurs titres, sur le long terme.

Pas faux mais c'est le même interventionnisme qui nous a fait intervenir en moins de 48 heures au Mali, le même interventionnisme qui fait que les US interviennent (ou se retirent d'un théâtre) ici ou là sans poser de question à leurs alliés.

L'interventionnisme c'est la face cachée de l'indépendance rien d'autre.

Si les européens veulent contrôler la politique militaire de la France alors il faut créer l'outil qui va avec : une politique militaire intégrée qui évidemment verra le rôle US largement amoindri.

Là ou je te rejoins c'est que avec encore quelques coups de griffes de Erdogan on va arriver à faire comprendre que l'OTAN est effectivement en état de mort cérébrale. J'attend en particulier les premiers accrochages véritables avec les grecs.

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Oui, et d'autant plus que les USA, bien oublieux de leur rôle dans cette histoire, jouent très clairement contre nous, et que les russes jouent certainement double jeu (face on gagne, pile tu perd). ceux qu'il faut faire bouger, ce sont les italiens. J'ignore si c'est réaliste, mais si leur perspective est de se faire évincer en Libye par un combo Russie+Turquie+USA (tous concurrents, mais tous sur place !) et que la Grèce, Malte et Chypre devaient voir leurs positions stratégiques profondément affaiblies en Méditerrannée orientale et centrale, ça devrait leur faire bien peur.

Autre optique : l'OTAN sans la Turquie, il en manque un bout, mais l'OTAN avec une Grèce phagocytée et Chypre perdue, c'est bien, bien pire à mon sens.

Et ce genre de perspective devrait également profondément inquiéter l'Egypte, Israel, et... le RU.

Pareil.

Modifié le 2 juillet 2020 par herciv

[Skw]

il y a 9 minutes, Lezard-vert a dit :

tu penses à "l'après intervention" ? mais l'après intervention "la France aurait laissé la Libye dans un sale état  bla bla bla ....."   [...]

La Libye ne serait sûrement pas devenu le paradis sur terre en l'absence de cette intervention. Mais quand tu rajoutes au boxon, tu tends à créer les conditions pour que certains se sentent pousser des ailes plutôt que de se tenir sagement. Et, surtout, les partenaires européens ne se sentent pas particulièrement concernés lorsqu'il s'agit de venir en aide à la France sur un théâtre sur lequel elle est intervenue sans réelle concertation. Certes, la plupart des partenaires européens auraient décidé de ne pas décider. Mais il ne faut alors pas s'attendre à une posture différente de leur part dans le cadre du différent entre la France et la Turquie en mer libyenne.

 

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Pas faux mais c'est le même interventionnisme qui nous a fait intervenir en moins de 48 heures au Mali, le même interventionnisme qui fait que les US interviennent (ou se retirer d'un théâtre) ici ou là sans poser de question à leurs alliés.

Tu as les bons et les mauvais chasseurs. 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Erdogan a l'oreille de Trump ; je lisais hier (je ne sais plus où) qu'ils se causaient au téléphone deux fois par semaine, et que Trump le trouvait bien sympathique.

C'est fort possible, mais :

1. "Souvent Trump varie, bien fol est qui s'y fie" - Trump s'est aussi mis à éructer lorsque Erdogan a joué des coudes pour expulser les troupes américaines déployées à la frontière syrio-turque en protection des Kurdes, allant jusqu'à tirer pas loin du tout "mais c'est un hasard bien sûr"

2. Trump fait du bruit, beaucoup, et pas grand chose d'autre. Même après avoir éructé contre Erdogan, il a maintenu le retrait précipité des troupes américaines de la frontière syrio-turque et Erdogan en a été quitte en mettant des boules Quies pendant un ou deux appels avec le président américain

Je ne pense pas que Trump s'intéresserait beaucoup à un accrochage sérieux entre France et Turquie. Mais même s'il s'y intéressait, il ne s'agirait que de quelques accusations stridentes comme quoi Macron / Erdogan est un grand méchant c'est scandaleux etc. (pour savoir le nom de la cible, lancer la pièce), suivies de pas grand chose, probablement rien du tout.

Ne resterait qu'à savoir qui de Macron ou d'Erdogan devrait mettre les boules Quies.

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Eh oui : illustration franche de l'importance d'une capacité militaire autonome de celles des USA, illustration un peu cruelle, pour l'instant du moins, de la difficulté à la mettre en branle.

 

Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

Sans accord politique au sein de l Europe .on est tous seul...

(Perso . J aimerais beaucoup qu on soit capable de se demerder seul . Qu on soit ,nous aussi ,capable de mettre des coup de pression digne de ce nom  .

Qu on ait pas besoin de l Otan , ni  de l Europe ... Malheureusement....)

C'est l'accord politique qui compterait oui. Cela dit, entre ces deux extrêmes "les Européens s'entendent sur une politique pour empêcher l'émergence d'un Etat djihadiste-friendly dans leur environnement" et "On s'en f... de vous les Français débrouillez-vous tout seuls", il y a des situations intermédiaires, et il me semble que nous y sommes.

Nous sommes plus près du second extrême, c'est clair, et si coup de pression militaire il y a c'est la France seule qui devra le prendre en charge. Mais le soutien non tellement pratique mais surtout symbolique de quelques Etats européens qui ne serait-ce que continuent la mission européenne alors même que la France aurait publié "Désormais, si on n'arrive pas à contrôler et si ça continue à se diriger vers la Libye, on le coule" serait déjà quelque chose d'important.

Cela permettrait déjà à la France de continuer à dire "Nous ne faisons qu'appliquer la politique commune décidée entre Européens". Bref, une couverture politique certes non indispensable, mais utile. Et permettant d'ailleurs plus tard de rediscuter avec le message "Bon sur ce coup c'était nous à 95% et vous n'avez apporté que la cerise sur le gâteau... on pourrait prévoir de faire différemment la prochaine fois ?"

Cela dit, tout dépend en fait de la seule France. Quoi que l'on pense de l'UE, que l'on soit pro-UE ou pro-souveraineté, le fait est là.

Mais pour appliquer un embargo "durci" de la côte libyenne, la seule France a les moyens nécessaires. Assez facilement même. Encore une fois, surveiller les gros bateaux en Méditerranée orientale, envoyer une frégate pour contrôler - ou que ce soit une frégate grecque, italienne etc. qui s'y colle - et si quelqu'un s'oppose à ce contrôle envoyer un Atlantique 2 balancer deux Exocet ou deux torpilles sur le navire tentant de briser l'embargo... ça n'est pas un effort bien lourd.

 

il y a 32 minutes, Skw a dit :

La Libye ne serait sûrement pas devenu le paradis sur terre en l'absence de cette intervention. Mais quand tu rajoutes au boxon, tu tends à créer les conditions pour que certains se sentent pousser des ailes plutôt que de se tenir sagement. Et, surtout, les partenaires européens ne se sentent pas particulièrement concernés lorsqu'il s'agit de venir en aide à la France sur un théâtre sur lequel elle est intervenue sans réelle concertation. Certes, la plupart des partenaires européens auraient décidé de ne pas décider. Mais il ne faut alors pas s'attendre à une posture différente de leur part dans le cadre du différent entre la France et la Turquie en mer libyenne.

On peut refaire l'Histoire, on peut même y passer du temps, mais cela ne change pas la situation d'aujourd'hui. Personnellement, j'étais favorable à l'intervention en Libye en 2011, et il me semble maintenant que c'était une erreur.

Mais quelle importance maintenant ? La guerre civile libyenne oppose un "homme fort" Haftar à un camp pas exactement inamical à des forces de type djihadistes, s'appuyant sur elles, notamment avec l'aide de la Turquie. Haftar est soutenu comme "moindre mal" par les pays qui seraient le plus touchés par l'impact d'un pouvoir lié aux djihadistes à leurs portes (Egypte), mettant en cause leur souveraineté sur certaines parties de leur territoire (Grèce) ou menaçant plusieurs de leurs alliés africains (France)

On peut avoir l'analyse que l'on veut sur les décisions de 2011, on peut même penser que la France est coupable de tout à 100% et mettre le costume du pénitent - position exagérée jusqu'au délire à mon sens - même dans ce cas la situation d'aujourd'hui reste la même.

Celui qui veut se fouetter en imaginant que la France est le seul acteur dans cette histoire et le seul à avoir pris des décisions contestables... il devrait être encore plus favorable au blocage du soutien turc au pouvoir pro-djihadiste, parce que si nous sommes vraiment responsables, alors c'est à nous de réparer !

 

[Lezard-vert]

il y a 40 minutes, Skw a dit :

La Libye ne serait sûrement pas devenu le paradis sur terre en l'absence de cette intervention. Mais quand tu rajoutes au boxon, tu tends à créer les conditions pour que certains se sentent pousser des ailes plutôt que de se tenir sagement. Et, surtout, les partenaires européens ne se sentent pas particulièrement concernés lorsqu'il s'agit de venir en aide à la France sur un théâtre sur lequel elle est intervenue sans réelle concertation. Certes, la plupart des partenaires européens auraient décidé de ne pas décider. Mais il ne faut alors pas s'attendre à une posture différente de leur part dans le cadre du différent entre la France et la Turquie en mer libyenne.

Encore une fois est ce la faute de la France d'avoir des partenaires Européens qui ne sont pas  la hauteurs des enjeux et qu'il faut prendre par la main même quand il ne veulent pas te la donner ? 

L’explication du boxon libyen elle est claire et tu viens de la donner ... la France ne peut pas faire tout elle même et elle a besoin de partenaires qui répondent sans cesse aux abonnés absents.

« Déloyal est qui dirait adieu quand la route s'assombrit, dit Gimli. » (cf le seigneurs des anneaux)

[nemo]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

 

parce que si nous sommes vraiment responsables, alors c'est à nous de réparer !

 

 Applique cette logique à l'Afghanistan et à l'Irak. Il y a des zones où plus d'interventionnisme ne résous rien voire aggrave la situation. Le mal est fait comme tu dis et maintenant la quasi totalité des choix qui nous restent sont mauvais avec des dynamiques qui nous échappent largement. Je veux dire qu'actuellement qu'on s'en méle ou pas le Libye sera une zone de conflit internationale. Il est donc préférable qu'on choisisse un camp, de préférence le vainqueur et qu'on fasse avec. Reste à obtenir le soutien du reste de nos alliés. Et de se rendre compte que les tazus ne sont plus forcément de ce nombre...

[Alexis]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

 Applique cette logique à l'Afghanistan et à l'Irak.

Je n'ai pas dit que les Etats-Unis l'appliquaient  ...

 

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Il est donc préférable qu'on choisisse un camp, de préférence le vainqueur et qu'on fasse avec.

Précisément. Nous avons clairement choisi un camp, celui qui est le moins dangereux pour nous, et nous agissons avec les autres pays intéressés pour qu'il soit vainqueur. Après, il sera plus facile de "faire avec".

 

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Reste à obtenir le soutien du reste de nos alliés. Et de se rendre compte que les tazus ne sont plus forcément de ce nombre...

S'il s'agit des membres de l'OTAN, nous ne l'avons pas. S'il s'agit des membres de l'UE, nous aurons au mieux quelques paroles - et encore - et un voile pudique pour appeler nos actions "européennes".

S'il s'agit de l'Egypte, des Emirats et de la Grèce... nous avons déjà leur soutien 

A l'avenir, il me paraît probable que les "alliances" soient de plus en plus à géométrie variable et en fonction des intérêts réels et concrets des pays concernés. Inconvénient : c'est plus difficile à penser, on ne peut pas se reposer sur un réflexe acquis "oh on est OTAN" ni "oh on est UE".

Avantage : ces alliances là, toutes temporaires et limitées qu'elles soient, sont les plus consistantes

[nemo]

à l’instant, Alexis a dit :

Je n'ai pas dit que les Etats-Unis l'appliquaient  ...

 

Précisément. Nous avons clairement choisi un camp, celui qui est le moins dangereux pour nous, et nous agissons avec les autres pays intéressés pour qu'il soit vainqueur. Après, il sera plus facile de "faire avec".

 

S'il s'agit des membres de l'OTAN, nous ne l'avons pas. S'il s'agit des membres de l'UE, nous aurons au mieux quelques paroles - et encore - et un voile pudique pour appeler nos actions "européennes".

S'il s'agit de l'Egypte, des Emirats et de la Grèce... nous avons déjà leur soutien 

A l'avenir, il me paraît probable que les "alliances" soient de plus en plus à géométrie variable et en fonction des intérêts réels et concrets des pays concernés. Inconvénient : c'est plus difficile à penser, on ne peut pas se reposer sur un réflexe acquis "oh on est OTAN" ni "oh on est UE".

Avantage : ces alliances là, toutes temporaires et limitées qu'elles soient, sont les plus consistantes

Je pensais à obtenir un engagement de la part de l'Italie (ce qui si on tient compte de ses intérets me parait faisable) et de l'Allemagne. Idéalement il faudrait obtenir celui des tazus mais je n'y crois plus guére. Quant à la Turquie je pense qu'il faut simplement attendre qu'elle soit en surextension (AMHA ça ne saurait tarder) et donner la poussée au bon moment.

[Alexis]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Je pensais à obtenir un engagement de la part de l'Italie (ce qui si on tient compte de ses intérets me parait faisable) et de l'Allemagne

Ça a l'air faisable s'agissant de l'Italie, et ce serait vraiment utile : Rome est une puissance navale sérieuse.

L'Allemagne ce serait mieux bien sûr, mais d'une part ça me paraît plus douteux, d'autre part l'Allemagne n'a pas grand chose en matière de puissance navale et ne serait pas si utile en fait.

 

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Quant à la Turquie je pense qu'il faut simplement attendre qu'elle soit en surextension (AMHA ça ne saurait tarder) et donner la poussée au bon moment.

C'est une différence de degré de bienveillance entre nous 

Moi je suis bienveillant envers Erdogan, je souhaite lui donner un coup d'arrêt idéalement politique par la menace sinon militaire, ce qui d'une part lui fera un œil au beurre noir mais d'autre part lui laissera une chance de reculer en ordre plus ou moins correct.

Tu souhaites attendre que le Mini-Sultan soit encore plus engagé, plus vulnérable par excès d'ambition, pour "donner la poussée au bon moment"

Révélation

J'appelle ça être très bienveillant 

[Tetsuo]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Non : on peut faire des choses avec quelques européens.

Je suis d accord et meme pour .

Disons que  j attends de voir pour y croire ...

[nemo]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Ça a l'air faisable s'agissant de l'Italie, et ce serait vraiment utile : Rome est une puissance navale sérieuse.

L'Allemagne ce serait mieux bien sûr, mais d'une part ça me paraît plus douteux, d'autre part l'Allemagne n'a pas grand chose en matière de puissance navale et ne serait pas si utile en fait.

 

C'est une différence de degré de bienveillance entre nous 

Moi je suis bienveillant envers Erdogan, je souhaite lui donner un coup d'arrêt idéalement politique par la menace sinon militaire, ce qui d'une part lui fera un œil au beurre noir mais d'autre part lui laissera une chance de reculer en ordre plus ou moins correct.

Tu souhaites attendre que le Mini-Sultan soit encore plus engagé, plus vulnérable par excès d'ambition, pour "donner la poussée au bon moment"

  Révéler le texte masqué

J'appelle ça être très bienveillant 

Ben c'est à dire que je suis sceptique sur la capacité de remise en cause des dirigeants politiques turcs actuels. Si ça change dans les années à venir (comme ça commence à se dessiner) je changerais sans doute de position.

[fraisedesbois]

Il y a 11 heures, Tetsuo a dit :

Quelle est la différence entre l operation de l Otan et celle de l Europe ?

Si on ne peut pas contrôler les cargos avec l Otan , on aurait plus de latitude avec l Europe ?

 

Sea Guardian, est l'opération de l'Otan, pour conduire un spectre varié de missions destinées à garantir la sécurité des voies maritimes.

Eurovavfor Irini: IRINI, opération européenne, vise à faire appliquer l’embargo sur les armes à destination de la Libye imposé par une résolution de l’ONU de 2016 (RCSNU 2292). Les effectifs d'Irini sont maigres; il était prévu qu'ils atteignent leur pleine capacité opérationnelle durant l'été (une frégate allemande attendue fin août?)

---

Ce que j'attends, c'est que d'autres pays européens (qui ont des mêmes intérêts stratégiques dans la région), participant à Sea Guardian, fassent comme nous ("suspendent" leur participation), et rejoignent Irini.

 

edit: réunion des MinDef  MinAE de l'UE le 13 mi-juillet.

Modifié le 2 juillet 2020 par fraisedesbois
rectif

[Hirondelle]

Très d’accord avec ce qui a été brillamment exposé notamment par @Alexiset @Skw, avec un bémol sur le «maintenant qu’on y est, le maréchal Haftar est un moindre mal » :

-on ne sait pas grand chose de ce type, sinon qu’il a un passé louche et un présent toujours louche et médiocre militairement (figure de style, car je crois bien qu’il était déjà médiocre au Tchad...);

-je ne sens pas très bien une alliance de fait avec les EAU, les Russes et dans une moindre mesure les Égyptiens (faudrait pas qu’on soit leur idiot utile...)

-ce n’est pas tant aider Haftar qui compte, que stabiliser la Libye (en admettant que ce soit réaliste...) et empêcher les Turcs d’y développer une influence dangereuse pour l’UE toute entière, inquiétante pour la France en BSS, et catastrophique pour la Grèce et Chypre (dans une moindre mesure, pareil pour l’Egypte, l’Algérie, la Tunisie...).

A mon sens, un soutien à Haftar ne peut donc être qu’un pis aller. Il n’y aurait pas l’immense ambition turque en Méditerranée (et Russe) que je militerais pour qu’on se tienne à distance de ce pot de pus qu’on a contribué à créer. Et à l’Italie de veiller au grain pour sécuriser au nord l’Europe, la France s’enquiquinant déjà à ça au sud en BSS.

[NUBEALTIUS]

A défaut de solution optimal optons pour la solution optimum

[nemo]

Il y a 6 heures, NUBEALTIUS a dit :

A défaut de solution optimal optons pour la solution optimum

Et à défaut d'avoir les moyens de notre politique faisons la politique de nos moyens? 

[Snapcoke]

Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

Très d’accord avec ce qui a été brillamment exposé notamment par @Alexiset @Skw, avec un bémol sur le «maintenant qu’on y est, le maréchal Haftar est un moindre mal » :

-on ne sait pas grand chose de ce type, sinon qu’il a un passé louche et un présent toujours louche et médiocre militairement (figure de style, car je crois bien qu’il était déjà médiocre au Tchad...);

-je ne sens pas très bien une alliance de fait avec les EAU, les Russes et dans une moindre mesure les Égyptiens (faudrait pas qu’on soit leur idiot utile...)

-ce n’est pas tant aider Haftar qui compte, que stabiliser la Libye (en admettant que ce soit réaliste...) et empêcher les Turcs d’y développer une influence dangereuse pour l’UE toute entière, inquiétante pour la France en BSS, et catastrophique pour la Grèce et Chypre (dans une moindre mesure, pareil pour l’Egypte, l’Algérie, la Tunisie...).

A mon sens, un soutien à Haftar ne peut donc être qu’un pis aller. Il n’y aurait pas l’immense ambition turque en Méditerranée (et Russe) que je militerais pour qu’on se tienne à distance de ce pot de pus qu’on a contribué à créer. Et à l’Italie de veiller au grain pour sécuriser au nord l’Europe, la France s’enquiquinant déjà à ça au sud en BSS.

Étonnamment, le plus a même de stabilisé la Libye actuellement serais Saif Al Islam Khadafi, il est le fils de Khadafi donc accepté par la confrérie tribal des warfhalla, il est par son oncle ( Abdallah Senoussi ) proche des maghara LA tribu importante du Fezzan, et surtout il est le fils de Safia Farkash al-Baraasi du clan des barrasi/barrasi, la tribu la plus digne et la tribu royale de Cyrénaïque.

Il est une synthèse !!!!

 

Mais l'obstacle majeur c'est les kouloughlis, et les kouloughlis son ceux qui sont soutenu par les Turcs, étant des anciens makzen de l'empire Ottoman.

Autre obstacle, il est en position delicate avec le tpi.

Mais deviné qui a signé la libération de sauf Al Islam en 2016 ? Le parlement de Tobrouk, celui là même qui soutien haftar ( parlement qui est actuellement légitime ) 

 

Il parle arabe, anglais, allemand, un peu de français, il est intelligent et aurait le soutien de beaucoup de chef tribaux...

Les compétence Martial de haftar son effectivement loin d'être optimum, il y en en avait un qui était competent, c'était Khamis, mais il est mort en 2011.

 

PS comme je ne voudrais pas paraître défendre les Khadafi je vais juste faire un petit tour d'horizon de la famille :

 

aicha : fille biologique de Mouammar avocate elle a défendu Saddam Hussein.

Khamis : le militaire, juger compétent est opiniâtre, il dirigeait une brigade, composé de khadafa et de warfhalla, il est mort au combat en 2011 ( bombardement de son pc selon toute vraisemblance ) ( la brigade Khalid était jugé Performante, il l'avait lui même organisé )

Hannibal: le jetseteur de la famille, n'a jamais eu de poids politique, se cache certainement a Oman, qui lui avait accordé l'asile avec une partie de la famille !

saadi : fan de foot, joueur pro en italie, bon il donné de l'argent au club pour être dans l'équipe !!! Fait notable il est bisexuel, voir même carrément gay, malgré un mariage avec la fille d'un cacique du régime.

Moatassem : très proche des service secret de Libye, il est mort avec son père en octobre 2011 !

Mohamed : tres discret, il était fan d'échecs, il avait ouvert la fédération d'échec Libyenne, surtout connu pour géré les télécommunications du pays, depuis 2011 il a sûrement avec le reste de ça famille.

 

 

 

 

Modifié le 3 juillet 2020 par Snapcoke