Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Boule75]

Depuis que je vous lit, une question me taraude : qu'est-ce qu'ils réclament, en fait ?

Si j'ai bien compris :

• du point de vue économique, la Catalogne contribue plus que sa part de la population au PIB espagnol mais est également très endettée et ne peut payer seule les retraites qui sont versées à ses habitants, et donc ça ressemble beaucoup à un jeu à somme nulle, en tout cas une équation où la Catalogne seule, en dépit de son dynamisme, souffrirait fort en étant seule (et même en intégrant pleinement l'Euro et l'UE à la première femtoseconde après l'indépendance),
• en matière de langue, une fois le catalan langue unique dans les école et largement utilisée, j'imagine qu'ils ne peuvent plus guère réclamer plus,
• en matière de droits civiques... ils sont opprimés, les catalans ? Y a-t-il une question religieuse qui m'aurait totalement échappés ?

Et euh... quoi en fait ?

[collectionneur]

Petite infographie de l'économie catalane avant le déménagement des sièges sociaux:

https://www.usinenouvelle.com/editorial/infographie-pourquoi-les-entreprises-s-inquietent-en-catalogne.N598598

[karim1218]

Tout CE soul pour ensuite se degonfler il devrait se cacher 

[Castor]

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

il peut aussi simplement couper l'alimentation electrique, l'eau courante pour leur montrer qu'etre indépendant, c'est aussi savoir trouver les fluides de base pour la population...

ou leur vendre au prix tres cher.

 

Pourquoi leur faire des cadeaux ???

Mauvaise idée que de prendre des décisions qui vont avoir un impact direct sur la population et qui viendrait de Madrid, ce serait une machine à victimisation  très puissante à mon avis.
Il n'y a pas que des indépendantistes en Catalogne, et même ces derniers ne mérite pas ça (hors d'une minorité qui a un pouvoir de décision et une vrai responsabilité dans ce processus). 

Modifié le 10 octobre 2017 par Castor

[christophe 38]

à l’instant, Castor a dit :

Mauvaise idée que de prendre des décisions qui vont avoir un impact direct sur la population et qui viendrait de Madrid, ce serait une machine à victimisation  très puissante à mon avis.
Il n'y a pas que des indépendantistes en Catalogne, et même ces derniers ne mérite pas ça. 

Pas faux, mais le ventre mou, qui semble majoritaire, peut aussi s'exprimer et dire à ceux qui vont contre l'interet général d'arreter leurs conneries...

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

du point de vue économique, la Catalogne contribue plus que sa part de la population au PIB espagnol m

C'est très sur-estimé. Le déficit fiscal réel (calculé par les services mêmes de la Generalitat et qui contredit ce que disent les politiques) est de l'ordre de 2,5 milliards (et pas 15  ou 19...)  Madrid région contribue beaucoup plus à la solidarité nationale. 

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

en matière de droits civiques... ils sont opprimés, les catalans ? Y a-t-il une question religieuse qui m'aurait totalement échappés ?

Figure-toi, il y a actuellement 2 catalans au gouvernement, voir 3 si l'on compte Català qui est d'origine mais n'est pas né là bas 

Front économique

Foment de Treball, la plus grosse organisation patronale catalane, annonce 50% de chute dans les réservations hôtelières. 

Planeta annonce son départ vers Madrid, suite à la déclaration de Puigdemont

Sur l'ensemble des entreprises catalanes cotées à l'IBEX 35 (CAC 40) il ne reste qu'une seule, Grifols,  qui a réservé sa décision en fonction de la déclaration. 

Front politique 

Ils vont signer, c'est en cours,  une déclaration d'indépendance, mas le document ne sera pas enregistré  

Le Gouv semble dire qu'il y a eu déclaration d’indépendance. Sanchez du PSOE serait en route vers la Moncloa 

 

[Fusilier]

il y a 35 minutes, christophe 38 a dit :

Pas faux, mais le ventre mou, qui semble majoritaire, peut aussi s'exprimer et dire à ceux qui vont contre l'interet général d'arreter leurs conneries..

Je crois que tu ne te rends pas compte de la chape de plomb qui pèse sur la société catalane. ils se sont réveillés, mais ça ne s'organise pas comme ça...  Rends toi compte, que le jour de la "gréve"  organisée par le Gouv catalan, il y avait des piquets qui passaient et obligeaient les commerçants à baisser rideau. Transposé ça  aux divers organismes et entreprises qui dépendent de la Generalitat, t'as intérêt a faire profil bas. Mon copain Manuel qui travaille dans les services de la Generalitat , me dit que c'est une ambiance de plomb, il déprime (et il est loin d'être du PP ou de Ciudadanos) Même chose pour ma cousine qui fait partie des avocats de la Generalitat. Si tu n'est pas d'accord avec eux , tu fermes ta gueule ... 

Modifié le 10 octobre 2017 par Fusilier

[Bat]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Tu peux déjà être sur que ni la France, l'Italie, le Royaume-Uni ou la Belgique ne bougeront

Mhmmm, pour la Belgique, à voir. Tu ne peux pas penser la Belgique comme le Royaume-Uni ou la France, à savoir un pouvoir central fort et un petit morceau qui voudrait faire sécession contre le gouvernement central, qui lui bloquerait tout car il ne veut pas en entendre parler. En Belgique, le "petit morceau" potentiellement sécessionniste, c'est pas la Savoie ou la Padanie, c'est 50% du territoire et 60% de la population, et ils ne parlent pas de "sécession" mais "d'évaporation" de la Belgique: il ne s'agit pas de la quitter, il s'agirait de constater qu'elle a cessé d'être, les deux grandes régions vivant leur vie chacune de leur côté (c'est le thème des "deux démocraties" cher à Bart De Wever, leader des nationalistes flamands libéraux-conservateurs de la N-VA). En Belgique, les nationalistes flamands sont au gouvernement fédéral, en coalition (en nombre de sièges, c'est le premier parti flamand), et la N-VA multiplie depuis des jours et des jours les messages de soutien aux Catalans: le parti a envoyé des observateurs et bénévoles pour l'organisation du referendum, ils ont protesté de manière virulente contre les violences policières (il faut sans doute y voir leur poids dans la convocation de l'ambassadeur espagnol à Bruxelles pour explications) et disent sur toutes les chaînes et dans toutes les langues que la volonté du peuple est sacrée et que les états et l'Europe doivent pouvoir l'entendre, réclamant une médiation. Donc je serais très loin d'être sûr que "la Belgique ne bougera pas": au contraire, c'est même le prototype du pays susceptible de trouver préférable une médiation, donc une prise en compte des revendications indépendantistes catalanes, à un statut quo aussi pour des raisons internes (satisfaire la partie de l'opinion flamande qui soutient le processus), et qui par sa tradition diplomatique de recherche du compromis européen, pourrait faire pression sur les pays plus "butés" comme la France ou l'Espagne pour qu'ils acceptent d'aller dans la direction d'une discussion (bien emballée, pour que chacun puisse dire qu'il a gagné: c'est tout l'art du "compromis à la belge").

Modifié le 11 octobre 2017 par Bat

[christophe 38]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Je crois que tu ne te rends pas compte de la chape de plomb qui pèse sur la société catalane. ils se sont réveillés, mais ça ne s'organise pas comme ça...  Rends toi compte, que le jour de la "gréve"  organisée par le Gouv catalan, il y avait des piquets qui passaient et obligeaient les commerçants à baisser rideau. Transposé ça  aux divers organismes et entreprises qui dépendent de la Generalitat, t'as intérêt a faire profil bas. Mon copain Manuel qui travaille dans les services de la Generalitat , me dit que c'est une ambiance de plomb, il déprime (et il est loin d'être du PP ou de Ciudadanos) Même chose pour ma cousine qui fait partie des avocats de la Generalitat. Si tu n'est pas d'accord avec eux , tu fermes ta gueule ... 

merci pour ces précisions

 

Qu'attendent donc les habitants ?

de nouvelles élections qui représenteraient mieux les diverses tendances ?

parce que s'écraser, ça va un temps..

mais, la suite, c'est soit relever la tete, soit se casser.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

Qu'attendent donc les habitants ?

de nouvelles élections qui représenteraient mieux les diverses tendances ?

parce que s'écraser, ça va un temps..

mais, la suite, c'est soit relever la tete, soit se casse

C'est difficile à dire. Tu as 80 % des catalans qui sont pour un vrai référendum (les indépendantistes surfent dessus) Mais ça veut dire quoi? Que les 60 % des non indépendantistes se disent, votons et arrêtons cette folie (à mon avis ils se font des illusions)  

[collectionneur]

Une nouvelle encore pire pour les Catalans !!!! Le Barca exclu de l'UEFA ? C'est ce que demande Neymar 

https://le10sport.com/football/ligue1/psg/psg-luefa-confirme-lincroyable-demande-de-neymar-contre-le-fc-barcelone-336646

[Gibbs le Cajun]

@Bat

Je pense que tu sous-estime la volonté de l'état espagnol de ne pas céder à toute influence intérieure , alors extérieure je ni croit pas du tout quand bien même il y ait des tentatives .

La pression est du côté des indépendantistes , et je pense qu'ils n'en sont qu'au début .

Même si en Belgique on a convoqué l'ambassadeur , je pense que celui-ci avait les arguments avec des preuves sur ce qui s'est passé le 01/10 , réduisant aisément l'effet des images vue à travers le monde , du jeu des indépendantistes avec la propagande/manipulations , ainsi que le rôle des Mossos ce jour là ...Un rappel des réalités  , le cadre illégal de ce référendum .

Je pense qu'actuellement , le gvt a beaucoup de biscuits et de dossiers sur les indépendantistes catalan , que ce soit au travers de leurs trains de vie pour certains ...les  comportements de petits caciques dans la vie de tout les jours , les magouilles , non respect évident de la loi etc ...

Avec en final , une phrase pour terminer l'entretien , cela est une affaire espagnole , comme le ferait tout état démocratique face à une situation ou la loi a été violée de manière évidente .

Quand on entend l'ambassadeur espagnol en France , je pense que la communication est bien rodée ( clair et nette ,ouverte mais ferme ) et sans espace pour prêter le flanc , alors pour une convocation du gvt belge je pense que la malette devrait-être bien rempli du point de vue arguments et preuves sur la journée du 01/10 et plus ( antérieur ) .

Enfin voilà mon humble avis , mon côté espagnol me parle comme sa  .

 

 

 

 

[Gibbs le Cajun]

Je pense que les photos parlent d'elle-même .

 

 

 

Citation

Le PSOE accuse Puigdmeont d '"abuser" de la bonne foi de ceux qui ont demandé le dialogue

Le secrétaire du PSOE, José Luis Abalos, a accusé le président de la Generalitat d'abuser « des personnes de » bonne foi «comme les socialistes, a plaidé pour le dialogue, parce que ce dialogue doit toujours être mis en garde, » sur la base de respect de la loi ".

http://www.crtvg.es/informativos/amp/psoe-acusa-a-puigdmeont-de-abusar-da-boa-fe-de-quen-pedian-dialogo

[Alexis]

Rajoy convoque ses ministres aujourd'hui à la première heure.

ABC croit savoir que c'est pour activer l'article 155 et placer la Catalogne sous contrôle direct : le gouvernement a dénoncé dans le discours de Puigdemont hier une déclaration "implicite" d'indépendance - une interprétation qui se défend certes car si on "suspend les effets" de quelque chose comme Puigdemont a déclaré suspendre les effets de l'indépendance... c'est que cette chose existe déjà.

L'article - en apparence "bien informé" mais enfin tout ça reste à confirmer quand même - annonce un délai de "trois à cinq jours" pour l'ensemble de la procédure, c'est-à-dire injonction à Puigdemont de revenir dans le cadre du droit assortie d'un délai "d'au moins 6 et maximum 48 heures", suivie s'il n'obtempère pas d'un rapport au Sénat sur la situation avec proposition de mesures détaillées, nouvelle demande à Puigdemont cette fois-ci de la part du Sénat, et finalement vote s'il n'obtempère toujours pas.

Naturellement, pour tenir des délais aussi courts, c'est que tout est déjà prêt, notamment le détail des mesures envisagées. Si ABC a raison, il ne s'agira ce matin que de lancer le "top départ" d'une espèce de marathon institutionnel destiné à passer toutes les étapes en un temps record. Et certains parait-il envisagent même de viser les 48 heures  !

Le gouvernement catalan serait remplacé par le "comité des secrétaires d'Etat". L'autonomie ne serait suspendue que pendant un certain temps, avec peut-être de nouvelles élections régionales même si ce point n'est pas encore clair.

 

[Fusilier]

On va voir ce qu'ils font réellement. Mais, les commentateurs espagnols pensent que l'on s'achemine vers l'application du 155. Le processus est le suivant :

1) le gouv espagnol exige -requerimiento- au gouv catalan de revenir dans les termes de la loi et lui donne un terme, par exemple 48 h

2) en cas de refus, la question passe au Sénat (chambre haute) qui est la seule a pouvoir habiliter l'usage du 155 (question territoriale) 

3) on applique le 155 (le champ peut être plus ou moins large ou restreint) 

___________

Hier soir l'intervention du PSOE était plus que raide. Ce qu'il faut retenir : a) fausse proposition de dialogue b) la Catalogne est dans une situation ingouvernable. Réunion de leur Comité directeur après celle du gouv ce matin. 

 

[Bat]

Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@Bat

Je pense que tu sous-estime la volonté de l'état espagnol de ne pas céder à toute influence intérieure , alors extérieure je ni croit pas du tout quand bien même il y ait des tentatives .

La pression est du côté des indépendantistes , et je pense qu'ils n'en sont qu'au début .

Même si en Belgique on a convoqué l'ambassadeur , je pense que celui-ci avait les arguments avec des preuves sur ce qui s'est passé le 01/10 , réduisant aisément l'effet des images vue à travers le monde , du jeu des indépendantistes avec la propagande/manipulations , ainsi que le rôle des Mossos ce jour là ...Un rappel des réalités  , le cadre illégal de ce référendum .

Je pense qu'actuellement , le gvt a beaucoup de biscuits et de dossiers sur les indépendantistes catalan , que ce soit au travers de leurs trains de vie pour certains ...les  comportements de petits caciques dans la vie de tout les jours , les magouilles , non respect évident de la loi etc ...

Avec en final , une phrase pour terminer l'entretien , cela est une affaire espagnole , comme le ferait tout état démocratique face à une situation ou la loi a été violée de manière évidente .

Quand on entend l'ambassadeur espagnol en France , je pense que la communication est bien rodée ( clair et nette ,ouverte mais ferme ) et sans espace pour prêter le flanc , alors pour une convocation du gvt belge je pense que la malette devrait-être bien rempli du point de vue arguments et preuves sur la journée du 01/10 et plus ( antérieur ) .

Enfin voilà mon humble avis , mon côté espagnol me parle comme sa  .

Ce n'est pas une question d'évaluation de la détermination du gouvernement central, il s'agit pour moi d'expliquer une stratégie possible des indépendantistes (et à mon avis une des seules possibles). La coalition indépendantiste est au pied du mur: elle a promis, beaucoup promis, et en face elle a un gouvernement central (et une partie de l'opinion espagnole) qui a montré qu'il ne reculerait devant rien pour les contrer. Quoiqu'ils fassent, ils vont en subir des conséquences, soit en interne (éclatement de la coalition à cause des divergences internes que ne calmerait pas la position chèvre-choutiste de Puigdemont), soit en externe (Madrid va très certainement mettre en œuvre des rétorsions, et peut-être l'article 155 et/ou de nouvelles poursuites judiciaires), soit les deux. Ils n'ont aucune chance de remporter une confrontation avec l'état central (dans la configuration actuelle, en tout cas), à moins "d'internationaliser" le problème: mobiliser à l'extérieur pour faire pression sur Madrid et contraindre le gouvernement central à la modération dans sa réaction, et/ou à discuter (ce qui, en soi, serait une victoire symbolique des indépendantistes). Et pour obtenir des Européens (ou de certains d'entre eux) qu'ils fassent pression, il faut au moins deux choses: d'une part faire passer Madrid pour l'agresseur (en continuant à répandre le récit du peuple éclairé et pacifique, démocrate et ouvert au dialogue aux prises avec un pouvoir brutal et aveugle refusant par principe toute discussion), d'autre part susciter un courant de sympathie dans les opinions pour les amener à "s'approprier" la question catalane (en résumé, faire passer l'idée que même si les Catalans, on s'en fout, il faut éviter que les instances européennes n'appuient Madrid car elles risqueraient d'appuyer mon propre gouvernement le jour où je serai opposé à lui, que ce soit pour une question d'autonomie ou une toute autre question - ce qui est du reste assez facile dans la mesure où il ya  un peu partout un terreau populiste "anti-système" et un besoin d'unanimité pour une position européenne, donc même si on ne convainc pas la France ou l'Italie, ce n'est pas grave, il suffit d'avoir l'appui de la Belgique et Malte pour bloquer au moins un soutien des instances européennes à Madrid).

Après, on est d'accord: peut-être que ça ne va pas marcher, peut-être que la "sauce" ne va pas prendre dans les opinions européennes, peut-être que les gouvernements européens n'en auront rien à carrer, peut-être que le gouvernement espagnol va envoyer l'armée écraser tout ça, mais pour fragile (ou, plus exactement; indécise) qu'elle soit, cette stratégie a une réelle cohérence. Elle a, en outre, l'avantage d'être peu coûteuse: sur la base des événements des dernières semaines, le storytelling indépendantiste peut quelque part fonctionner tout seul, en boucle, en passant par des relais d'opinion. Une équipe motivée et compétente de 50 personnes peut très facilement maintenir la question "à l'agenda" dans différents pays dans le but d'essayer de pousser leurs gouvernements à prendre une position ou à faire pression sur l'Espagne. Peut-être ne le feront-ils pas, ou peut-être que l'Espagne y sera insensible même s'ils le font, mais le pari est raisonnable: les états prêts à s'opposer aux Catalans jusqu'au bout et sans aucun compromis ne me semblent pas majoritaires dans l'UE, même si les soutiens potentiels des Catalans le seront peut-être pour des raisons très différentes (voire contradictoires).

La convocation de l'ambassadeur d'Espagne en Belgique illustre bien les effets de cette stratégie. Je ne doute pas que l'ambassadeur avait des tas d'arguments à opposer au discours indépendantiste et à présenter aux autorités belges, mais ce qui est important n'est pas le fond, c'est le fait même qu'il ait été convoqué: la Belgique exerce déjà une forme de pression sur l'Espagne dans ce dossier, et si ce genre de petites pressions se multiplient (dans les pays membres et le temps), ça pourrait finir par pourrir la vie à Madrid qui pourrait, peut-être (ou peut-être pas), accepter d'aller vers un vague début de commencement de discussion, ne fût-ce que pour qu'on arrête le leur casser les c... à chaque fois qu'un officiel se présentera quelque part en Europe.

Rien à voir, mais voici le dessin du dessinateur Lectrr dans le Standaard (grand quotidien flamand) qui m'a fait rire, sur ces liens Catalogne/autres nationalismes:

Je traduis: "Ah, voilà pourquoi il y a autant de nationalistes flamands qui s'impliquent en Catalogne!" "Ce sont des experts en reports d'indépendance, hé…"

Modifié le 11 octobre 2017 par Bat

[Fusilier]

il y a 37 minutes, Bat a dit :

cette stratégie a une réelle cohérence

Dans les rêves c'est toujours cohérent  Mais, je suis d'accord avec ton analyse. Ceci dit, à mon avis, c'est des rêves humides. Pour l'instant les effets pratiques c'est :

division des indépendantistes ;  renforcement du front constitutionnel ; probable application de mesures coercitives ; au niveau national, en cas de nouvelles élections, probables majorité absolue  PP + Ciudadanos 

 Au niveau international :  Puigdemont = pantalonnade  

En contre partie 

Pseudo alliance avec Podemos-En Comu. Au passage tout bénéf pour le PP, rend impossible un front des gauches... Les podemos ont les dents qui rayent le parquet, ils voient déjà Colau présidente de la Generalitat 

Je regarde les messages sur face des indépendantistes que je connais de ci de là, en résumé : politique de l'autruche, négation du réel.  

NB j'oubliais. Pas sur que le PSC (socialos catalans) et le PSOE soient exactement sur la même longueur d'onde. 

 

 

Modifié le 11 octobre 2017 par Fusilier

[rendbo]

Il y a 12 heures, Castor a dit :

Mauvaise idée que de prendre des décisions qui vont avoir un impact direct sur la population et qui viendrait de Madrid, ce serait une machine à victimisation  très puissante à mon avis.
Il n'y a pas que des indépendantistes en Catalogne, et même ces derniers ne mérite pas ça (hors d'une minorité qui a un pouvoir de décision et une vrai responsabilité dans ce processus). 

Tout dépend du storytelling mis en place par les différents "belligérants". ça n'a pas remué une coucougnette quand les "gentils" ukrainiens ont coupé l'eau à toute la péninsule criméenne il y a deux ans, ou quand les "alliés" saoudiens bombardent des populations civiles (et je ne parle pas du blocus et de la catastrophe humanitaire induite) yéménites...

[Wallaby]

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_en-catalogne-l-europe-commence-a-comprendre-l-ampleur-de-la-crise?id=9732976 (11 octobre 2017)

Ernest Urtasun, député européen écologiste catalan : Je suis persuadé que Mariano Rajoy est en train de recevoir pas mal de pression en ce moment de la part de l’Union européenne. Nous savons que même Angela Merkel a eu un appel téléphonique avec lui l’autre jour. Et je suis convaincu que Mariano Rajoy est maintenant sous pression de la part de ses partenaires européens pour qu’il résolve ça, pour qu’il ouvre une voie au dialogue."

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Je suis persuadé que Mariano Rajoy est en train de recevoir pas mal de pression en ce moment de la part de l’Union européenne.

C'est beau de rêver.  La preuve, le gouv espagnol vient d'enclencher les démarches du 155, avec l'appui du PSOE et de Ciudadanos. 

[Bat]

il y a 46 minutes, Wallaby a dit :

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_en-catalogne-l-europe-commence-a-comprendre-l-ampleur-de-la-crise?id=9732976 (11 octobre 2017)

Ernest Urtasun, député européen écologiste catalan : Je suis persuadé que Mariano Rajoy est en train de recevoir pas mal de pression en ce moment de la part de l’Union européenne. Nous savons que même Angela Merkel a eu un appel téléphonique avec lui l’autre jour. Et je suis convaincu que Mariano Rajoy est maintenant sous pression de la part de ses partenaires européens pour qu’il résolve ça, pour qu’il ouvre une voie au dialogue."

 

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

C'est beau de rêver.  La preuve, le gouv espagnol vient d'enclencher les démarches du 155, avec l'appui du PSOE et de Ciudadanos. 

L'un n'empêche pas l'autre. Il est tout à fait envisageable que le téléphone de Rajoy sonne plus fréquemment que d'habitude et qu'il ait d s contacts avec d'autres chefs d'état ou de gouvernement exerçant des formes de pression sur lui, tout en poussant la procédure plus en avant car il en a la majorité politique et pense que c'est un moment opportun d'un point de vue intérieur. (C'est, du reste, ce que ferait probablement n'importe quel gouvernement sentant la pression monter: pousser son avantage le plus possible avant de geler le truc pour éventuellement discuter, ne pas attendre que la pression monte pour jouer un atout. C'est, du reste, un peu ce qu'a fait Puigdemont hier, à sa façon et sur son objectif à lui.)

Modifié le 11 octobre 2017 par Bat

[Alexis]

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

C'est beau de rêver.  La preuve, le gouv espagnol vient d'enclencher les démarches du 155, avec l'appui du PSOE et de Ciudadanos. 

D'accord pour dire que Urtasun est en train d'expliquer ce qu'il aimerait bien voir se passer : "Je ne peux pas concevoir un autre scénario que celui-là", dit-il.... ce qui n'empêche pas que d'autres que lui puissent parfaitement le concevoir, eux.

Cela dit, si j'ai bien compris, ça parle aussi entre Rajoy et Sanchez de préparer une réforme de la Constitution espagnole dans les six mois. Je n'ai compris aucun détail, notamment et avant tout : une réforme pour quoi faire au juste ?

Mais cela pourrait être une partie "ouverture" de la réaction du gouvernement, ne s'adressant pas directement aux séparatistes, mais bien aux Catalans qui ne le sont pas, afin de préparer les moyens de donner des os supplémentaires à ronger en fait d'autonomie ?

... A moins bien sûr que la réforme de la Constitution ne soit imaginée que pour serrer davantage de boulons ?

 

 

Sinon, une petite remarque qui donne à penser :

Citation

Pour l'historienne Barbara Loyer, l'emploi par Madrid de l'article 155 pourrait même être le «but des indépendantistes». «L'exécutif catalan peut y voir un moyen de se poser encore plus en victime qu'auparavant» et pourrait miser sur cet effet dans le cadre de nouvelles élections, explique au Figaro la spécialiste de l'Espagne.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Cela dit, si j'ai bien compris, ça parle aussi entre Rajoy et Sanchez de préparer une réforme de la Constitution espagnole dans les six mois. Je n'ai compris aucun détail, notamment et avant tout : une réforme pour quoi faire au juste ?

Un élément (complémentaire) de réponse ici :

https://www.la-croix.com/Actualite/Europe/Une-reforme-constitutionnelle-pour-eviter-une-rupture-avec-la-Catalogne-2015-09-27-1361612

... Et qui date de septembre 2015 !!!

[Fusilier]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

une réforme pour quoi faire au juste ?

C'est une concession aux socialistes, qui plaident pour une organisation fédérale. Note que Ciudadanos plaide aussi pour une réforme, mais avec des objectifs que je qualifierais de "jacobins" pour le dire vite. Faut savoir avec le bordel actuel,  on ne paye pas les mêmes droit de succession selon que l'on est dans les Asturies ou en Andalousie.  Pareil pour la sécurité sociale, c'est un véritable casse tête quand tu dois déplacer quelqu'un en ambulance entre deux régions, le pb des langues segmente le marché de l'emploi, et de comme ça mille...  Podemos est aussi favorable à une révision de la constitution afin de la rendre "plus démocratique"   Toutes ces démarches ne sont pas centrées sur la catalogne, bien qu'à l'évidence cela en fait partie. 

Bref, ça ne coûte pas cher de créer une commission pour en discuter. 

il y a 42 minutes, Bat a dit :

l est tout à fait envisageable que le téléphone de Rajoy sonne plus fréquemment que d'habitude et qu'il ait d s contacts avec d'autres chefs d'état ou de gouvernement

Sans aucun doute. Mais savoir ce qu'ils se disent relève de la spéculation, t'imagines si un députe vert au parlement européen a la moindre idée ou info sur la teneur des échanges entre l'Angela et le Mariano (qui sont en plus  dans le même groupe politique...)  Ce que l'on sait avec certitude c'est les déclarations publiques. Voir la dernière de Macron.  

Même les journaux ça doit être pris avec des pincettes. Par exemple, le correspondant du NY Times en Espagne  est sympathisant de Podemos et certains journalistes de Libé...

Modifié le 11 octobre 2017 par Fusilier

[Wallaby]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

si j'ai bien compris, ça parle aussi entre Rajoy et Sanchez de préparer une réforme de la Constitution espagnole

Ca c'est un scoop.

C'est une énorme concession. Jusqu'à présent le PP m'avait semblé accroché comme une huitre à la constitution de 1978.