Mémorandum de Budapest 1994 : lettre morte ?

[Wallaby]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Aucune source à l'appui d'un tel scénario. Que des conjectures, au mieux. D'ailleurs, observons que l'Ukraine a possédé ces armes durant 2 à 3 ans, dans l'intermède de la chute de l'URSS et jusqu'à la conclusion du memorandum de Budapest, sans guerre se profilant à l'horizon. 

Aucune source à l'appui. Que des conjectures : c'est exactement ce que fait Zelensky dans le tweet que tu repostes. Je réponds dans le même genre littéraire d'uchronie que Zelensky.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Je ne pense pas : si il dit ça, c'est pour commencer à faire rentrer dans toutes les petites têtes que si l'Ukraine est dans cette situation parce qu'elle a vendu rendu ses têtes nucléaires à cause de nous et de la promesse que la Russie ne l'attaquerait pas et que nous, en tant que parrain, nous la défendrions... En gros c'est de notre faute.

Il réécrit juste l'histoire, et cette histoire est reprise telle qu'elle par les médias pour nous préparer à l'escalade suivante.

Je ne pense pas : si il dit ça, c'est pour commencer à faire rentrer dans les têtes que l'Ukraine est dans cette situation en partie parce qu'elle a rendu ses têtes nucléaires, que la Russie n'a pas tenue sa promesse de ne pas l'attaquer et que les autres garants n'étaient pas engagés par le mémorandum à déployer des troupes. En gros c'est de la faute de la Russie et du traité qui comptait un peu trop sur les bonnes volontés.

Il tire juste les conclusions de l'Histoire, et cette interview est reprise telle quelle par les médias pour nous informer.

Modifié le 30 janvier par Teenytoon

[nemo]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Comment expliquer dans ce cas l'émergence de puissants nationalismes régionaux, le fait que l'URSS avait massivement russifié dès les années 1920-1930 et que l'un des clous du cercueil a été la revendication de plus d'autonomie ? Qu'il y ait eu d'autres problèmes ayant mené à l'implosion ne doit pas laisser de côté le problème des nationalités.

Et la Russie a eu beau clamer ce qu'elle voulait, ce sont bien les républiques qui sont parties après l'échec des discussions en Biélorussie. On a tenté ensuite d'accommoder les restes avec la CEI mais la sauce n'a pas pris.

La politique vis à vis du nationalisme de l'URSS est complexe et se résume pas à un simple mouvement de russification.  Et  il y a un mouvement russe vers l'éclatement (Eltsine en tête) et des tenants de l'union dans les républiques notamment Ukraine et Biélorussie d'ailleurs. Le moment rendait la chose politiquement intenable.

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Comment expliquer dans ce cas l'émergence de puissants nationalismes régionaux, le fait que l'URSS avait massivement russifié dès les années 1920-1930 et que l'un des clous du cercueil a été la revendication de plus d'autonomie ?

C'est pas au contraire l'URSS qui a donné une identité régionale (puis un siège à l'ONU) à l'Ukraine, qui n'en avait pas dans la Russie tsariste ?

Divisions administratives de la Russie, 1917

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_administrative_division_of_Russia

[Ciders]

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

C'est pas au contraire l'URSS qui a donné une identité régionale (puis un siège à l'ONU) à l'Ukraine, qui n'en avait pas dans la Russie tsariste ?

A l'Ukraine et à la Biélorussie, pour avoir deux votes supplémentaires. Du reste, ça n'a pas duré très longtemps.

il y a une heure, nemo a dit :

La politique vis à vis du nationalisme de l'URSS est complexe et se résume pas à un simple mouvement de russification.  Et  il y a un mouvement russe vers l'éclatement (Eltsine en tête) et des tenants de l'union dans les républiques notamment Ukraine et Biélorussie d'ailleurs. Le moment rendait la chose politiquement intenable.

Non bien sûr, il y a eu plusieurs mouvements de balancier, notamment sous l'impulsion de Staline puis lors de la destalinisation. Mais la fiction d'une égalité entre les peuples frères ne résiste pas longtemps aux faits.

[Akhilleus]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Certes, mais cette étape est valable à tous les stades de développements d'une arme. Je veux dire par là, ce ne serait pas un obstacle propre à la "dépose - récupération" de matière fissile, issues d'une ogive tombée du camion. 

Pour le reste, c'est certain que la conception n'est pas une opération triviale. Notons aussi que l'Ukraine fournissait des compétences très importantes dans les champs industriels et scientifiques à l'URSS de l'époque.  

On est tout à fait d'accord sur ce point. Encore une fois, je ne crois pas que VZ avec ses propos veuille rejouer le passé. C'est plus subtile que çà à mon avis. C'est un témoignage à charge contre les propositions de coopérations internationales, un moyen d'augmenter les garanties de sécurité nécessaires à une fin du conflit et / ou une préparation à l'idée que l'Ukraine puisse un jour se doter de l'arme. En partant du constat que le pays est l'un des seuls au monde à la légitimité d'avoir expérimenté l'échange d'une protection conventionnelle contre restitution d'armes, avec le résultat qu'on connait. Si la protection devait ne pas durer éternellement (objection d'un forumeur plus haut), alors il fallait amender l'accord et l'assumer.

Et finalement peu importe qu'elles fussent employables ou pas: si le sujet n'en n'était pas moins critique à l'époque et fit l'objet d'un accord international, c'était que même inertes aux mains des Ukrainiens, elles avaient leur importance et un caractère très sensible, pour des raisons qu'on imagine assez facilement.  

partie en gras : même pas (tousse, tousse, Libye et son stock d'armes chimiques neutralisé ou sous controle de forces armées étrangères (FS US ou UK sur site) comme signe de bonne volonté pour redevenir fréquentable, ca c'était avant 2011)

On parlera de l'Afrique du Sud qui a également eu des "garanties" occidentales pour la mise au rebut de ses 6 têtes atomiques à gravité

Et sans parler (certes pas d'armes finies) mais de programmes arrêtés grace à des accords bi ou multilatéraux de soutien politique, économique et parfois militaire (Argentine, Corée du Sud, Japon, ex Yougoslavie avaient tous les capacités industrielles et techniques de monter des armes atomiques dès les années 70-80, "on" leur a gentiment demandé d'arrêter en échange de qui crédits à taux bas, qui accès au marché US, qui a l'augmentation du volume de piétons imprudents sur place)

Tiens, petite lecture instructive sur le programme yougoslave qui a été un jeu d'équilibriste entre le pays, l'Ouest, les non alignés et le traité de non prolifération dans un contexte de menace soviétique perçue

https://www.wilsoncenter.org/blog-post/yugoslavias-ambiguous-nuclear-policy-1960s-and-1970s

[ksimodo]

Il y a 13 heures, Arland a dit :

C'est assez fascinant cette volonté de Zelensky de s'accrocher à quelque chose qui n'a jamais existé. 

Après, ce que je constate c'est que l'Ukraine, 20 ans après, n'a pas été capable de mettre en place une dissuasion conventionnelle malgré le soutient US et tous les doutes qu'avaient ses dirigeants sur la parole de la Russie ce qui en disait long sur son fonctionnement avant 2014 et donc sa capacité à maintenir un hypothétique outil nucléaire.

Pour moi, la  plus grande part de cécité ( là, c'est pas de malvoyance ), de la part du pouvoir ukrainien, c'est de 2014 à fin 2021. 

L'affaire du Donbass, on l'appelera comme on veut. Opé spéciale, lutte contre terroriste, guerre, etc.......mais au final c'était bien une guerre........contre la Russie, déjà. Avec pendant ces 7 années, un budget Min Def resté famélique et sans augmentation, aucune fabrication de rien sauf à vivre sur de vieux stock, et des troupes énormes à entretenir ( en ratio volume armée / taille pays ) sans recherche d'efficacité. La cécité, c'était d'imaginer qu'il ne se passerait rien de plus, et de jouer petit bras pendant 7 ans, sans se préparer à rien. Pare ce qu'il avait Minsk. Depuis fev 22, certes, Kiev peut crier à l'infamie sur Minsk, mais pendant les 7 années d'avant, ça a bien servi, et ce temps servi n'a pas été exploité, d'aucune manière ( sauf à entretenir des jets d'huile dans le feu ).

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Aucune source à l'appui. Que des conjectures : c'est exactement ce que fait Zelensky dans le tweet que tu repostes. Je réponds dans le même genre littéraire d'uchronie que Zelensky.

VZ affirme que le memorandum de Budapest était une erreur. Une erreur d'échanger des armes nucléaires contre une promesse de protection conventionnelle. Il regrette que son pays n'ait pas conservé des armes nucléaires, pour augmenter la dissuasion de sa défense et modulo les difficultés à réemployer de telles armes. Il n'exprime rien d'autre, ce n'est pas une uchronie.

Ou alors faut-il considérer que quand Chirac a exprimé des regrets pour les fautes de la rafle du Vel d'Hiv, on était dans l'uchronie ? Idem pour les Allemands avec les crimes nazis ? Qu'un dirigeant exprime regret et erreur, c'est de la politique, pas du dystopique. Et ensuite, on peut être d'accord ou pas, c'est une autre question. 

Une uchronie, c'est la projection d'un futur dystopique, à partir d'un point qu'on définit comme divergent dans un passé connu. 

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

Je ne pense pas : si il dit ça, c'est pour commencer à faire rentrer dans toutes les petites têtes que si l'Ukraine est dans cette situation parce qu'elle a vendu rendu ses têtes nucléaires à cause de nous et de la promesse que la Russie ne l'attaquerait pas et que nous, en tant que parrain, nous la défendrions... En gros c'est de notre faute.

Il réécrit juste l'histoire, et cette histoire est reprise telle qu'elle par les médias pour nous préparer à l'escalade suivante.

En même temps, faudrait être d'une sacrée mauvaise foi pour avoir mal compris l'article 1...

 La fédération de Russie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord et les États-Unis d’Amérique réaffirment leur engagement envers l’Ukraine, conformément aux principes énoncés dans l’Acte final de la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe, de respecter son indépendance et sa souveraineté ainsi que ses frontières existantes.

Alors si on a peur pour notre honneur et notre parole, constatons que ça n'embarque pas tout l'Ouest mais uniquement la Perfide et l'oncle Sam. Mais la rédaction est sans équivoque et souffre d'aucune interprétation possible. Et les Ukrainiens ont accompli leur part du marché: on a pas appris, que je sache, que toutes les têtes nucléaires avaient été restituées, sauf une ou deux. 

Modifié le 30 janvier par olivier lsb
Précision

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

partie en gras : même pas (tousse, tousse, Libye et son stock d'armes chimiques neutralisé ou sous controle de forces armées étrangères (FS US ou UK sur site) comme signe de bonne volonté pour redevenir fréquentable, ca c'était avant 2011)

On parlera de l'Afrique du Sud qui a également eu des "garanties" occidentales pour la mise au rebut de ses 6 têtes atomiques à gravité

Et sans parler (certes pas d'armes finies) mais de programmes arrêtés grace à des accords bi ou multilatéraux de soutien politique, économique et parfois militaire (Argentine, Corée du Sud, Japon, ex Yougoslavie avaient tous les capacités industrielles et techniques de monter des armes atomiques dès les années 70-80, "on" leur a gentiment demandé d'arrêter en échange de qui crédits à taux bas, qui accès au marché US, qui a l'augmentation du volume de piétons imprudents sur place)

Tiens, petite lecture instructive sur le programme yougoslave qui a été un jeu d'équilibriste entre le pays, l'Ouest, les non alignés et le traité de non prolifération dans un contexte de menace soviétique perçue

https://www.wilsoncenter.org/blog-post/yugoslavias-ambiguous-nuclear-policy-1960s-and-1970s

Je disais que seule l'Ukraine avait été aussi loin dans ce processus d'échange d'armes nucléaires (après en avoir détenu en propre), contre des garanties formelles de sécurité. L'Ukraine et l'Afrique du Sud, mais pour cette dernière, sans l'amère expérience d'avoir eu à affronter un conflit existentiel depuis. Et on va arrêter deux minutes les fausses équivalences entre WMD: si l'emploi du chimique était aussi grave et sensible que le nucléaire, ça fait 10 ans que Bachar aurait été rayé de ce monde. Sans parler de Saddam à l'époque. 

Mais ton rappel des pays qui se sont approchés du seuil du nucléaire reste pertinent: c'est à eux (entre autre, sans que ce soit une liste exhaustive) que VZ s'adressait en leur disant en substance de ne pas croire ce que les occidentaux (sans parler des russes ou des chinois, mais ça va sans dire) pourraient promettre contre l'abandon d'un programme nucléaire. Ces pays, avec d'autres, notamment en Asie, observent et sont désormais prévenus. C'est aussi çà la part de responsabilité des renoncements britanniques et américains sur le memorandum de Budapest. 

[Arland]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Il regrette que son pays n'ait pas conservé des armes nucléaires, pour augmenter la dissuasion de sa défense et modulo les difficultés à réemployer de telles armes. Il n'exprime rien d'autre, ce n'est pas une uchronie.

Si si c'est exactement une uchronie, il part d'un point du passé où l’Ukraine chie sur les USA et la Russie et garde gentiment ses armes nucléaires pour espérer dissuader la Russie (puisque les US ne sont pas sympa et qu'ils ne viennent pas nous sauver comme dans les films). Bien entendu c'est la possibilité qui l'arrange mais le simple fait de vouloir conserver ces armes à ce moment là de l'histoire pouvait déboucher sur d'autres futurs, la plupart pas favorables du tout à l'Ukraine.

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Une uchronie, c'est la projection d'un futur dystopique, à partir d'un point qu'on définit comme divergent dans un passé connu.

Qu'est ce que la dystopie vient faire là dedans??? Zelenski voulait en plus devenir le dictateur d'une Ukraine nucléarisée avec des drones partout pour contrôler ses sujets???

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Je disais que seule l'Ukraine avait été aussi loin dans ce processus d'échange d'armes nucléaires (après en avoir détenu en propre), contre des garanties formelles de sécurité. L'Ukraine et l'Afrique du Sud, mais pour cette dernière, sans l'amère expérience d'avoir eu à affronter un conflit existentiel depuis. Et on va arrêter deux minutes les fausses équivalences entre WMD: si l'emploi du chimique était aussi grave et sensible que le nucléaire, ça fait 10 ans que Bachar aurait été rayé de ce monde. Sans parler de Saddam à l'époque. 

Mais ton rappel des pays qui se sont approchés du seuil du nucléaire reste pertinent: c'est à eux (entre autre, sans que ce soit une liste exhaustive) que VZ s'adressait en leur disant en substance de ne pas croire ce que les occidentaux (sans parler des russes ou des chinois, mais ça va sans dire) pourraient promettre contre l'abandon d'un programme nucléaire. Ces pays, avec d'autres, notamment en Asie, observent et sont désormais prévenus. C'est aussi çà la part de responsabilité des renoncements britanniques et américains sur le memorandum de Budapest. 

Concernant le chimique tu as raté 30 ans de littérature, les evenements de la GW1 et 2 et tout un tas de situations géopolitiques complexes. J'aime bien discuter avec toi mais souvent, par biais autopersuasif, ta maitrise et compréhension de certains sujets est très partielle et assez mal maitrisée.

Dans le cas qui nous intéresse (Libye) le fait que les 10 a 15 tonnes de gaz moutarde (stock avéré) et potentiellement quelques centaines de litres de neurotoxiques puissants (supposés) soient sous controle direct des forces armées US et britannique n'a pas joué meme un tout petit peu sur la perte de capacité du pays a éviter l 'ingérence de puissances etrangeres ?

Les ADM sont toutes classées ensemble pour la raison qu'elles peuvent tuer massivement mais aussi du fait que leur possession est un puissant levier politique et de dissuassion. Apres il faut le stock et le vecteur. Un stock de grenades au sarin ca fait peur a personne, des 100aines de litres et des missiles balistiques qui vont avec, ça a la même valeur dissuasive que un petit lot d'armes atomiques et c'est traité exactement de la meme facon en riposte.

Exemple type GW1, même perdant, Saddam n'a pas utilisé son stock conséquent parceque la doctrine US avait clairement été rappelée a l’époque : chimique = riposte nucléaire sur la tronche

Exemple type 2 : pourquoi la CdN a lancé un programme atomique (à bas bruit puis bizarrement accéléré  depuis la demonstration libyenne que la perte des ADM est aussi une perte de dissuasion)

Exemple type 3 : pourquoi le problème nucléaire iranien est si prégnant (avant même l'histoire ukrainienne) ? parceque les mollahs estiment avoir besoin d'un système de dissuasion crédible depuis qu'ils ont expérimenté eux même du gaz moutarde sur leur ligne de front et qu'ils ont été attaqués par le voisin irakien dans une guerre d'agression subite

Exemple type 4 : Pourquoi la Rhodésie et l'Afrique du Sud avaient des programmes avancés en armes biologiques (pour l'Afrique du Sud précédant puis en parallèle du programme atomique)

Le problème n'est pas atomique ou pas atomique dans les ADM, c'est est ce qu'elles apportent une dissuasion crédible vis à vis de pays agresseurs potentiels ?

L'exemple syrien est aussi assez typique : le programme d'arme chimique du pays a clairement été fait dans une optique de dissuasion vis à vis du programme atomique israélien. Un programme a 1000 tonnes d'agents divers c'est tout de suite plus velu que quelques grenades au sarin utilisées sur ses opposants internes

On a laissé faire à grande échelle pendant la guerre irako-iranienne parceque l'Iran était le méchant alors que l'Irak était le gentil (hypocrisie baby) les iraniens subissant plus de 100 000 pertes (y compris des civils avec au moins 20 000 morts et 80 000 blessés/handicapés à vie). C'est d'ailleurs l'une des raison du jeté de serviette iranien vers 1988. Donc non pas de fausse équivalence, ni dans les textes (ONU, Convention de Geneve), ni dans les doctrines militaires (une ADM = une autre ADM et la riposte est traitée comme telle) ni d'un point de vue politique

Modifié le 31 janvier par Akhilleus

[rendbo]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Je disais que seule l'Ukraine avait été aussi loin dans ce processus d'échange d'armes nucléaires (après en avoir détenu en propre), contre des garanties formelles de sécurité. L'Ukraine et l'Afrique du Sud, mais pour cette dernière, sans l'amère expérience d'avoir eu à affronter un conflit existentiel depuis. Et on va arrêter deux minutes les fausses équivalences entre WMD: si l'emploi du chimique était aussi grave et sensible que le nucléaire, ça fait 10 ans que Bachar aurait été rayé de ce monde. Sans parler de Saddam à l'époque. 

Wiki : Le Kazakhstan n'a plus d'armes nucléaires actuellement. Lorsqu’il déclara son indépendance le 16 décembre 1991, le Kazakhstan s'est retrouvé alors avec le quatrième plus grand arsenal nucléaire au monde avec 1 410 ogives.  En 1994, le Kazakhstan adhère au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). En avril 1995, il transfère sa dernière tête nucléaire vers la Russie. Le Kazakhstan est devenu un précurseur du désarmement nucléaire mondial.

Pour gratuit et sans mémorandum alors qu'il y a là bas Baïkonour (comme en Ukraine il y a le port de Sébastopol)...

Modifié le 31 janvier par rendbo

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Wiki : Le Kazakhstan n'a plus d'armes nucléaires actuellement. Lorsqu’il déclara son indépendance le 16 décembre 1991, le Kazakhstan s'est retrouvé alors avec le quatrième plus grand arsenal nucléaire au monde avec 1 410 ogives.  En 1994, le Kazakhstan adhère au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). En avril 1995, il transfère sa dernière tête nucléaire vers la Russie. Le Kazakhstan est devenu un précurseur du désarmement nucléaire mondial.

Pour gratuit et sans mémorandum alors qu'il y a là bas Baïkonour (comme en Ukraine il y a le port de Sébastopol)...

Je ne suis pas sûr de comprendre le fond de ton objection. 

J'ai écrit qu'aucun pays n'avait été aussi loin que l'Ukraine, à la fois dans le processus d'échange, qui ne se compte pas qu'en ogives restituées mais qui a surtout été juridiquement formalisé, puis dans la survenance d'un événement que l'accord juridique était sensé justement couvrir et parer. 

[olivier lsb]

Le 31/01/2025 à 08:52, Akhilleus a dit :

Concernant le chimique tu as raté 30 ans de littérature, les evenements de la GW1 et 2 et tout un tas de situations géopolitiques complexes. J'aime bien discuter avec toi mais souvent, par biais autopersuasif, ta maitrise et compréhension de certains sujets est très partielle et assez mal maitrisée.

Dans le cas qui nous intéresse (Libye) le fait que les 10 a 15 tonnes de gaz moutarde (stock avéré) et potentiellement quelques centaines de litres de neurotoxiques puissants (supposés) soient sous controle direct des forces armées US et britannique n'a pas joué meme un tout petit peu sur la perte de capacité du pays a éviter l 'ingérence de puissances etrangeres ?

Les ADM sont toutes classées ensemble pour la raison qu'elles peuvent tuer massivement mais aussi du fait que leur possession est un puissant levier politique et de dissuassion. Apres il faut le stock et le vecteur. Un stock de grenades au sarin ca fait peur a personne, des 100aines de litres et des missiles balistiques qui vont avec, ça a la même valeur dissuasive que un petit lot d'armes atomiques et c'est traité exactement de la meme facon en riposte.

Exemple type GW1, même perdant, Saddam n'a pas utilisé son stock conséquent parceque la doctrine US avait clairement été rappelée a l’époque : chimique = riposte nucléaire sur la tronche

Exemple type 2 : pourquoi la CdN a lancé un programme atomique (à bas bruit puis bizarrement accéléré  depuis la demonstration libyenne que la perte des ADM est aussi une perte de dissuasion)

Exemple type 3 : pourquoi le problème nucléaire iranien est si prégnant (avant même l'histoire ukrainienne) ? parceque les mollahs estiment avoir besoin d'un système de dissuasion crédible depuis qu'ils ont expérimenté eux même du gaz moutarde sur leur ligne de front et qu'ils ont été attaqués par le voisin irakien dans une guerre d'agression subite

Exemple type 4 : Pourquoi la Rhodésie et l'Afrique du Sud avaient des programmes avancés en armes biologiques (pour l'Afrique du Sud précédant puis en parallèle du programme atomique)

Le problème n'est pas atomique ou pas atomique dans les ADM, c'est est ce qu'elles apportent une dissuasion crédible vis à vis de pays agresseurs potentiels ?

L'exemple syrien est aussi assez typique : le programme d'arme chimique du pays a clairement été fait dans une optique de dissuasion vis à vis du programme atomique israélien. Un programme a 1000 tonnes d'agents divers c'est tout de suite plus velu que quelques grenades au sarin utilisées sur ses opposants internes

On a laissé faire à grande échelle pendant la guerre irako-iranienne parceque l'Iran était le méchant alors que l'Irak était le gentil (hypocrisie baby) les iraniens subissant plus de 100 000 pertes (y compris des civils avec au moins 20 000 morts et 80 000 blessés/handicapés à vie). C'est d'ailleurs l'une des raison du jeté de serviette iranien vers 1988. Donc non pas de fausse équivalence, ni dans les textes (ONU, Convention de Geneve), ni dans les doctrines militaires (une ADM = une autre ADM et la riposte est traitée comme telle) ni d'un point de vue politique

Mon point était de dire que les armes chimiques n'ont pas le même pouvoir dissuasif que les armes nucléaires, en dépit (un point que j'ai jamais nié et que tu rappelles) d'une classification pourtant semblable. Et les exemples que tu donnes démontres justement cet état de fait: la CdN ne s'est pas lancé dans un programme chimique (qui existe peut être par ailleurs, sans être suffisant) alors que c'eut été plus à sa portée que le nuke. Idem pour les Iraniens et à l'inverse, le programme Syrien n'a jamais dissuadé Israël de quelques coups de force. D'ailleurs dans la région, on a laissé ses armes chimiques à Saddam mais on lui a interdit le nuke dès qu'il a osé y penser et commencé à le construire (Osirak). 

Et puis dès que les américains sont concernés, ADM nuke ou chimiques, existantes ou pas, tout est prétexte pour demander un recul. Que les textes et doctrines disent que ces armes sont équivalentes, j'en conviens que c'est l'état de la théorie. En pratique, et c'était l'essence de ma remarque, il en va différemment. Les exemples politiques que tu cites sont issus d'une époque je crois malheureusement révolue. 

 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Mon point était de dire que les armes chimiques n'ont pas le même pouvoir dissuasif que les armes nucléaires-1, en dépit (un point que j'ai jamais nié et que tu rappelles) d'une classification pourtant semblable. Et les exemples que tu donnes démontres justement cet état de fait: la CdN ne s'est pas lancé dans un programme chimique-2 (qui existe peut être par ailleurs, sans être suffisant) alors que c'eut été plus à sa portée que le nuke. Idem pour les Iraniens et à l'inverse, le programme Syrien n'a jamais dissuadé Israël de quelques coups de force-3. D'ailleurs dans la région, on a laissé ses armes chimiques à Saddam mais on lui a interdit le nuke-4 dès qu'il a osé y penser et commencé à le construire (Osirak). 

Et puis dès que les américains sont concernés, ADM nuke ou chimiques, existantes ou pas, tout est prétexte pour demander un recul. Que les textes et doctrines disent que ces armes sont équivalentes, j'en conviens que c'est l'état de la théorie. En pratique, et c'était l'essence de ma remarque, il en va différemment. Les exemples politiques que tu cites sont issus d'une époque je crois malheureusement révolue. 

 

Encore une fois tu tords les evenements (ou tu ne saisie pas les seuils acceptables)

1-Les armes chimiques ne sont pas appelées les armes nucléaires du pauvre pour rien. Il est communément admis que le programme syrien, vu son volume a eu un effet dissuasif vis à vis du programme nucléaire israélien -et inversement- version MAD du pauvre (contexte faible de nombres de charges nuke d'un coté mais suffisantes pour annihiler la Syrie versus un volume suffisant de chimique sur un pays densément peuplé et urbanisé suffisant pour annihiler la majorité de la population israélienne)

Qu'ils aient continué l'un l'autre a se faire des mamours conventionnels ou par barbouzerie, quoi de plus normal (on a continué dans un contexte MAD bien plus velu lors de la guerre froide avec le bloc de l'Est) (réponse au point 3)

Pour rappel technique, la dose létal 50 en vapeur du sarin c'est 35 et 40 mg/min/m3, la dose létal 50 contact percutané c'est 1,7 g et 1 g pour des effets graves persistants chez l'homme. Fait le calcul avec un simple Scud chargé à 300 litres et le potentiel létal qui en ressort

2-si, si la CdN a bien un programme chimique estimé à entre 2500 et 5000 tonnes d'agents divers et possiblement un programme biologique. Si elle a cherché a acquérir un programme atomique c'est tout d'abord et avant tout pour cibler une éventuelle flotte de débarquement US version Inchon bien moins vulnérable que des concentrations urbaines civiles ou des unités non préparées à des agents chimiques. Ça aussi c'est dans la littérature

4- on lui a interdit le nuke ?  Qui a fourni le combustible pour Osirak ? Les israéliens ont bien opéré contre le réacteur parceque il était en phase de montage et que c'était le plus facile. Un programme chimique c'est beaucoup plus simple a cacher et plus difficile a détruire d'autant plus si il est bien avancé (comme l'irakien au moment dit d'Osirak). Faut il rappeler que lors de la GW1, les israéliens ont menacé de frappes atomiques en rétorsion si jamais un Scud chargé au chimique tombait sur l'une de leur ville ? Et encore une fois, l'Irak était le "gentil" (ce sont les US et les allemands qui ont fournis les composants chimiques nécessaires à son programme....on lui a rien laissé, on l'a en fait aidé à monter un programme d'ADM contre l'Iran)

Dernier point, quand ça concerne un rogue state accessible et vulnérable, un programme chimique est traité comme Osirak. Une usine "de lait pour bébé" a reçu de gentils projectiles lancés par des gentils avions non identifiés mais venant du Nord Est une paire de fois au Soudan. Mais Al Bachir était pas "un pote" à l'époque

Alors oui dans l'imaginaire du civil moyen l'atomique fait plus peur que le chimique

Pour le militaire, le chimique est une plaie qui l'ennui plus qu'un programme atomique limité : plus facile a faire, plus facile a cacher, plus versatile entre les agents instantanés et ceux persistants parfois plusieurs semaines donc au delà du seul de danger radioactif d'une arme atomique standard voire d'une arme nucléaire de bas kilottonnage, dégradant l'efficacité des forces d'au moins 30 à 50% en raison des EPI, pouvant neutraliser de façon persistante des PC, aérodromes et zones de concentrations de troupes sur de longues périodes et ne nécessitant qu'une technologie rudimentaire accessible à n'importe qui ayant une usine de pesticides sur son sol

On peut se demander pourquoi, si le chimique (ou le biologique) étaient si peu dissuasif, ce sont les premières ADM que tout le monde s'est mis d'accord à mettre au rebut/détruire (ou quasi tout le monde sauf les 5 - 6 non signataires des protocoles de non fabrication/ non utilisation)