Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/books/2017/sep/29/colm-toibin-point-of-view-madrid-catalan-separatism (29 septembre 2017)

Pourquoi les politiciens de Madrid ne sont-ils pas venus en Catalogne pour expliquer leur point de vue, comme Gordon Brown était allé en Ecosse au moment du référendum écossais pour plaider la cause anti-indépendantiste ?

Le succès de la politique linguistique est la principale raison pour laquelle les politiciens espagnols n'ont pas visité les villes et villages de Catalogne, et n'ont pas parlé à la radio ou à la télévision pour plaider contre le référendum. La Catalogne, pour eux, est devenue terra incognita. Si Rajoy ou son ministre de la justice venaient visiter l'intérieur de la Catalogne, ils seraient confrontés au fait que personne n'a entendu une discussion politique en espagnol auparavant, et ils remarqueraient aussi une étrangeté, un sentiment qu'ils sont eux-mêmes dans un pays étranger.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Quels mythes?essaye d'être un peu plus précis. Je ne parle que de la région dans sa globalité contrairement à d'autres qui se sont couchée rapidement, je ne parle pas de la répartition des orientations politiques dans la population surtout dans un conflit qui a une relent de lutte des classes. Évidement que rien n'est tout blanc ou tout noir, tu enfonces une porte ouverte, d'ailleurs dans ce conflit, les deux camps ce sont conduit comme des ordures avec de nombreux crimes.

Dans mon intervention, je ne cherchais qu'à montrer l'absurdité de la politique de Madrid qui donne un bâton pour se faire taper dessus facilement.

P.S. : la photo de @Fusilier ne démontre rien.

Ben oui une guerre civile sa reste toujours dégueulasse ... d'ailleurs une guerre "classique" reste tout autant dégueulasse ...

Tu enfonces une porte ouverte la ...

Tu parles de région qui ce sont couchées plus vite que d'autres , mais faut peut-être aussi remettre en perspective la situation géographique et de l'organisation sociétale de ces régions , de l'isolement de certaines ...

Ou des espaces offrant de la rapidité dans le déplacement des combats . 

Et après tu résistes comme tu peux face à une armée rebelle qui avait aussi des soutiens dans la population ( c'est d'ailleurs pour sa que s'est une guerre civile ), mais tout ne fut pas aussi tranché ...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guérilla_anti-franquiste

Même après la 2ème Guerre Mondiale il y a eu de la résistance ...Sans oublier la répression pour les gens qui fournissaient le soutien à cette résistance ...

Tu remarqueras que la géographie compte ( la carte est intéressante ) , en zone montagneuse et de forêts pour durer ... et tu verras aussi les régions concernées ...Sa change la donne vu comme sa ...

Donc pour la chute rapide de régions , faut prendre aussi tout les contextes que je mets en avant plus haut ...Géographique , sociétale , militaires , soutiens aux nationalistes , isolement de ces régions ( et au sein même de ces régions )  et donc complications pour faire face à un mouvement organisé des militaires , garde-civils et soutien civils .

Sans oublier les attentistes ( comme dans toute les guerres ) , avec divers motifs pour ne pas bouger ( à tord pu à raison ) ...

Ben oui il y a les villes , mais il n'y a pas qu'elles qui ont été concernées ...

Si on fait le point sa devient tout de suite moins évident de mettre en avant que la Catalogne fut la seule à résister ...

Désolé mais la chute de Barcelone a été rapide ... le 24 les nationalistes attaquent dans les alentours de Barcelone , le 26 la ville tombent sans combat ...

Tu crois que la bourgeoisie catalane est issue d'une génération spontanée ...

La différence s'est que s'est facile de jouer aux Rebeldes anti fasciste de nos jours ...Vu qu'il n'y a pas de fascistes en face ...

 

Pour la politique de Madrid dans cette crise , je n'ais pas le même avis que toi ... Surtout au vu du contexte ridicule ou les indépendantistes catalan nous font tout un cirque et impose aux autres catalans une pression qui dépasse largement le cadre démocratique ...Des petits caciques qui arrivent à traiter de fascistes des anciens qui eux ont connu la vie sous le franquisme ...

Donc si il y a des gens à blâmer faut surtout regarder côté indépendantistes ...

 

Modifié le 30 septembre 2017 par Gibbs le Cajun

[Bat]

Il y a 8 heures, Arland a dit :

Quels mythes?essaye d'être un peu plus précis. Je ne parle que de la région dans sa globalité contrairement à d'autres qui se sont couchée rapidement, je ne parle pas de la répartition des orientations politiques dans la population surtout dans un conflit qui a une relent de lutte des classes. Évidement que rien n'est tout blanc ou tout noir, tu enfonces une porte ouverte, d'ailleurs dans ce conflit, les deux camps ce sont conduit comme des ordures avec de nombreux crimes.

Je ne sais pas si c'est  ce genre de mythes que pense @Fusilier, mais je peux donner un témoignage pour l'illustrer. Dans les Catalans pro-indépendantistes que je connais, plutôt tendance d'extrême-gauche, ils ont fait totalement leur un grand récit mythique par rapport auquel ils interprètent les actions de des uns et des autres et justifient leur combat. Pour faire simple, ils voient la Catalogne comme ayant de tout temps été travailleuse, berceau de culture et de richesse, brimée par Madrid et l'Espagne incultes, crédules et bigotes. La Catalogne était pour eux le fer de lance du progressisme et à ce titre de la résistance au franquisme, et la défaite républicaine est pour eux (en partie) due à la "trahison" des Espagnols. Plus récemment, ils voient les différents gouvernements espagnols de droite comme étant "un retour" ou "une continuation du franquisme", contre lesquels il faut combattre sinon "la Catalogne sera à nouveau opprimée". Ils ont totalement intégré l'idée d'une lutte à mort entre les Catalans, unis, cultivés, progressistes, travailleurs, tolérants, phares de la péninsule hibérique, et les Espagnols incultes, réactionnaires et paresseux qui ne rêveraient que de vivre aux crochets de la Catalogne tout en imposant leurs valeurs "moyennâgeuses". Au final, pour ces connaissances, la république indépendante de Catalogne serait une nécessité existentielle: sans elles, ils semblent sincèrement persuadés que les femmes vont être renvoyées à la maison, la contraception interdite, les pauvres mis au travail de force par l'armée, les camps de travail réouverts, etc.

On est d'accord, c'est pour l'essentiel du pur délire, mais du délire intériorisé et qui, pour cette frange du nationalisme catalan, structure leur approche de la question, et rend difficile tout compromis ("on ne négocie pas avec les fascistes" me disait une de ces connaissances hier sur Facebook).

[Fusilier]

@Bat  Oui, ceux-là existent et c'est une minorité (essentiellement la CUP ; qui est d'ailleurs une fédération de petits groupuscules)  Mais, c'est occulter que l'hégémonie du "procès" est depuis toujours "bourgeoise", portée par CIU et aujourd'hui PDECat, souvent en alliance avec ERC (gauche républicaine catalogne) qui est un parti "petit bourgeois" (sorte de radicaux catalans) et effectivement, tous sont porteurs de cette idéologie suprémaciste (en oubliant au passage qu'une grande partie de la population catalane sont des "feignants" du Sud )  En parlant des légendes, je me référais à l'appropriation par les catalanistes de l'image de la Barcelone résistante; alors que ce sont essentiellement les gardes civils et les milices CNT  (pas catalanistes) qui ont résisté. Au contraire, les catalaniste au pouvoir à la Generalitat, se sont alliés avec les staliniens du PSE-PSUC pour briser les comités populaires instaurés par la CNT (et de ce fait rendre les usines aux propriétaires) interdire le POUM, etc...  Ces bourgeois et petits bourgeois catalans étaient bien contents que les troupes franquistes les débarrassent des révolutionnaires (un autre jour je vous raconte l'histoire des pistoleros du patronat catalan, chargés de tuer les syndicalistes...) 

Signé Fusilier, fils de milicien anarchiste et neveu d'un des grands dirigeants de la CNT, et qui a n'à marre de ces clowns qui se font passer pour des révolutionnaires.  

 

[Bat]

Ces connaissances sont effectivement plutôt CUP. SI je le citais, c'est pour montrer comment des mythes sont construits et exploités dans la lecture du monde d'aujourdhui, mais je ne prétends absolument pas que ce sont les seuls, loin de là!

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

Ces connaissances sont effectivement plutôt CUP. SI je le citais, c'est pour montrer comment des mythes sont construits et exploités dans la lecture du monde d'aujourdhui, mais je ne prétends absolument pas que ce sont les seuls, loin de là!

J'avais bien compris.   Mais, tout ceci est l'oeuvre des gouvernements CIU; qui ont conduit depuis 40 ans une politique endoctrinement et de construction d'un histoire alternative. Et ça va de l'union du Comte Barcelone avec la Maison d'Aragon, transformée en royaume catalano-aragonais () la guerre de succession transformée en guerre contre la catalogne, en oubliant qu'il y avait des troupes aragonaises et castillanes  dans la défense de Barcelone et des troupes catalanes dans les armées du Bourbon... Et de comme ça des dizaines... 

[Bat]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

J'avais bien compris.   Mais, tout ceci est l'oeuvre des gouvernements CIU; qui ont conduit depuis 40 ans une politique endoctrinement et de construction d'un histoire alternative. Et ça va de l'union du Comte Barcelone avec la Maison d'Aragon, transformée en royaume catalano-aragonais () la guerre de succession transformée en guerre contre la catalogne, en oubliant qu'il y avait des troupes aragonaises et castillanes  dans la défense de Barcelone et des troupes catalanes dans les armées du Bourbon... Et de comme ça des dizaines... 

C'est tout-à-fait ce que j'entends depuis que je les connais (une bonne dizaine d'années): à croire que tu les connais aussi!

Modifié le 30 septembre 2017 par Bat

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

C'est tout-à-fait ce que j'entends depuis que je les connais (une bonne dizaine d'années): à croire que tu les connais aussi!

Un des fils de mes cousins est CUP ...  Je n'ose pas lui dire que par un des ses arrières grand pères (mon grand père maternel)  il descend d'hidalgos extremegnes et castillans, conquistadors et toussa  

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Un des fils de mes cousins est CUP ...  Je n'ose pas lui dire que par un des ses arrières grand pères (mon grand père maternel)  il descend d'hidalgos extremegnes et castillans, conquistadors et toussa  

Euh ... Pardon pour mon ignorance, mais vous parlez du "CUP" dans vos différents posts ... Qu'est-ce donc ? 

[Fusilier]

il y a 10 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Euh ... Pardon pour mon ignorance, mais vous parlez du "CUP" dans vos différents posts ... Qu'est-ce donc ? 

CUP c'est une organisation d’extrême gauche indépendantiste, voir pour l'unification de "pays catalans" (encore une invention historique)  c'est à dire, Catalogne ou Principat (c'est d'ailleurs drôle par ce que principat ça vient du roi d'Aragon, enfin...) Le Roussillon,  Valence Balears, et même un bout de la Sardeigne ...

C'est une fédération de petites organisations, avec des idéologies très hétérogènes, ça va de marxistes léninistes purs et durs à des "mouvementistes" voir des organisations féministes 

Ils ont quelques députés au Parlement catalan, la majorité actuelle repose sur leur vote, sans ça l'alliance  PDECat & ERC n'aurait pas la majorité des voix...

Modifié le 30 septembre 2017 par Fusilier

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Fusilier a dit :

CUP c'est une organisation d’extrême gauche indépendantiste ...

Merci !!!

(Sardaigne ... Surpris par çà, car niveau historique c'était un moment le royaume de Savoie-Piemont-Sardaigne ! Quel rapport avec ce "CUP" catalan ... ?) 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Merci !!!

(Sardaigne ... Surpris par çà, car niveau historique c'était un moment le royaume de Savoie-Piemont-Sardaigne ! Quel rapport avec ce "CUP" catalan ... ?) 

La Sardaigne faisait partie des possessions de la Couronne d'Aragon, avec Sicile et Naples (l'Espagne a ensuite ajoute le Milanais) Une partie de l’île est peuplée par des descendants de la Couronne, Valenciens, Baléars, Catalans, voir Aragonais de la Frange (qui parlent catalan) Bref, de manière commune on parle de "catalans"  et pas mal de gens  continuent a parler le catalan, qui est d'ailleurs une langue reconnue 

"Alghero (L'Alguer en catalan, S'Alighéra en sarde et L'Aliera en sassarese) est une ville italienne d'environ 44 000 habitants, située dans la province de Sassari en Sardaigne, sur la côte nord-occidentale.

Une partie de sa population est originaire de Catalogne et la ville préserve l’usage de la langue catalane, reconnue comme officielle par la République italienne et par la région, sous le nom de dialecte alguérois (alguerès).

 

[Fusilier]

Peut-être un peu excessif, mais...  En tout cas aujourd'hui il y a plein de manifs avec des drapeaux espagnols pour l'unité, Barcelone, en ce moment même devant l'hôtel de ville et du palais de la generalitat (c'est en face) aussi Madrid et d'autres villes...

  "Un des effets secondaires de l'affaire catalane sera l'émergence d'un patriotisme espagnol, que pour le moment on ne voit sur les nouvelles décorations des façades. Mais, il ne tardera pas à s'organiser et à s'exprimer ..."

http://ctxt.es/es/20170927/Firmas/15268/Catalunya-españolismo-frente-nacional-sergio-del-molino-Ctxt.htm#.Wc9Ra-tyTCU.twitter

Modifié le 30 septembre 2017 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Pour mettre un peu de perspective dans ce contexte compliqué que fut la Guerre Civile espagnole , voici un lien intéressant sur cette 3ème Espagne :

http://www.abc.es/cultura/libros/20130610/abci-soldados-201306091915.html

Pour ma part , la famille fut divisée ... 

Entre un qui était dans l'infanterie chez les nationalistes , blessé au coude par une balle et pensionné à vie , le peu qu'on en sait c'est que sa tombé sévère dans les assauts ...Son fils sera des le début un adhérent du PSOE , comme quoi ... 

Un autre chez les anarchistes , coincé et capturé vers la fin de la guerre par la Légion espagnole , à court de munition ,  il ce voyait déjà fusillé mais l'officier de la Légion qui leur proposa de ce rendre a tenue parole .

Bon il passera du temps en camps ( comme on peut l'imaginer ce ne fut pas la fête ... ) .

On a aussi connu des familles , 2 frères dans chaque camps ...

Enfin bref ... Après tout sa je me dis qu'il y a un côté dégueulasse dans cette récupération malsaine des indépendantistes issu de la bourgeoisie catalane qui a bien surfé et géré sans subir les affres avant , pendant et après la guerre civile  ... alors que des familles dans toute l'Espagne ont réussi à recoller les morceaux alors que cela n'était pas évident , les fantôme de la Guerre civile ayant longtemps pesé dans la mémoire ...Pourtant les gens ont du vivre ensemble tout en réussissant à trouver un chemin en terme de sensibilité politique dans un cadre politique apaisé grâce à la démocratie .

Voir ce coup de force des bourgeois "rebeldes" indépendantistes ...C'est une insulte quand on voit cette incroyable  chemin mené par la population espagnole en terme de réconciliation .

La Guerre civile était inévitable malheureusement , tout étant exacerbé dans un contexte de tension et du choc des grandes idéologie qui avait animé le monde , une société divisée  . Mais apparemment les gentils indépendantistes catalan ne semble pas avoir de mémoire , enfin si ils en ont une mais revisitée ...

Quand je repense aux anciens de la famille ( la génération de mon grand-père qui était enfant durant la Guerre Civile )  , je me rappel des grandes discussions animées et passionnées sur la politique mais cela ne ce finissait jamais en mode fâché ( personne n'ayant réussi à convertir l'autre  )  , car la vie ce n'est pas que sa quand on a connu le coût de la division violente  .

Tout sa c'était dans les années 80 , après l'avènement de la démocratie .

Alors les indépendantistes catalan ...Faut pas me demander de voir cela comme un mouvement démocratique ...

Pas après cette douloureuse période de l'histoire espagnole ... 

Enfin voilà ma vision d'en bas du sujet .

 

[Bat]

Je ne sais pas ce que va donner le "referendum" et ses suites, mais je pense d'ores et déjà qu'on peut dire que Madrid a perdu la bataille de l'image: en 45 minutes, les photos de quelques électeurs indépendantistes le visage en sang suite à l'intervention de la Guardia Civil dans un bureau près de la Sagrada Familia ont été retweetées plusieurs milliers de fois, et ça enfle de façon exponentielles, avec une très très large majorité de condamnation des méthodes de "fascistes" de "l'occupant espagnol" ou "la dictature de l'UE" (sic).

À noter, enfin, que ces tweets semblent en partie propagés par nos chers bots russes: ils n'allaient pas cracher sur une occasion de souligner le désordre autoritariste européen! (mais c'est HS sur ce fil)

[Ciders]

Assange est également de la partie visiblement. Dingue non ? ^^

Pour Rajoy, l'image n'est absolument pas son problème. Il s'appuie sur la loi depuis le début, que ce soit vrai ou non. Il la fera donc appliquer, quitte à ce que ça dégénère. A voir si ça sera profitable sur le long terme ou non, mais pour l'instant il est droit dans ses bottes. Après bon, le retweetage massif concerne surtout les plus convaincus des indépendantistes. L'opinion publique qui devait déjà être choquée par les méthodes du gouvernement l'est déjà.

[Bat]

Hum, ça dégénère, au moins sur twitter: depuis 3 minutes environ, plusieurs tweets du même twittos (qui se présente comme étudiant et activiste irlandais partisan du Sinn Fein) disent que "la police a ouvert le feu sur la foule" à Barcelone, immédiatement retweetés des dizaines de fois.

[EDIT: il vient de préciser, avec une vidéo que ce n'étaient pas des coups de feu, mais des grenades assourdissantes (comme on pouvait s'en douter). Pas de retweet, cette fois...]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Assange est également de la partie visiblement. Dingue non ? ^^

Oui, lui et Wikileaks apparaissent dans les "principaux influenceurs" associés aux hashtags liés au referendum depuis plusieurs jours.

Modifié le 1 octobre 2017 par Bat

[Ciders]

Intéressant. J'avais déjà entendu parler de ces coups de feu présumés mais ça fait déjà plusieurs jours.

On retrouve encore les mêmes machines à fake news. Un jour, il faudrait peut-être que quelqu'un s'en préoccupe. Ça devient industriel et nos gouvernements paraissent clairement démunis.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

"la police a ouvert le feu sur la foule" à Barcelone, immédiatement retweetés des dizaines de fois.

Je suis en train de regarder en direct, la TV espagnole et catalane et les policiers ne sortent même pas les matraques, pourtant il y a des provocs.  Il y a quelques incidents isolés du côté de Lerida, mais pour l'instant c'est plutôt pacifique. Ceci dit, d'ici demain matin va savoir ce qui peut se passer. 

[Bat]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Pour Rajoy, l'image n'est absolument pas son problème. Il s'appuie sur la loi depuis le début, que ce soit vrai ou non. Il la fera donc appliquer, quitte à ce que ça dégénère. A voir si ça sera profitable sur le long terme ou non, mais pour l'instant il est droit dans ses bottes. Après bon, le retweetage massif concerne surtout les plus convaincus des indépendantistes. L'opinion publique qui devait déjà être choquée par les méthodes du gouvernement l'est déjà.

C'est pas son problème, sauf qu'il va le payer politiquement. En interne comme en externe. Il aura sans doute ce qu'il voulait, un referendum nul ou non valide, mais il aura conforté les indépendantistes dans leurs velléités et, surtout, aura justifié la propagande indépendantiste qui dépeint Madrid comme un occupant violent et dictatorial.

[Boule75]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Pour Rajoy, l'image n'est absolument pas son problème. Il s'appuie sur la loi depuis le début, que ce soit vrai ou non.

C'est très bien qu'il s'appuie sur la loi, mais s'il en venait à croire croire que l'image n'est pas son problème, il ferait une erreur lourde...

[Ciders]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

C'est très bien qu'il s'appuie sur la loi, mais s'il en venait à croire croire que l'image n'est pas son problème, il ferait une erreur lourde...

Oui enfin bon. On a le même type d'images dans les manifs en France.

il y a 1 minute, Bat a dit :

C'est pas son problème, sauf qu'il va le payer politiquement. En interne comme en externe. Il aura sans doute ce qu'il voulait, un referendum nul ou non valide, mais il aura conforté les indépendantistes dans leurs velléités et, surtout, aura justifié la propagande indépendantiste qui dépeint Madrid comme un occupant violent et dictatorial.

Est-ce que les sondages ont évolué ? Pas sur. Ne pas négliger non plus le côté enragé des indépendantistes, susceptible de faire autant peur aux citoyens que la supposée dictature fascisante madrilène.

[Bat]

à l’instant, Fusilier a dit :

Je suis en train de regarder en direct, la TV espagnole et catalane et les policiers ne sortent même pas les matraques, pourtant il y a des provocs.  Il y a quelques incidents isolés du côté de Lerida, mais pour l'instant c'est plutôt pacifique. Ceci dit, d'ici demain matin va savoir ce qui peut se passer. 

Je m'en doute: je parle de ce qu'on voit sur twitter et c'est très intéressant: c'est noyé sous de sretweets totalement orientés produits au départ par quelques dizaines de twittos, et qui sont immédiatement récupérés dans une sorte de grand récit fantasmatique: si je n'avais que twitter, je pourrais croire que l'armée est en train de massacrer —littéralement— femmes, enfants et vieillards catalans dans une sorte de grand déchaînement de violence sans aucune limite. Il y a très clairement des acteurs qui cherchent à instrumentaliser et mettre en scène ces images, et des milliers de gens qui les relaient non parce qu'elles correspondraient à la réalité, mais parce qu'elles correspondent à ce qu'ils veulent dire. J'espère que les nombreux journalistes sur place vont tempérer et mettre ça en perspective, sinon ça va attiser encore plus l'hystérie (car, hélas, twitter est une des sources essentielles des interminables "live" que les médias mettent en œuvre à l'occasion d'événements de ce genre, avec souvent un décalage entre les faits et la réalité, car il suffit de quelques dizaines de tweets sur un incident marginal en fin de manif pour que ça soit présenté, du moins avant recoupement, comme une émeute en cours - généralement rectifié ensuite dans la synthèse de fin de journée).

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

dictature fascisante madrilène.

Du temps de la dictature, tous ces couillons ne seraient pas dans la rue... 

[collectionneur]

J'ai mit un lien du fil de discutions sur celui de l'article du wiki consacrée au référendum pour voir si quelqu'un peut faire un paragraphe sur les fake news :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Référendum_de_2017_sur_l'indépendance_de_la_Catalogne

Et je note que sur celui de l'opération Anubis (nom bizarre pour une action espagnole), on indique un soutien au référendum de députés britanniques sans doute largement écossais et de ''129 maires des Pyrénées Orientales'' :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Anubis

Modifié le 1 octobre 2017 par collectionneur