Mémorandum de Budapest 1994 : lettre morte ?

[Wallaby]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Aucune source à l'appui d'un tel scénario. Que des conjectures, au mieux. D'ailleurs, observons que l'Ukraine a possédé ces armes durant 2 à 3 ans, dans l'intermède de la chute de l'URSS et jusqu'à la conclusion du memorandum de Budapest, sans guerre se profilant à l'horizon. 

Aucune source à l'appui. Que des conjectures : c'est exactement ce que fait Zelensky dans le tweet que tu repostes. Je réponds dans le même genre littéraire d'uchronie que Zelensky.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Je ne pense pas : si il dit ça, c'est pour commencer à faire rentrer dans toutes les petites têtes que si l'Ukraine est dans cette situation parce qu'elle a vendu rendu ses têtes nucléaires à cause de nous et de la promesse que la Russie ne l'attaquerait pas et que nous, en tant que parrain, nous la défendrions... En gros c'est de notre faute.

Il réécrit juste l'histoire, et cette histoire est reprise telle qu'elle par les médias pour nous préparer à l'escalade suivante.

Je ne pense pas : si il dit ça, c'est pour commencer à faire rentrer dans les têtes que l'Ukraine est dans cette situation en partie parce qu'elle a rendu ses têtes nucléaires, que la Russie n'a pas tenue sa promesse de ne pas l'attaquer et que les autres garants n'étaient pas engagés par le mémorandum à déployer des troupes. En gros c'est de la faute de la Russie et du traité qui comptait un peu trop sur les bonnes volontés.

Il tire juste les conclusions de l'Histoire, et cette interview est reprise telle quelle par les médias pour nous informer.

Modifié hier à 09:40 par Teenytoon

[nemo]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Comment expliquer dans ce cas l'émergence de puissants nationalismes régionaux, le fait que l'URSS avait massivement russifié dès les années 1920-1930 et que l'un des clous du cercueil a été la revendication de plus d'autonomie ? Qu'il y ait eu d'autres problèmes ayant mené à l'implosion ne doit pas laisser de côté le problème des nationalités.

Et la Russie a eu beau clamer ce qu'elle voulait, ce sont bien les républiques qui sont parties après l'échec des discussions en Biélorussie. On a tenté ensuite d'accommoder les restes avec la CEI mais la sauce n'a pas pris.

La politique vis à vis du nationalisme de l'URSS est complexe et se résume pas à un simple mouvement de russification.  Et  il y a un mouvement russe vers l'éclatement (Eltsine en tête) et des tenants de l'union dans les républiques notamment Ukraine et Biélorussie d'ailleurs. Le moment rendait la chose politiquement intenable.

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Comment expliquer dans ce cas l'émergence de puissants nationalismes régionaux, le fait que l'URSS avait massivement russifié dès les années 1920-1930 et que l'un des clous du cercueil a été la revendication de plus d'autonomie ?

C'est pas au contraire l'URSS qui a donné une identité régionale (puis un siège à l'ONU) à l'Ukraine, qui n'en avait pas dans la Russie tsariste ?

Divisions administratives de la Russie, 1917

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_administrative_division_of_Russia

[Ciders]

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

C'est pas au contraire l'URSS qui a donné une identité régionale (puis un siège à l'ONU) à l'Ukraine, qui n'en avait pas dans la Russie tsariste ?

A l'Ukraine et à la Biélorussie, pour avoir deux votes supplémentaires. Du reste, ça n'a pas duré très longtemps.

il y a une heure, nemo a dit :

La politique vis à vis du nationalisme de l'URSS est complexe et se résume pas à un simple mouvement de russification.  Et  il y a un mouvement russe vers l'éclatement (Eltsine en tête) et des tenants de l'union dans les républiques notamment Ukraine et Biélorussie d'ailleurs. Le moment rendait la chose politiquement intenable.

Non bien sûr, il y a eu plusieurs mouvements de balancier, notamment sous l'impulsion de Staline puis lors de la destalinisation. Mais la fiction d'une égalité entre les peuples frères ne résiste pas longtemps aux faits.

[Akhilleus]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Certes, mais cette étape est valable à tous les stades de développements d'une arme. Je veux dire par là, ce ne serait pas un obstacle propre à la "dépose - récupération" de matière fissile, issues d'une ogive tombée du camion. 

Pour le reste, c'est certain que la conception n'est pas une opération triviale. Notons aussi que l'Ukraine fournissait des compétences très importantes dans les champs industriels et scientifiques à l'URSS de l'époque.  

On est tout à fait d'accord sur ce point. Encore une fois, je ne crois pas que VZ avec ses propos veuille rejouer le passé. C'est plus subtile que çà à mon avis. C'est un témoignage à charge contre les propositions de coopérations internationales, un moyen d'augmenter les garanties de sécurité nécessaires à une fin du conflit et / ou une préparation à l'idée que l'Ukraine puisse un jour se doter de l'arme. En partant du constat que le pays est l'un des seuls au monde à la légitimité d'avoir expérimenté l'échange d'une protection conventionnelle contre restitution d'armes, avec le résultat qu'on connait. Si la protection devait ne pas durer éternellement (objection d'un forumeur plus haut), alors il fallait amender l'accord et l'assumer.

Et finalement peu importe qu'elles fussent employables ou pas: si le sujet n'en n'était pas moins critique à l'époque et fit l'objet d'un accord international, c'était que même inertes aux mains des Ukrainiens, elles avaient leur importance et un caractère très sensible, pour des raisons qu'on imagine assez facilement.  

partie en gras : même pas (tousse, tousse, Libye et son stock d'armes chimiques neutralisé ou sous controle de forces armées étrangères (FS US ou UK sur site) comme signe de bonne volonté pour redevenir fréquentable, ca c'était avant 2011)

On parlera de l'Afrique du Sud qui a également eu des "garanties" occidentales pour la mise au rebut de ses 6 têtes atomiques à gravité

Et sans parler (certes pas d'armes finies) mais de programmes arrêtés grace à des accords bi ou multilatéraux de soutien politique, économique et parfois militaire (Argentine, Corée du Sud, Japon, ex Yougoslavie avaient tous les capacités industrielles et techniques de monter des armes atomiques dès les années 70-80, "on" leur a gentiment demandé d'arrêter en échange de qui crédits à taux bas, qui accès au marché US, qui a l'augmentation du volume de piétons imprudents sur place)

Tiens, petite lecture instructive sur le programme yougoslave qui a été un jeu d'équilibriste entre le pays, l'Ouest, les non alignés et le traité de non prolifération dans un contexte de menace soviétique perçue

https://www.wilsoncenter.org/blog-post/yugoslavias-ambiguous-nuclear-policy-1960s-and-1970s

[ksimodo]

Il y a 13 heures, Arland a dit :

C'est assez fascinant cette volonté de Zelensky de s'accrocher à quelque chose qui n'a jamais existé. 

Après, ce que je constate c'est que l'Ukraine, 20 ans après, n'a pas été capable de mettre en place une dissuasion conventionnelle malgré le soutient US et tous les doutes qu'avaient ses dirigeants sur la parole de la Russie ce qui en disait long sur son fonctionnement avant 2014 et donc sa capacité à maintenir un hypothétique outil nucléaire.

Pour moi, la  plus grande part de cécité ( là, c'est pas de malvoyance ), de la part du pouvoir ukrainien, c'est de 2014 à fin 2021. 

L'affaire du Donbass, on l'appelera comme on veut. Opé spéciale, lutte contre terroriste, guerre, etc.......mais au final c'était bien une guerre........contre la Russie, déjà. Avec pendant ces 7 années, un budget Min Def resté famélique et sans augmentation, aucune fabrication de rien sauf à vivre sur de vieux stock, et des troupes énormes à entretenir ( en ratio volume armée / taille pays ) sans recherche d'efficacité. La cécité, c'était d'imaginer qu'il ne se passerait rien de plus, et de jouer petit bras pendant 7 ans, sans se préparer à rien. Pare ce qu'il avait Minsk. Depuis fev 22, certes, Kiev peut crier à l'infamie sur Minsk, mais pendant les 7 années d'avant, ça a bien servi, et ce temps servi n'a pas été exploité, d'aucune manière ( sauf à entretenir des jets d'huile dans le feu ).

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Aucune source à l'appui. Que des conjectures : c'est exactement ce que fait Zelensky dans le tweet que tu repostes. Je réponds dans le même genre littéraire d'uchronie que Zelensky.

VZ affirme que le memorandum de Budapest était une erreur. Une erreur d'échanger des armes nucléaires contre une promesse de protection conventionnelle. Il regrette que son pays n'ait pas conservé des armes nucléaires, pour augmenter la dissuasion de sa défense et modulo les difficultés à réemployer de telles armes. Il n'exprime rien d'autre, ce n'est pas une uchronie.

Ou alors faut-il considérer que quand Chirac a exprimé des regrets pour les fautes de la rafle du Vel d'Hiv, on était dans l'uchronie ? Idem pour les Allemands avec les crimes nazis ? Qu'un dirigeant exprime regret et erreur, c'est de la politique, pas du dystopique. Et ensuite, on peut être d'accord ou pas, c'est une autre question. 

Une uchronie, c'est la projection d'un futur dystopique, à partir d'un point qu'on définit comme divergent dans un passé connu. 

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

Je ne pense pas : si il dit ça, c'est pour commencer à faire rentrer dans toutes les petites têtes que si l'Ukraine est dans cette situation parce qu'elle a vendu rendu ses têtes nucléaires à cause de nous et de la promesse que la Russie ne l'attaquerait pas et que nous, en tant que parrain, nous la défendrions... En gros c'est de notre faute.

Il réécrit juste l'histoire, et cette histoire est reprise telle qu'elle par les médias pour nous préparer à l'escalade suivante.

En même temps, faudrait être d'une sacrée mauvaise foi pour avoir mal compris l'article 1...

 La fédération de Russie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord et les États-Unis d’Amérique réaffirment leur engagement envers l’Ukraine, conformément aux principes énoncés dans l’Acte final de la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe, de respecter son indépendance et sa souveraineté ainsi que ses frontières existantes.

Alors si on a peur pour notre honneur et notre parole, constatons que ça n'embarque pas tout l'Ouest mais uniquement la Perfide et l'oncle Sam. Mais la rédaction est sans équivoque et souffre d'aucune interprétation possible. Et les Ukrainiens ont accompli leur part du marché: on a pas appris, que je sache, que toutes les têtes nucléaires avaient été restituées, sauf une ou deux. 

Modifié il y a 14 heures par olivier lsb
Précision

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

partie en gras : même pas (tousse, tousse, Libye et son stock d'armes chimiques neutralisé ou sous controle de forces armées étrangères (FS US ou UK sur site) comme signe de bonne volonté pour redevenir fréquentable, ca c'était avant 2011)

On parlera de l'Afrique du Sud qui a également eu des "garanties" occidentales pour la mise au rebut de ses 6 têtes atomiques à gravité

Et sans parler (certes pas d'armes finies) mais de programmes arrêtés grace à des accords bi ou multilatéraux de soutien politique, économique et parfois militaire (Argentine, Corée du Sud, Japon, ex Yougoslavie avaient tous les capacités industrielles et techniques de monter des armes atomiques dès les années 70-80, "on" leur a gentiment demandé d'arrêter en échange de qui crédits à taux bas, qui accès au marché US, qui a l'augmentation du volume de piétons imprudents sur place)

Tiens, petite lecture instructive sur le programme yougoslave qui a été un jeu d'équilibriste entre le pays, l'Ouest, les non alignés et le traité de non prolifération dans un contexte de menace soviétique perçue

https://www.wilsoncenter.org/blog-post/yugoslavias-ambiguous-nuclear-policy-1960s-and-1970s

Je disais que seule l'Ukraine avait été aussi loin dans ce processus d'échange d'armes nucléaires (après en avoir détenu en propre), contre des garanties formelles de sécurité. L'Ukraine et l'Afrique du Sud, mais pour cette dernière, sans l'amère expérience d'avoir eu à affronter un conflit existentiel depuis. Et on va arrêter deux minutes les fausses équivalences entre WMD: si l'emploi du chimique était aussi grave et sensible que le nucléaire, ça fait 10 ans que Bachar aurait été rayé de ce monde. Sans parler de Saddam à l'époque. 

Mais ton rappel des pays qui se sont approchés du seuil du nucléaire reste pertinent: c'est à eux (entre autre, sans que ce soit une liste exhaustive) que VZ s'adressait en leur disant en substance de ne pas croire ce que les occidentaux (sans parler des russes ou des chinois, mais ça va sans dire) pourraient promettre contre l'abandon d'un programme nucléaire. Ces pays, avec d'autres, notamment en Asie, observent et sont désormais prévenus. C'est aussi çà la part de responsabilité des renoncements britanniques et américains sur le memorandum de Budapest. 

[Arland]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Il regrette que son pays n'ait pas conservé des armes nucléaires, pour augmenter la dissuasion de sa défense et modulo les difficultés à réemployer de telles armes. Il n'exprime rien d'autre, ce n'est pas une uchronie.

Si si c'est exactement une uchronie, il part d'un point du passé où l’Ukraine chie sur les USA et la Russie et garde gentiment ses armes nucléaires pour espérer dissuader la Russie (puisque les US ne sont pas sympa et qu'ils ne viennent pas nous sauver comme dans les films). Bien entendu c'est la possibilité qui l'arrange mais le simple fait de vouloir conserver ces armes à ce moment là de l'histoire pouvait déboucher sur d'autres futurs, la plupart pas favorables du tout à l'Ukraine.

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Une uchronie, c'est la projection d'un futur dystopique, à partir d'un point qu'on définit comme divergent dans un passé connu.

Qu'est ce que la dystopie vient faire là dedans??? Zelenski voulait en plus devenir le dictateur d'une Ukraine nucléarisée avec des drones partout pour contrôler ses sujets???