Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Lezard-vert]

il y a une heure, Ciders a dit :

Bon bon bon. Et maintenant, on fait quoi ?

on instaure l'Etat de siège , on arrête cette mascarade.  et les branquignoles qui tirent les ficelles on les encabane ! et on dissout le Barça au passage!

[Boule75]

il y a une heure, Ciders a dit :

Bon bon bon. Et maintenant, on fait quoi ?

Et si on ouvrait une ambassade à Donetsk ?

[Fusilier]

9N 2014->    1.897.274 "consultation"
27S 2015 -> 1.957.348  élections plébiscitaires 
1O-2017- >   2.010.000  de oui (là je me demande comment ils ont fait... Ils n'ont vraiment honte de rien  ) 

Détail 

Sí          2.020.144 (90,09%)
-No         176.565 (7,87%)
-Blanco  45.586 (2,03%)
-Nulo      20.129 (0,89%) 

2, 26 millions de participants ça doit tourner dans les 40 % du corps électoral; le % d'indépendantistes n'a pas bougé.  Je vous laisse augurer du bordel... 

précisions :  participation 45 % du corps électoral, oui 38 %  du corps électoral 

 

Modifié le 2 octobre 2017 par Fusilier

[Bat]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

9N 2014->    1.897.274 "consultation"
27S 2015 -> 1.957.348  élections plébiscitaires 
1O-2017- >   2.010.000  de oui (là je me demande comment ils ont fait... Ils n'ont vraiment honte de rien  ) 

Détail 

Sí          2.020.144 (90,09%)
-No         176.565 (7,87%)
-Blanco  45.586 (2,03%)
-Nulo      20.129 (0,89%) 

2, 26 millions de participants ça doit tourner dans les 40 % du corps électoral; le % d'indépendantistes n'a pas bougé.  Je vous laisse augurer du bordel... 

précisions :  participation 45 % du corps électoral, oui 38 %  du corps électoral

La Generalitat précise: "Ces chiffres ne tiennent pas compte des bulletins déposés dans les urnes confisquées par les paramilitaires espagnols". Une de mes connaissances prétend, mais sans aucune source justifiant l'estimation, qu'il y aurait "au moins 200 à 300.000 bulletins valables saisis".

[Fusilier]

il y a 36 minutes, Bat a dit :

La Generalitat précise: "Ces chiffres ne tiennent pas compte des bulletins déposés dans les urnes confisquées par les paramilitaires espagnols". Une de mes connaissances prétend, mais sans aucune source justifiant l'estimation, qu'il y aurait "au moins 200 à 300.000 bulletins valables saisis".

ils peuvent dire ce qu'ils veulent, il n'y a aucun contrôle... De toutes manières c'était sur qu'ils sortiraient les chiffres qui les arrangent. 

 

 

 

 

 

Modifié le 2 octobre 2017 par Fusilier

[Bat]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

ils peuvent dire ce qu'ils veulent, il n'y a aucun contrôle... De toutes manières c'était sur qu'ils sortiraient les chiffres qui les arrangent. 

Effectivement. Si on se fie aux sondages réalisés avant le vote, ces chiffres signifient soit que le réservoir de voix indépendantistes a été largement sous-estimé par les enquêtes d'opinion, soit que quasiment la totalité des partisans de l'indépendance ont pu voter et que leur voix a été prise en compte (donc non saisie, etc.), ce qui est assez difficile à croire compte-tenu des conditions matérielles du vote et des interventions de la police espagnole.

Les indépendantistes disent qu'il y avait des observateurs extérieurs garants de la transparence des opérations et du dépouillement, mais les seuls que j'ai entendus jusqu'ici sont tous des militants indépendantistes connus dans leur propre pays (flamands, écossais, etc.). Est-ce qu'on a quelque part une liste de ces observateurs indépendants et les organisations qu'où ils viennent? (Sinon, effectivement, ça fait un peu referendum d'autodétermination criméen sous le "contrôle" d'observateurs de l'extrême-droite russophile européenne invités et payés par Moscou.)

[Fusilier]

@Bat  D'après les comptes mêmes de la Generalitat, les bureaux de vote qui on participé au scrutin représentent 770 00 électeurs du cens officiel. Il est assez difficile de croire que 100 % des électeurs de ces bureaux ont voté. Mais en admettant que soit le cas, cela supposerait, pour arriver au total déclaré par le Gvt catalan, que chaque bureau ait multiplie x plus de 2 le nombre de votants habituels. Si l'on tient compte que nombre de ces bureaux (ceux des 770 000) sont des bureaux de petits villages loin de tout;  je te laisse le soin d'évaluer la validité des données annoncées par la généralitat 

[Alexis]

Suivant le décompte du journal El Confidential, la Generalitat a violé hier pas moins de 20 des 34 articles de sa propre loi sur le référendum

  

Modifié le 2 octobre 2017 par Alexis

[Bat]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Suivant le décompte du journal El Confidential, la Generalitat a violé hier pas moins de 20 des 34 articles de sa propre loi sur le référendum

Oh, ça va encore: ça fait pile 42% d'articles respectés. 42, comme le taux de participation: c'est bon, donc, je suppose?

On le savait: 42 est (toujours) la réponse...

#okjesors

 

[Alexis]

il y a 1 minute, Bat a dit :

Oh, ça va encore: ça fait pile 42% d'articles respectés. 42, comme le taux de participation: c'est bon, donc, je suppose?

On le savait: 42 est (toujours) la réponse...

#okjesors

Ah m.... je croyais maîtriser les nombres - tendance très légèrement obsessionnelle - mais même moi je n'avais pas pensé à calculer ça.

J'ai trouvé mon maître...

Respect ! 

[Fusilier]

Pour parler plus sérieusement, les Mossos ça va être un GROS problème.  Une grosse partie des pb de hier est liée à leur passivité, voir complicité. S'ils avaient fait leur boulot...  Un exemple,  le chef des mossos annonce publiquement "on va fermer les écoles à 6 h du mat" ; l'ANC appelle à se concentrer à 5 h  

Il va y avoir des poursuites des mossos par les juges, ça va être chaud ...

[prof.566]

Complicité faut peut être pas exagérer. Il n'y avait pas d'assassinat de masse que je sache. Ce fil vire un peu propaganda unilatérale vous ne trouvez pas?

[Bat]

Le problème des Mossos, c'est qu'ils sont tiraillés entre une double légitimité sur un sujet sur lequel ils sont probablement eux-mêmes partagés à titre personnel (comme citoyens). Je pense qu'une "reprise en main" autoritaire et punitive du corps ne pourrait que renforcer les crispations et la défiance et serait totalement contreproductive (surtout que ceux qui se sont fait taper par la police nationale sont sans doute assez remontés). À mon avis, si on met de côté la question de la direction elle-même, ce qu'il faut faire est avant tout un retour d'expérience pour crever l'abscès, mais pas une chasse aux "complices" ou "traitres" qui ne ferait qu'ajouter du bazar au chaos...

Modifié le 2 octobre 2017 par Bat

[Alexis]

il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

Ce fil vire un peu propaganda unilatérale vous ne trouvez pas?

Propagande, non.

Cela dit, un forum est un endroit où on discute. Si tu souhaites défendre les actions du gouvernement régional catalan ou le droit pour les Catalans d'avoir un référendum quoi qu'en dise la loi de leur pays l'Espagne, tu devrais le faire et on discuterait. 

(pour éviter tout malentendu : il n'y a pas une once d'ironie dans ce post, c'est sincère)

[Fusilier]

il y a 19 minutes, prof.566 a dit :

Complicité faut peut être pas exagérer.

Ben, on peut donner un autre nom si tu veux.  Le fait est que, en tant que police judiciaire les mossos ont désobéi aux ordres d'un juge. L'ordre du juge catalan était clair  :fermer les bureaux des 6 h du matin dimanche, ils n'ont pas appliqué cet ordre. Certains on fait semblant, il y a une video (avec les paroles)  "bon  on prend acte que vous occupez l'école, on va rester dans le coin toute la journée pour éviter qu'il y ait des altercations "   Ailleurs, les Mossos ont fait une chaîne en défense des indépendantistes, etc.. Alors je ne sais pas quel nom on peut donner à ça, en France ça serait classé comme mutinerie, rébellion, ou je ne sais quoi. 

[Fusilier]

il y a 42 minutes, Bat a dit :

Le problème des Mossos, c'est qu'ils sont tiraillés entre une double légitimité sur un sujet sur lequel ils sont probablement eux-mêmes partagés à titre personnel

Bien entendu, le corps est partagé il y a des indépendantiste et d'autres contre et en plus un certain nombre de Mossos sont issus de la Garde Civile ou de la Police Nationale  (ils demandent à passer chez les Mossos par ce qu'ils ont servi en Catalogne, ont leur famille ou par ce que c'est plus payé. idem dans les polices municipales (celui qui a descendu les terro c'est un ancien de la Légion espagnole) 

Cependant,  ce n'est qu'un des aspects. La désobéissance a été organisée par l'EM des Mosos. 1° ils avaient garanti qu'ils fermeraient les écoles; ils ne l'on pas fait. S'ils avaient dit "on ne peut pas le faire" (on est divisés etc) la police serait intervenue plus tôt, dans la nuit, quand il y avait peu de monde. De là a penser que l'EM des Mosos l'a fait sciemment...  2°  d'après mes infos , la moitié des forces anti émeutes  étaient en congé ce dimanche  et l'autre moitié en réserve pour le match au nou camp (match qui finalement c'est joué à portes fermées...) L'EM a distribué les mossos par patrouilles de deux et ne sont arrivées que vers 9 h devant les écoles occupées; comme il n'y avait aucune réserve utilisable, ils ont dit oh là là! faut appeler les nationaux, quand le bordel était déjà installé.  

[Bat]

Apparemment, Puigdemont devrait dans la journée "enclencher le processus d'indépendance de la région" se basant sur "le résultat sans équivoque du referendum" (source: direct Le Monde). On s'approche donc d'une DUI et le gouvernement autonome semble vouloir jouer l'épreuve de force au finish, sans doute conforté par les condamnations dans toute l'Europe des violences d'hier (Rajoy est vraiment crétin de ne pas l'avoir vu arriver).

Modifié le 2 octobre 2017 par Bat

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Bat a dit :

sans doute conforté par les condamnations dans toute l'Europe des violences d'hier

Un peu de "mémoire historique".  Charge des Mossos contre la concentration du 15 M en 2011 place de Catalogne de Barcelone . Sans doute à l'époque il y a eu beaucoup de condamnations.. Mais bon, ce n'étaient pas des "gentils indépendantistes", juste des gens qui protestaient contre les expulsions des familles de leurs logements, les coupes dans les budgets sociaux effectuées par les independantistes, etc...   Les démocrates de la Generalitat

 

Modifié le 2 octobre 2017 par Fusilier

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

Apparemment, Puigdemont devrait dans la journée "enclencher le processus d'indépendance de la région" se basant sur "le résultat sans équivoque du referendum" (source: direct Le Monde)

Bon courage ... Entre les négociations diverses et variées avec Madrid comme pourront l'être des points délicats comme les retraites (qui payent pour qui ?), la dette (élevée et garantie par qui ?), la "sécurité sociale" ... etc ..., et ceci avant même de commencer à négocier quelque chose avec l'UE ... 5 ans au mieux, voir 10 ans et si çà aboutit à quelque chose ... De plus tout ceci dans l'hypothèse (peu vraisemblable, en tous cas pour le moment) où Madrid accepte la négociation ...

Et j'ai lu quelque part ce WE que les "poids lourds" de l'économie catalane préparaient quasiment tous un plan de "relocalisation" Espagne ou UE (hors industrie du tourisme et PME bien sûr) ...

A ce moment-là, çà va être du concret ... Ils vont alors entrer dans le dur du sujet.

S'ils devaient-être réellement majoritaire de l'ensemble de la population catalane, si c'est vraiment un choix parfaitement raisonné et surtout s'ils ont assimilés réellement tous les enjeux pour eux-même comme pour leurs voisins, alors je leurs souhaite sincèrement bonne chance, mais bon ... Pas cool quand on fait partie d'une famille de ne pas respecter les règles qui régissent cette même famille ...

[Bat]

@Fusilier, de mon point de vue, ce n'est pas un jugement, c'est un constat: la condamnation a cette fois-ci, pour de bonnes ou mauvaises raisons, atteint un "haut niveau" dans certains pays et les indépendantistes comptent manifestement surfer sur la vague. Par exemple, l'ambassadeur espagnol est convoqué pour explications par le premier ministre belge, ce qui n'est pas anodin.

(Et je précise qu'à titre personnel, je trouve la convocation belge absolument grotesque, le gouvernement ayant lui-même fait matraquer des réfugiés et bénévoles qui les aidaient pas plus tard que la semaine dernière, sans que cette fois-ci cela les préoccupe beaucoup: il doit y avoir dans cette convocation l'influence de la N-VA nationaliste flamande qui soutenait fortement le referendum, et qui est partie essentielle de la coalition gouvernementale. Mais c'est une autre question, HS sur ce fil.)

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bon courage ... Entre les négociations diverses et variées avec Madrid comme pourront l'être des points délicats comme les retraites (qui payent pour qui ?), la dette (élevée et garantie par qui ?), la "sécurité sociale" ... etc ..., et ceci avant même de commencer à négocier quelque chose avec l'UE ... 5 ans au mieux, voir 10 ans et si çà aboutit à quelque chose ... De plus tout ceci dans l'hypothèse (peu vraisemblable, en tous cas pour le moment) où Madrid accepte la négociation ...

Et j'ai lu quelque part ce WE que les "poids lourds" de l'économie catalane préparaient quasiment tous un plan de "relocalisation" Espagne ou UE (hors industrie du tourisme et PME bien sûr) ...

A ce moment-là, çà va être du concret ... Ils vont alors entrer dans le dur du sujet.

S'ils devaient-être réellement majoritaire de l'ensemble de la population catalane, si c'est vraiment un choix parfaitement raisonné et surtout s'ils ont assimilés réellement tous les enjeux pour eux-même comme pour leurs voisins, alors je leurs souhaite sincèrement bonne chance, mais bon ... Pas cool quand on fait partie d'une famille de ne pas respecter les règles qui régissent cette même famille ...

C'est, à mon avis, la raison pour laquelle ils risquent de penser qu'une déclaration unilatérale, même purement symbolique, est la meilleure chose à faire: si on encommissionne le truc et discute des choses aussi concrètes que celles que tu cites, certains vont débander assez vite, donc les indépendantistes les plus convaincus ont tout intérêt à pousser le bouchon le plus loin possible à travers des actes symboliquement marquants et qui seront présentés comme irréversibles.

Modifié le 2 octobre 2017 par Bat

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

c'est un constat:

J'entends bien.  Je voulais juste souligner que les condamnations ont un poids très relatif. Voir Hambourg pas plus tard que juillet de cette année...  Au passage ça me permettait de l'illustrer ce qu'est la Catalogne réelle et le vote catalaniste les Mossos n'hésitent pas à taper sur les "pauvres"  des Nou Barris et/ou du ceinturon rouge. Par contre,  aller fermer une un bureau de vote illégal dans un quartier bourgeois ou bobo...  (faut que je vérifie, mais tous les affrontements que j'ai vu hier à Barcelone ce sont dans quartiers chics ou bobos) 

[BPCs]

vers l'utilisation de l'article 155 ?

https://elpais.com/

Citation

El líder de Ciudadanos pide al presidente del Gobierno que active el artículo 155 de la Constitución para convocar elecciones en Cataluña y evitar la declaración de independencia

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

D'après les comptes mêmes de la Generalitat, les bureaux de vote qui on participé au scrutin représentent 770 00 électeurs du cens officiel. Il est assez difficile de croire que 100 % des électeurs de ces bureaux ont voté. Mais en admettant que soit le cas, cela supposerait, pour arriver au total déclaré par le Gvt catalan, que chaque bureau ait multiplie x plus de 2 le nombre de votants habituels. Si l'on tient compte que nombre de ces bureaux (ceux des 770 000) sont des bureaux de petits villages loin de tout;  je te laisse le soin d'évaluer la validité des données annoncées par la généralitat 

On peut imaginer que des gens qui n'ont pas pu voter dans leur bureau de vote se sont déplacés vers un bureau de vote où ils ne sont pas inscrits pour aller voter, comme l'a fait Puigdemont qui a voté dans le village de Cornellà de Terri au lieu de voter dans le bureau de vote de Sant Julià de Ramis où il était inscrit [*]. Nécessité fait loi.

[*] erratum : il s'était fait inscrire discrètement à Cornella un mois avant le vote : http://www.leprogres.fr/france-monde/2017/10/02/referendum-d-independance-ruses-a-la-catalane

Modifié le 2 octobre 2017 par Wallaby

[Fusilier]

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

On peut imaginer que des gens qui n'ont pas pu voter dans leur bureau de vote se sont déplacés vers un bureau de vote où ils ne sont pas inscrits pour aller voter, comme l'a fait Puigdemont qui a voté dans le village de Cornellà de Terri au lieu de voter dans le bureau de vote de Sant Julià de Ramis où il était inscrit. Nécessité fait loi.

Bien sur que c'est comme ça que cela s'est passé. N'empêche, si tu ramènes le cens de ces bureaux au taux de participation annoncé par la généralitat, on est en entre 350 000 et 400 000 votants par rapport au cens de ces bureaux, les autres sont venus d'ailleurs. Mais au vu de la lenteur du vote, à cause des pb informatiques,  et de la situation de certains de ces bureaux à trifoullis les oies, je te laisse imaginer la réalité du vote. Le plus gros bureau, celui de l'école industrielle de Barcelone, a enregistre 5000 votants. Par ailleurs, le statisticien de La Vanguardia (journal catalan) disait ce matin deux choses : 1 la généralitat a cessé  de donner des informations sur le dépouillement  arrivées à 400 000 ou 600 000 votes (sais plus le chiffre exact) 2 à son avis, en tant que statisticien, il est impossible qu'ils aient pu dépouiller les 2 millions et quelques de votes annoncés dans les délais de publication du résultat, dans le contexte de précarité du vote.  

Mon avis perso, c'est qu'ils ont publié des résultats bidons, qu'ils ont fait coller, au pouilleme près, aux résultats électoraux précédents. En gros on est toujours à 40 % d'indépendantistes. 

NB Cornellà c'est à 7 minutes en voiture de Sant Julia. 

Modifié le 2 octobre 2017 par Fusilier

[Wallaby]

Le récolement des votes aurait été fait en France :

http://www.leprogres.fr/france-monde/2017/10/02/referendum-d-independance-ruses-a-la-catalane (2 octobre 2017)

Un serveur informatique a été activé de l’autre côté de la frontière, en France, pour transmettre et compter les bulletins qui peuvent l’être.