[OTAN/NATO]

[true_cricket]

Le 06/04/2021 à 21:06, Patrick a dit :

Pas celle de la France et de l'Allemagne qui ont voté contre l'élargissement de l'OTAN à l'Ukraine apparemment...

Le secrétaire général n'a pas mentionné l'adhésion mais un partenariat, ainsi que le respect des frontières. Qui sont deux points sur lesquels tous les pays de l'OTAN s'accordent.

 

Je trouve que certains vont chercher la petite bête mais en gonflant des détails pour les transformer en ce qu'ils ne sont pas.

[Wallaby]

https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/qui-en-veut-a-lotan (26 mars 2021)

Twitter a décidé récemment de supprimer des comptes qui « ont sapé la foi en l’Otan ».

[Patrick]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/qui-en-veut-a-lotan (26 mars 2021)

Twitter a décidé récemment de supprimer des comptes qui « ont sapé la foi en l’Otan ».

Ils vont bannir Macron comme ils ont banni trump? 

[g4lly]

48 minutes ago, Patrick said:

Ils vont bannir Macron comme ils ont banni trump? 

En même temps être banni de cette poubelle c'est presque une bénédiction ...

[Felixcat]

Je ne trouve pas dans quel fil poster, donc je mets ça ici puisque ça concerne au sens large l'interaction OTAN/ Bloc de l'est (pour ainsi dire) et les potentiels scénarios de basculement dans un conflit de haute intensité (la 3ème guerre mondiale pour appeler un chat un chat).

La Russie annonce des exercices militaires près de l’Ukraine et met en garde les États-Unis - Opex360

Nouvelle démonstration de force chinoise dans la zone d’identification de défense aérienne taïwanaise - Opex360

Le nouveau gouvernement libyen et Ankara réaffirment l’accord de 2019 sur les frontières maritimes - Opex 360

Au regard du timing concordant de:

-L'intensification du harcèlement de Taiwan doublé d'une démonstration de puissance auprès des Phillipines et du Japon (et donc du monde entier, USA en tête) 

-La pression exacerbée exercée par les russes sur le front est ukrainien.

Vous paraît-il possible que ces actions soient coordonnées entre russes et chinois, pour (à titre dissuasif) confronter l'OTAN à la réalité d'un scénario où ils se trouveraient engagés simultanément sur deux fronts qui leur sont défavorable (zones de conflits géographiquement aux portes des deux puissances concernées)?

Quelle crédibilité accorder aux velléités ukrainiennes d'adhésion accélérée à l'OTAN?

Dans une telle hypothèse (signature de l'adhésion ukrainienne), cela impliquerait une priorisation du front russe au détriment du front chinois non? En poussant plus loin, on risque d'assister à une mise en exergue des divergences de priorité entre les membres de l'OTAN, l'Europe ne pouvant pas aller croiser le fer avec les chinois de l'autre côté du monde en cas d'offensive russe, et les USA ne pouvant absolument pas se permettre de perdre le Pacifique ouest, comme ils l'ont clairement exprimé ces dernières années. 

Accessoirement, la position ultra-ambiguë de la Turquie jouerait elle pour ou contre eux? On leur déroulerait le tapis rouge au détriment des grecs et des égyptiens pour s'assurer l' avantage géostratégique, à mon sens.    

[MeFi_Toi(dina)]

Je pense que le conseil de l OTAN c est déjà posé cette question. Comment agir si la Chine et la Russie attaquent en même temps ? 

Pour la Turquie a se moment précis ne faira rien elle se retrouvera bien seule en méditerranée face à la Grèce, Italie, Espagne, France plus d autre hors OTAN comme l Égypte et Israël qui se fairont un plaisir aussi... 

 

 

[wagdoox]

La question se pose pas comme ça mais il y a un alignement des planètes. 
pour faire simple, la crise du covid devient une crise totale et notamment politique (une vraie). En résulte deux choix, la mise en place des programmes sociaux pour ceux qui peuvent se la payer (ça fonctionne pas forcément). Et pour les autres la désignation d’un coupage étranger, pour souder le pays derrière le pouvoir politique. 
 

Il n’y a pas de coordination, par exemple la Russie a coupé tout ses vols avec la Turquie suite aux déclarations pro ukrainienne d’erdo. Façon de tuer encore un peu plus l’économie turque. Le comportement urkainien est aussi bizarre, ils agissent comme s’ils avaient la certitude d’avoir la protection de l’OTAN et même de chercher la confrontation. la Turquie mène un jeu dangereux, elle joue la Russie contre les usa. Puis contre la Russie pour obtenir un ok des usa pour jouer contre l’Europe en Méditerranée. Bref elle joue des équilibres mais la fréquence de ses mouvements rend la situation complexe à décrypté et augmentent les tensions au-delà du raisonnable. 
 

Je pense que même la situation interne en France va être tumultueuse à la sortie du confinement. La cocotte minute siffle mondialement. 

[Lezard-vert]

les USA vont  pardonner à la Turquie, ignorer la Russie et punir la Chine  ......

 

enfin il vont essayer  que cela se passe ainsi ... mais par sur que cela se passe ainsi

il y a une heure, wagdoox a dit :

La question se pose pas comme ça mais il y a un alignement des planètes. 
pour faire simple, la crise du covid devient une crise totale et notamment politique (une vraie). En résulte deux choix, la mise en place des programmes sociaux pour ceux qui peuvent se la payer (ça fonctionne pas forcément). Et pour les autres la désignation d’un coupage étranger, pour souder le pays derrière le pouvoir politique. 
 

Il n’y a pas de coordination, par exemple la Russie a coupé tout ses vols avec la Turquie suite aux déclarations pro ukrainienne d’erdo. Façon de tuer encore un peu plus l’économie turque. Le comportement urkainien est aussi bizarre, ils agissent comme s’ils avaient la certitude d’avoir la protection de l’OTAN et même de chercher la confrontation. la Turquie mène un jeu dangereux, elle joue la Russie contre les usa. Puis contre la Russie pour obtenir un ok des usa pour jouer contre l’Europe en Méditerranée. Bref elle joue des équilibres mais la fréquence de ses mouvements rend la situation complexe à décrypté et augmentent les tensions au-delà du raisonnable. 
 

Je pense que même la situation interne en France va être tumultueuse à la sortie du confinement. La cocotte minute siffle mondialement. 

il y a plein d'autres paramètres ...les USA ne sont pas seuls en Asie contre la Chine... l'Inde le Japon, le VietNam.. et d'autres pays mineurs.. les 2 Corées se neutralisent on va dire... La Russie elle joue un jeu bizarre, mais il y a pire pour elle que les USA comme superpuissance.. : la Chine car elle est à ses frontières, aussi,  moi je vois bien un deal entre les USA et la Russie.

Modifié le 13 avril 2021 par Lezard-vert

[Snapcoke]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

les USA vont  pardonner à la Turquie, ignorer la Russie et punir la Chine  ......

 

enfin il vont essayer  que cela se passe ainsi ... mais par sur que cela se passe ainsi

il y a plein d'autres paramètres ...les USA ne sont pas seuls en Asie contre la Chine... l'Inde le Japon, le VietNam.. et d'autres pays mineurs.. les 2 Corées se neutralisent on va dire... La Russie elle joue un jeu bizarre, mais il y a pire pour elle que les USA comme superpuissance.. : la Chine car elle est à ses frontières, aussi,  moi je vois bien un deal entre les USA et la Russie.

Deal... Sur le dos de l'Ukraine

[Patrick]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

la Turquie mène un jeu dangereux, elle joue la Russie contre les usa. Puis contre la Russie pour obtenir un ok des usa pour jouer contre l’Europe en Méditerranée. Bref elle joue des équilibres mais la fréquence de ses mouvements rend la situation complexe à décrypté et augmentent les tensions au-delà du raisonnable. 

Où cela mène-t-il?
À part à braquer absolument tout le monde et devenir une cible aux yeux de tous les acteurs?

[g4lly]

12 minutes ago, Patrick said:

Où cela mène-t-il? À part à braquer absolument tout le monde et devenir une cible aux yeux de tous les acteurs?

A asseoir sa capacité à devenir le leader régional ... en démontrant sa capacité de nuisance de manière répété à toutes les partie ... et en démontrant sa volonté de ne pas trop en faire non plus à toutes les parties.

L'idée c'est de faire pousser l'idée que la Turquie est et demeure incontournable comme leader régional et qu'on ne peut rien faire sans elle. Et pour l'instant ça fonctionne très bien.

Qui aujourd'hui rêve d'une Turquie failli? personne ... elle rend beaucoup trop de service à tout le monde pour ca telle qu'elle est aujourd'hui.

[Felixcat]

Il y a 7 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

Je pense que le conseil de l OTAN c est déjà posé cette question. Comment agir si la Chine et la Russie attaquent en même temps ? 

Oui bien sûr ils évaluent tous les scénarios, mais justement, quelle réponse apporter à un défi qui surclasse nos capacités de réactions? Le sacrifice d'un ou plusieurs objectifs paraît inéluctable.

Partant de là, la déchirure entre membres qui ne sont pas près à faire les mêmes sacrifices se dessine aussi. 

En jouant cette stratégie (ce n'est qu'une théorie je sais) des deux fronts simultanés l'enjeu est aussi de semer la discorde au sein de l'OTAN, la Turquie ajoutant son grain de sel à cette corrosion. 

 

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

La question se pose pas comme ça mais il y a un alignement des planètes. 
pour faire simple, la crise du covid devient une crise totale et notamment politique (une vraie). En résulte deux choix, la mise en place des programmes sociaux pour ceux qui peuvent se la payer (ça fonctionne pas forcément). Et pour les autres la désignation d’un coupage étranger, pour souder le pays derrière le pouvoir politique. 
 

Il n’y a pas de coordination, par exemple la Russie a coupé tout ses vols avec la Turquie suite aux déclarations pro ukrainienne d’erdo. Façon de tuer encore un peu plus l’économie turque. Le comportement urkainien est aussi bizarre, ils agissent comme s’ils avaient la certitude d’avoir la protection de l’OTAN et même de chercher la confrontation. la Turquie mène un jeu dangereux, elle joue la Russie contre les usa. Puis contre la Russie pour obtenir un ok des usa pour jouer contre l’Europe en Méditerranée. Bref elle joue des équilibres mais la fréquence de ses mouvements rend la situation complexe à décrypté et augmentent les tensions au-delà du raisonnable. 
 

Je pense que même la situation interne en France va être tumultueuse à la sortie du confinement. La cocotte minute siffle mondialement. 

Très juste, et effectivement la crise Covid est devenue une couche significative du problème.

L’Ukraine est dans une fuite en avant, ils essayent de précipiter les choses en saisissant l'opportunité d'un mandat Biden au positionnement très anti-russe. Très dangereux, mais la crise azero-arménienne à démontré que l'attentisme et le maintient d'un statut quo ne sont parfois qu'une bonne façon de laisser l'adversaire s'organiser.

 

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

A asseoir sa capacité à devenir le leader régional ... en démontrant sa capacité de nuisance de manière répété à toutes les partie ... et en démontrant sa volonté de ne pas trop en faire non plus à toutes les parties.

L'idée c'est de faire pousser l'idée que la Turquie est et demeure incontournable comme leader régional et qu'on ne peut rien faire sans elle. Et pour l'instant ça fonctionne très bien.

Qui aujourd'hui rêve d'une Turquie failli? personne ... elle rend beaucoup trop de service à tout le monde pour ca telle qu'elle est aujourd'hui.

C'est vrai mais on ne peut pas dire qu'avec une telle approche on se positionne pour le long terme...

Là aussi on a, d'une autre façon, une fuite en avant. En multipliant les inimitiés et en laissant s'accumuler les problèmes intérieurs, Erdogan se trouve dans l'incapacité de laisser le jeu se calmer, même s'il le souhaitait, car il serait rattrapé par les crises qu'il a semé ou celles qu'il n'a pas sut régler.

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Où cela mène-t-il?
À part à braquer absolument tout le monde et devenir une cible aux yeux de tous les acteurs?

Ça c’est le résultat final qu’on attend tous mais sur le court terme ça permet d’être très opportuniste 

Modifié le 14 avril 2021 par wagdoox

[Teenytoon]

Il y a 16 heures, Felixcat a dit :

confronter l'OTAN à la réalité d'un scénario où ils se trouveraient engagés simultanément sur deux fronts qui leur sont défavorable

Jusqu'à aujourd'hui, Taïwan ne fait pas partie de l'OTAN.

Si la Chine tente d'envahir Taïwan et que les USA décident d'intervenir, ça ne regarde pas l'OTAN.

Idem pour les Philippines, le Japon et toute l'Asie.

Pour rappel, article 5 du traité fondateur de l'OTAN :

Citation

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Il faut se détendre avec le fait qu'une bataille Sino-américaine ou que l'invasion de l'Ukraine déclenchent automatiquement une riposte de l'OTAN. Il n'y a rien dans le traité qui va dans ce sens. Et ça ne m'étonnerait pas que les Européens s'en tiennent à des sanctions économiques puisque LEURS intérêts fondamentaux ne sont pas en jeu.

[Lezard-vert]

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Jusqu'à aujourd'hui, Taïwan ne fait pas partie de l'OTAN.

Si la Chine tente d'envahir Taïwan et que les USA décident d'intervenir, ça ne regarde pas l'OTAN.

Idem pour les Philippines, le Japon et toute l'Asie.

Pour rappel, article 5 du traité fondateur de l'OTAN :

Il faut se détendre avec le fait qu'une bataille Sino-américaine ou que l'invasion de l'Ukraine déclenchent automatiquement une riposte de l'OTAN. Il n'y a rien dans le traité qui va dans ce sens. Et ça ne m'étonnerait pas que les Européens s'en tiennent à des sanctions économiques puisque LEURS intérêts fondamentaux ne sont pas en jeu.

Je ne suis pas trop d'accord. Les USA sauf à laisser leur leadership en prendre un coup définitif en Asie et devenir définitivement les 2ème ne peuvent pas laisser faire une agression contre Taïwan.  Les riverains ne le peuvent pas non plus sauf à tomber sous domination chinoise et dans le meilleurs des cas subir une pression constante de la part du la Chine. Dans tous les cas de figure le conflit embrase la région. Japonais, Coréens, Philippins, Australiens tout ce monde est obligé d'y aller pour contribuer à l'échec Chinois. L'Inde aussi sinon elle risque de voir les navires Chinois régner en Maitre sur son Océan.

Et si l'Australie et l'Inde y vont ... la France comme le reste de l'Europe devra tôt ou tard prendre parti surtout la France qui est une nation du Pacifique, de l'Ocean Indien et Austral. On ne pourra pas rester dans notre microcosme au risque de voir les USA s'embourber ou pire la dictature Chinoise prendre le dessus. Les Russes ne devraient pas bouger ni sur leur flanc Ouest  ni à l'Est mais ils exigeront des contre-parties en bon opportunistes qu'ils sont - même si au final les Russes n'ont pas intérêt à un triomphe Chinois.

Moi je vois la situation comme un jeu de domino qui embrasera la terre entière.

Ca peut etre bref et terriblement meurtrier  mais de là a dégénérer en conflit nucléaire local  (Corées ?) ou total (USA Chine ?) ... c'est un risque ; ou ca peut durer quelques mois aussi et alors déboucher à savoir sr quoi ?

[Teenytoon]

Je n'ai pas dit que les USA laisseraient faire ou que la France ne supporterait pas ses alliés, je reprenais Felixcat sur le fait qu'il disait :

Citation

confronter l'OTAN à la réalité d'un scénario où ils se trouveraient engagés simultanément sur deux fronts qui leur sont défavorable

Or, l'OTAN n'a rien à voir avec Taïwan et pour l'instant encore, rien à voir avec l'Ukraine.

Chaque pays, fera, INDIVIDUELLEMENT, ce qu'il souhaite, mais ça n'engagera l'OTAN en rien, sauf si les chinois décident de réitérer Pearl Harbor sur les côtes américaines. Et oui, parce que même Pearl Harbor, ce n'est pas :

Citation

en Europe ou en Amérique du Nord

Donc même si la Chine attaque directement un GAN US dans les eaux internationales ou une base US au Japon ou dans le pacifique, ça ne rentre pas dans le cadre de l'OTAN.

C'est tout.

[Felixcat]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Je n'ai pas dit que les USA laisseraient faire ou que la France ne supporterait pas ses alliés, je reprenais Felixcat sur le fait qu'il disait :

Or, l'OTAN n'a rien à voir avec Taïwan et pour l'instant encore, rien à voir avec l'Ukraine.

Chaque pays, fera, INDIVIDUELLEMENT, ce qu'il souhaite, mais ça n'engagera l'OTAN en rien, sauf si les chinois décident de réitérer Pearl Harbor sur les côtes américaines. Et oui, parce que même Pearl Harbor, ce n'est pas :

Donc même si la Chine attaque directement un GAN US dans les eaux internationales ou une base US au Japon ou dans le pacifique, ça ne rentre pas dans le cadre de l'OTAN.

C'est tout.

Certes, c'est vrai et j'aurais du le préciser, mais comme @Lezard-vert l'explique il y a une impasse stratégique dans cette situation (dont je reconnais qu'elle ne repose que sur une théorie voulant que la Chine et la Russie coordonnent leurs actions). Les membres de l'OTAN sont condamnés à l'interventionnisme, et à juste titre (je pense que peu de gens oseraient avancer que ne pas intervenir serait bénéfique, dans un cas comme dans l'autre). 

 

D'autre part, on ne va pas se le cacher l'OTAN = 95% USA en terme de ressources militaires. La répartition du poids politique est un peu moins extrême, je veux bien; mais question forces armées on peut convenir que si les Etats-unis mobilisent en leur nom d'importants moyens (euphémisme) dans le Pacifique, l'OTAN s'en retrouve mécaniquement considérablement affaibli sur n'importe quel autre front.

[Lezard-vert]

Le pays Européens n'iront pas non plus  s'enferrer en extrême orient chacun pour son compte ;.

- soit ils se mettent au service des USA et de la coalition autour des USA... mais bon c'est quand même les USA qui coordonneront tout ça et assureront la maitrise d’œuvre....  et chacun ne sera rien qu'un petit soldat de plus ;

- soit ils arrivent "groupés" , cordonnés pour être considérés un peu mieux que de simples renforts et pouvoir prétendre  à concourir aux décisions et c'est dans le cadre de l'OTAN (faute de défense propre à lUE) que cela s'opérera - on va pas créer une alliance ad hoc.

[g4lly]

1 hour ago, Teenytoon said:

Donc même si la Chine attaque directement un GAN US dans les eaux internationales ou une base US au Japon ou dans le pacifique, ça ne rentre pas dans le cadre de l'OTAN.C'est tout.

Tu veux dire de l’article 5 et des clause de défense mutuelle?

[Felixcat]

il y a 4 minutes, Lezard-vert a dit :

Le pays Européens n'iront pas non plus  s'enferrer en extrême orient chacun pour son compte ;.

- soit ils se mettent au service des USA et de la coalition autour des USA... mais bon c'est quand même les USA qui coordonneront tout ça et assureront la maitrise d’œuvre....  et chacun ne sera rien qu'un petit soldat de plus ;

- soit ils arrivent "groupés" , cordonnés pour être considérés un peu mieux que de simples renforts et pouvoir prétendre  à concourir aux décisions et c'est dans le cadre de l'OTAN (faute de défense propre à lUE) que cela s'opérera - on va pas créer une alliance ad hoc.

Sauf que c'est la que @g4llymarque un point. Juridiquement c'est impossible. Coalition oui, certainement. Elle peut être composée totalement voire exclusivement de membres de l'OTAN, c'est ce qu'on a l'habitude de voir. Mais cela n'active aucune clause du traité Atlantique Nord.

En revanche reste à voir si l'OTAN peut être sollicité officiellement en cas de contre-attaque ennemie sur le sol Otanien suite aux actions des coalisés. A mon sens, oui.

 

[g4lly]

36 minutes ago, Felixcat said:

Sauf que c'est la que @g4llymarque un point. Juridiquement c'est impossible. Coalition oui, certainement. Elle peut être composée totalement voire exclusivement de membres de l'OTAN, c'est ce qu'on a l'habitude de voir. Mais cela n'active aucune clause du traité Atlantique Nord.

En revanche reste à voir si l'OTAN peut être sollicité officiellement en cas de contre-attaque ennemie sur le sol Otanien suite aux actions des coalisés. A mon sens, oui.

Ca dépend sous quelles clause tu te place.

En Afghanistant l'ONU a bien refilé le bébé à l'OTAN ... et les pays de l'OTAN étaient bien sous mandat OTAN ... mais volontairement et pas piloté par l'article 5 ...

... en gros l'ONU a sous traité une guerre à l'OTAN hors périmètre géographique OTAN ... et les membres de l'OTAN pas plus que ça tenu par l’article 5 - qui de toute façon n'est que volontariat - y sont aller de bon cœur.

Tout ca pour dire que l’article 5 est là pour faire joli, il n'oblige a rien ... il n'oblige pas plus contre les russes que contre les talibans ou les chinois.

... et qu'une action sous égide de l'OTAN contre la Chine est autant possible quelle ne l'a été en Afghanistan.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Tu veux dire de l’article 5 et des clause de défense mutuelle?

Oui

il y a une heure, g4lly a dit :

et qu'une action sous égide de l'OTAN contre la Chine est autant possible quelle ne l'a été en Afghanistan.

Oui sur la base du volontariat comme tu l’as dit toi-même 

il y a une heure, g4lly a dit :

les pays de l'OTAN étaient bien sous mandat OTAN ... mais volontairement et pas piloté par l'article 5 ...

 

 

[g4lly]

1 hour ago, Teenytoon said:

Oui sur la base du volontariat comme tu l’as dit toi-même

En fait le malentendu vient de l'article 5 ... il n'oblige personne a assurer la défense mutuelle à un pays OTAN attaqué dans le périmètre autant contrairement a ce que certain pense.

Il demande juste au autres pays autant de faire ce qu'ils semble bon de faire ... une formulaire très très très vague. En gros une condamnation verbale suffirait ç respecter l’engagement de l’article 5.

Tout ça pour dire que la même histoire dans le cadre d'une agression hors périmètre OTAN n'est pas très différente ... on est juste même plus obligé de condamner verbalement.

[Alexis]

Le 10/04/2021 à 23:22, Wallaby a dit :

https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/qui-en-veut-a-lotan (26 mars 2021)

Twitter a décidé récemment de supprimer des comptes qui « ont sapé la foi en l’Otan ».

Ma première réaction était : "Et la laïcité, b****l !" Pourquoi est-ce que les athées au sens de l'OTAN - ceux dont l'OTAN n'est pas le dieu  - n'auraient-ils pas le droit de s'exprimer ?

Mais à la réflexion, Twitter a parfaitement le droit de faire cela. C'est une entreprise et un média privé. Et un média privé a parfaitement le droit de refuser la publication à tel ou tel auteur.

Cela révèle son orientation, certes. Mais on ne reprochera ni à Valeurs actuelles d'être de droite, ni au Monde diplomatique d'être de gauche.

On ne reprochera donc pas non plus à Twitter d'être atlantiste et Eveillé (woke)

 

Il y a 21 heures, Felixcat a dit :

Quelle crédibilité accorder aux velléités ukrainiennes d'adhésion accélérée à l'OTAN?

Strictement aucune.

Une velléité de préparer l'adhésion de l'Ukraine et de la Géorgie en 2008 (George W Bush étant président) avait déjà été refusée par Paris et par Berlin.

Maintenant, l'Ukraine est carrément un pays dont les frontières sont disputées, ce qui bloque dès le début la possibilité d'envisager son adhésion à l'OTAN. Sans même que Paris et Berlin aient à le refuser.

 

Il y a 21 heures, Felixcat a dit :

Accessoirement, la position ultra-ambiguë de la Turquie jouerait elle pour ou contre eux? On leur déroulerait le tapis rouge au détriment des grecs et des égyptiens pour s'assurer l' avantage géostratégique, à mon sens.    

La France a été on ne peut plus claire dans sa communication avec la Turquie, et je crois que les deux pays "se sont bien compris".

Je ne vois pas pourquoi cela changerait, même si ça chauffait sérieusement en Ukraine orientale.

 

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Je ne suis pas trop d'accord. Les USA sauf à laisser leur leadership en prendre un coup définitif en Asie et devenir définitivement les 2ème ne peuvent pas laisser faire une agression contre Taïwan.

Et ils ne laisseraient certainement pas faire.

 

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Les riverains ne le peuvent pas non plus sauf à tomber sous domination chinoise et dans le meilleurs des cas subir une pression constante de la part du la Chine. Dans tous les cas de figure le conflit embrase la région. Japonais, Coréens, Philippins, Australiens tout ce monde est obligé d'y aller pour contribuer à l'échec Chinois. L'Inde aussi sinon elle risque de voir les navires Chinois régner en Maitre sur son Océan.

Et si l'Australie et l'Inde y vont ... la France comme le reste de l'Europe devra tôt ou tard prendre parti surtout la France qui est une nation du Pacifique, de l'Ocean Indien et Austral. On ne pourra pas rester dans notre microcosme au risque de voir les USA s'embourber ou pire la dictature Chinoise prendre le dessus.

On ne pourra pas effectivement. Et il faudra y aller. Fort. Très fort.

Ca me rappelle le Japon, qui s'est bien joint aux Alliés lors de la Première guerre mondiale, et a bien fait partie des vainqueurs. Il y avait des troupes japonaises au défilé de la Victoire le 14 juillet 1919 sur les Champs-Elysées. Le pays du Soleil levant s'était joint aux Alliés dès août 1914.

Bien sûr, le Japon s'était engagé dans la mesure où il était concerné et impliqué par cette guerre. Ses pertes ont représenté moins de 0,3% des pertes des alliés. En pratique, il a surtout commencé par occuper les colonies allemandes du Pacifique et les concessions allemandes en Chine  Avant certes d'envoyer une flotte d'escorte pour la protection de convois... en Méditerranée.

Bon, bien sûr, la Chine n'a pas de colonies en Europe ni en Afrique, c'est embêtant.

Ah, elle a quand même une installation militaire à Djibouti, la France pourrait la récupérer neutraliser. Et puis il y a des investissements chinois en Afrique et en Europe, nous pourrions participer à leur confiscation sécurisation. Avant certes d'envoyer une flotte d'escorte pour la protection de convois... dans l'Océan indien.

Le Japon nous servira de modèle 

D'ailleurs, les contributions françaises ne s'arrêteraient pas là...

Qui pour sécuriser la Méditerranée pendant que Washington et les autres sont occupés en Extrême-Orient, sinon la France, et peut-être encore l'Italie - alors même que la Turquie pourrait s'allier à Pékin pour lui servir de relais local, sait-on jamais ?

Qui pour continuer la lutte contre les djihadistes en Afrique - alors même que la Chine pourrait tenter de les utiliser comme force de revers contre les Occidentaux ?

 

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

En fait le malentendu vient de l'article 5 ... il n'oblige personne a assurer la défense mutuelle à un pays OTAN attaqué dans le périmètre autant contrairement a ce que certain pense.

Il demande juste au autres pays autant de faire ce qu'ils semble bon de faire ... une formulaire très très très vague. En gros une condamnation verbale suffirait ç respecter l’engagement de l’article 5.

J'avais pensé à un peu plus comme "minimum strict" tout de même. L'article 5 du Traité de l'Atlantique dit :

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Il me semble donc qu'une action est nécessaire, et cette action doit tendre à assister le pays attaqué.

Cela dit, formellement, envoyer des tentes et des couvertures suffirait pour être une action et tendre à une assistance  ...

 

[Felixcat]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

La France a été on ne peut plus claire dans sa communication avec la Turquie, et je crois que les deux pays "se sont bien compris".

Je ne vois pas pourquoi cela changerait, même si ça chauffait sérieusement en Ukraine orientale.

Par "on" j'entendais l'OTAN (et par OTAN j'entends consensus autour de la position américaine, surtout en cas de crise majeure).