Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

  Le 16/10/2017 à 07:52, TarpTent a dit :

J'ai un peu de mal à voir ce qu'ils pourraient bien négocier sur ces 2 prochains mois :

Expand  

Il n'y a pas forcement un but pratique.  Toujours avoir en tête que le récit des indépendantistes est basé sur le "victimisme" ;  couplé avec un discours-sentiment de supériorité (ils croient vraiment qu'ils sont plus intelligents que les "espagnols"...) 

  Le 16/10/2017 à 07:52, TarpTent a dit :

Est-ce qu'il y a des axes d'autonomisation qui peuvent encore être acceptés, en plus de ceux déjà existants ?

Expand  

Un mode de financement similaire à celui du Pays Basque. il avait été proposé à Pujol il y a des années et celui-c avait refusé. Mas lui, l'avait demandé, mais c'était en plein bordel de la crise de 2008 et le gouv lui avait répondu "m'enfin, ce n'est pas le moment!" 

Ceci dit, le système d'autonomie espagnol est basé sur la  "loyauté institutionnelle"  des gouv autonomes; les moyens de  contrôle au quotidien sont, par exemple,  moindres  que ceux du gouv fédéral allemand, (l'Etat ne contrôle environ que 20 à 25 %  du budget de la Nation) C'est évident que la "loyauté institutionnelle" de la Generalitat pose question...

Modifié le 16 octobre 2017 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

  Le 16/10/2017 à 07:27, Alexis a dit :

Hmmmoui pas tout à fait quand même. Puigdemont fait des efforts méritoires, certes. Mais enfin un vrai Normand ne se serait jamais engagé à produire une réponse ferme ( !) même avec un délai de deux mois.

 

Expand  

Comme l'explique très bien Fusilier , Puigdemont "fait le galicien" .

Mais pour rappel :

  Le 11/10/2017 à 13:49, Fusilier a dit :

Un catalan qui veut jouer au gallego contre un vrai gallego (Rajoy) c'est assez risqué 

Expand  

Ce n'est pas très malin de la part de Puigdemont  !

Étant moi-même galicien , tout sa m'a bien fait rire  , merci Fusilier  .

[Clairon]

Article assez bien torché dans Le Monde qui énonce la difficulté, voir l'ambiguité qui existe dans le droit International entre 2 points de vue parfaitement compréhensibles mais totalement opposés :

Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes peut se heurter à un principe fondateur du droit international public : celui des Etats à préserver leur intégrité territoriale.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/10/16/les-ambiguites-du-droit-international-sur-l-autodetermination_5201388_3232.html#IJP3QJeJ4wDEsc1c.99

Clairon

[Gibbs le Cajun]

Bon on ne va pas tarder à avoir une annonce côté gvt espagnol .

 

 

 

[Fusilier]

  Le 16/10/2017 à 09:59, Gibbs le Cajun a dit :

Bon on ne va pas tarder à avoir une annonce côté gvt espagnol

Expand  

C'est déjà fait.  En résumé: Puigddemont n'a pas répondu à la question. En conséquence, on entre dans la deuxième phase et Puigdemont a jusqu'à jeudi 06 00 pour se rétracter. Faute de quoi le gouv espagnol appliquera le 155.  

Sur la télé catalane ils sont en train de disséquer la lettre que Rajoy a envoyé à Puigdemont. 

[Alexis]

  Le 16/10/2017 à 10:08, Fusilier a dit :

C'est déjà fait.  En résumé: Puigddemont n'a pas répondu à la question. En conséquence, on entre dans la deuxième phase et Puigdemont a jusqu'à jeudi 06 00 pour se rétracter. Faute de quoi le gouv espagnol appliquera le 155.  

Expand  

Je soupçonne que Puigdemont restera jusqu'au bout sur la même position - ou la même posture. Etre éjecté de son poste de président de la Generalitat tout en ayant proposé jusqu'au bout le "dialogue" (à ses conditions exclusives naturellement  !) c'est pouvoir continuer à prétendre être le modéré et le raisonnable confronté à un gouvernement espagnol raide et extrémiste. C'est continuer à jouer la carte de l'internationalisation de la dispute, qui n'a sans doute pas donné grand chose jusqu'ici... mais est probablement la dernière qui reste.

Enfin on verra bien. Il n'est sans doute pas totalement impossible qu'il se raidisse, avec le raisonnement "au moins je serais tombé pour quelque chose". La seule chose qui me paraît vraiment exclue, c'est qu'il se rétracte sur le mode "oh y a malentendu en fait l'indépendance non" 

Modifié le 16 octobre 2017 par Alexis

[Gibbs le Cajun]

Je pense que Puigdemont ne sera pas fait citoyen d'honneur de la Galice  !

En parlant de la Galice , il y a de terribles incendies ( ainsi qu'aux Asturies et au Portugal ) , les habitants participent aussi .

Il y a aussi des victimes , une trentaine , sans compter les blessés .

 

 

 

 

Rajoy part en Galice .

 

Quand on voit sa , les masturbations intellectuelles des indépendantistes catalan "martyrisé" par l'Espagne me semble bien minable ...

 

Modifié le 16 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

  Le 16/10/2017 à 10:23, Alexis a dit :

Enfin on verra bien. Il n'est sans doute pas totalement impossible qu'il se raidisse, avec le raisonnement "au moins je serais tombé pour quelque chose".

Expand  

D'après les commentaires à la télé catalane, ils rêvent toujours de médiation internationale. La dernière c'est de faire appel à la Suisse...  Deux ou trois juristes catalans qui interviennent dans le débat, on beau signaler qu'une médiation internationale suppose l'accord deux parties, c'est comme s'ils parlaient à un mur... De même ils signalent que la lettre de Puigdemont porte des  exigences sur les points sur lesquels devraient porter les discussions et que c'est inacceptable pour le gouv espagnol. 

[Gibbs le Cajun]

Le porte parole du PSOE considère la réponse "ni oui ni non" de Puigdemont à Rajoy inadmissible .

 

 

 

[Bat]

D'après Radio France, le Parquet aurait requis l'incarcération du chef (démis) des Mossos, dans le cadre des poursuites dont il fait l'objet pour sédition.

[Gibbs le Cajun]

http://www.lamoncloa.gob.es/presidente/actividades/Paginas/2017/161017respuestarajoy.aspx

  Citation

 

Lettre de Mariano Rajoy à Carles Puigdemont

Lundi 16 octobre 2017

Le Premier ministre, Mariano Rajoy, a envoyé une lettre au président de la Generalitat de Catalogne, Carles Puigdemont, qui regrette que Puigdemont n'a pas répondu à la demande du gouvernement et n'a pas précisé s'il n'y a pas eu de déclaration d'indépendance en Catalogne .

  Révéler le contenu masqué

 

"Monsieur le Président,

Je regrette profondément que vous avez décidé., En tant que président de la Generalitat et en tant que représentant ordinaire de l'État en Catalogne, ne pas répondre à la demande envoyée le 11 Octobre et, par conséquent, ne clarifie pas la question de savoir si une autorité du gouvernement a déclaré l'indépendance de la Catalogne.

C'est une clarification absolument nécessaire. Non seulement le Gouvernement espagnol, mais tous les Catalans ont le droit de savoir avec certitude si sa déclaration du 10 Octobre 2017 pour que les plénière du Parlement ou la signature ultérieure d'un document rédigé en termes non équivoques documentent implique la déclaration d'indépendance, peu importe qu'il soit en vigueur ou non.

J'espère que dans les heures qui restent jusqu'à ce que le second mandat de ladite demande soit satisfait, il répond avec la clarté que tous les citoyens exigent et que le droit exige. Prolonger cette situation d'incertitude ne fait que favoriser ceux qui cherchent à liquider la concorde civique et à imposer un projet radical et appauvrissant pour la Catalogne.

Certes, l'exigence que je vous ai envoyée est l'étape précédente de la procédure établie à l'art. 155 de la Constitution qui, contrairement à ce que vous dites, n'implique pas la suspension de l'autonomie gouvernementale, mais le rétablissement de la légalité en autonomie. Mais surtout, l'exigence est l'occasion de remédier à la grave détérioration de la coexistence qui existe en Catalogne, la Generalitat de revenir à la loi et, de là, la normalité institutionnelle entre les administrations récupère. Le retour de la légalité, avant tout dialogue démocratique, fait référence à l'ordre constitutionnel, mais aussi le statut d'autonomie de la Catalogne et de ses modalités d'application, qui ont été gravement blessés par les actions de son gouvernement au cours des dernières semaines.

De même, la demande renvoyée constitue un appel à la clarté politique pour que tous les citoyens de Catalogne et du reste de l'Espagne sachent avec certitude quelle est la situation institutionnelle entre la Generalitat de Catalunya et les institutions de l'État. Le président de la Generalitat ne peut pas traiter les citoyens comme cela dans une affaire aussi importante. Il a l'obligation de leur expliquer ce qui s'est passé et si sa volonté est de se conformer ou non aux lois en vigueur.

Je ne peux pas accepter d'une quelconque manière l'existence de ce que vous appelez "conflit historique entre l'Etat espagnol et la Catalogne". Jamais dans toute son histoire, les citoyens de Catalogne n'ont joui de plus de libertés, d'une plus grande autonomie politique et financière qu'au cours de cette étape démocratique. Le seul conflit qui existe à ce moment en Catalogne est un conflit de légalité. Et seulement en mettant fin à cela, nous serons en mesure d'aborder les questions qui touchent vraiment et concernent tous les Catalans.

Pas ma volonté de nouveaux scénarios de controverse, je ne vais pas commenter les résultats présumés d'une requête qui n'a jamais été valide, et je ne peux, en tant que Premier ministre de l'Espagne, d'intercéder, pas même d'évaluer les actions des autres puissances de l'État. Je vous rappelle que nous sommes tous soumis à la règle de droit et que nous sommes tenus de respecter ou de respecter les décisions de justice. C'est notre obligation en tant que dirigeants dans un régime démocratique fondé sur la primauté du droit et la séparation des pouvoirs.

Je veux prendre, cependant, sa référence à l'Union européenne, de rappeler à la fois les institutions communautaires et les gouvernements des différents Etats membres avec force a exprimé son opposition à l'indépendance et de briser le principe de la position légalité. N'oubliez pas que la primauté du droit et l'état de droit sont des principes fondateurs de l'Union européenne, tout comme le respect de l'intégrité territoriale des Etats qui la composent.

Les dernières mesures prises par vous et votre gouvernement génèrent une fracture majeure dans la société catalane, ainsi qu'une énorme incertitude économique qui compromet le bien-être des citoyens. Je vous rappelle que certaines agences de notation soulèvent déjà la possibilité que la Catalogne tombe en récession si cette situation d'instabilité se poursuit.

Pas d'appel crédible pour le dialogue au nom de l'ensemble de la Catalogne, quand vous refusez de parler à une partie importante de la société par le biais de leurs représentants légitimes, étant comme vous le dites moins en nombre de sièges représentent comme vous cachez - un plus grand nombre de citoyens dans les votes. En tout cas, je vous rappelle qu'à part les pourcentages, l'un des indicateurs qui définissent la qualité d'une démocratie est le respect de l'opposition.

Pour ma part, je crois pouvoir parler non seulement au gouvernement et au parti qui le soutient, mais aussi à une large majorité de représentants du peuple espagnol, comme en témoigne la séance plénière du 11 octobre dernier, ce que vous savez certainement. Il a confirmé le soutien aux actions du gouvernement en défense de la légalité. En outre, un espace parlementaire était prévu pour le dialogue entre toutes les forces politiques, y compris, bien sûr, le sien. Ce cadre, soutenu par la majorité, est le meilleur et le plus efficace pour le dialogue que vous réclamez et il peut répondre à certaines des demandes que vous avez soulevées et, comme je l'ai expliqué toutes les fois où vous vouliez dialoguer avec moi, dépasse de loin mes pouvoirs.

Je vous rappelle encore une fois que vous avez toujours la possibilité de répondre de manière claire et simple à la demande que je vous ai envoyée mercredi dernier. Il est encore entre vos mains pour ouvrir une nouvelle période de normalité et de loyauté institutionnelle que tout le monde revendique. Sinon, vous serez seul responsable de l'application de la Constitution.

Cordialement,

Mariano Rajoy Brey "

 

 

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[Fusilier]

  Le 16/10/2017 à 14:04, Bat a dit :

D'après Radio France, le Parquet aurait requis l'incarcération du chef (démis) des Mossos, dans le cadre des poursuites dont il fait l'objet pour sédition.

Expand  

Pour  l'intendante des Mossos le parquet demandait l’incarcération avec possibilité de caution. La juge a décidé de la placer en contrôle judiciaire (tous les 15 jours) et lui retiré le passeport.  Pour Trapero décision à 18 h, le parquet demande prison sans caution.  Les deux de ANC et Omnium devraient suivre. 

Mas n'a pu déposer que 2,2 millions sur les 5 de caution. Il demande un délai supplémentaire. il risque la saisie de ses biens. (5 millions = montant  détournement d'argent public pour organiser la consultation du 9 / 2014) 

[Fusilier]

Front économique 

Codorniu vient de décider de transférer son siège dans La Rioja, ou il possèdent des vignes. Codorniu est une entreprise viticole et une des grandes marques de cava catalan (mousseux) c'est probablement l'entreprise la plus ancienne d'Espagne fondée en 1550. Aujourd'hui multinationale, avec des vignes dans plusieurs régions d'Espagne, en Californie et en Argentine. Cette entreprise est toujours restée dans la famille depuis le 16e siècle, au 17e le nom de famille change quand l’héritière Codorniu se marie avec un Raventos et depuis ce sont toujours les Raventos. 

L'autre grand producteur de cava,  Freixenet, envisage également de partir. Freixenet tient ses origines des Ferrer documentés comme propriétaires de la Freixeneda (Mas viticole) depuis le 12e  siècle. L'alliance avec les Salas (autres viticulteurs) fonde l"actuelle compagnie au 19e siècle. 

C'est dire si cela a un poids symbolique énorme. 

Autre entreprise qui change de siège  Bimbo (là je subodore que c'est définitif) ils ont plusieurs usines en Espagne et une seule en Catalogne.

On note aussi le départ Idialia Foods propriétaire des marques  Cola Cao, Nocilla, Paladín, Okey y Mesura

 

[Fusilier]

Dernière minute : les responsables de l'ANC et d'Omnium en préventive (apparemment sans possibilité de caution ) 

Note : le Parlement catalan ne s'est pas réuni depuis les 6 et 7 septembre (hormis la séance de déclaration du 10) ils, les indépendantistes, viennent de suspendre la séance prévue jeudi.  C'est sur que la démocratie de couloirs c'est plus facile à gérer... 

[BPCs]

  Le 16/10/2017 à 19:51, Fusilier a dit :

Dernière minute : les responsables de l'ANC et d'Omnium en préventive (apparemment sans possibilité de caution ) 

Note : le Parlement catalan ne s'est pas réuni depuis les 6 et 7 septembre (hormis la séance de déclaration du 10) ils, les indépendantistes, viennent de suspendre la séance prévue jeudi.  C'est sur que la démocratie de couloirs c'est plus facile à gérer... 

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[Fusilier]

Front économique.

 Seat (Volkswagen) retarde la promotion et l'annonce du nom du nouveau SUV qui doit être produit  dans l'usine de Martorell.

TAB Spain fabricant de batteries transfère son siège dans ses  bureaux de Madrid 

Les mouvements de départ  d'entreprises montent à 150 / jour.  

 

[collectionneur]

Les problèmes judiciaires des responsables indépendantistes risque d'en faire des ''martyrs de la cause'', il faudra que le pouvoir judiciaire de Madrid agisse avec tact.

Les affaires de détournements des ressources publiques doit être mit en avant, pas les convictions politiques même vaseuses des responsables catalans.

[seb24]

  Le 16/10/2017 à 22:43, collectionneur a dit :

Les problèmes judiciaires des responsables indépendantistes risque d'en faire des ''martyrs de la cause'', il faudra que le pouvoir judiciaire de Madrid agisse avec tact.

Les affaires de détournements des ressources publiques doit être mit en avant, pas les convictions politiques même vaseuses des responsables catalans.

Expand  

Oui et dans le même temps c'est la seule manière "propre" d'avoir les têtes qui ont organise ce bazar. L'utilisation de l'article 155 me parait beaucoup plus difficile.

[Fusilier]

  Le 17/10/2017 à 06:55, seb24 a dit :

Oui et dans le même temps c'est la seule manière "propre" d'avoir les têtes qui ont organise ce bazar. L'utilisation de l'article 155 me parait beaucoup plus difficile.

Expand  

Ne pas confondre ce qui relève du politique et ce qui relève du judiciaire, ce sont deux espaces et temps différents. Si à la limite on peut juger qu'un procureur peut agir sur "ordre", ce n'est pas le cas des juges qui sont indépendants. En Espagne, la mise en préventive est rare et doit être motivée. L'acte du juge, qui est public de par la loi, fait plusieurs pages et annonce les motivations et les articles, tant au constitutionnel qu'au pénal, auxquels il se réfère. La simple conviction du juge ne suffit pas. La loi espagnole est plus près de la logique du Habeas Corpus anglosaxon que de la logique "ordre public" française. De toutes manières la décision du juge d'instruction est susceptible d'appel à deux instances (chambre d'appel et l'autre je ne sais plus le nom, un truc qui juge de la caution je crois) 

Le 155 c'est différent. Il n'y a pas d'actions concrètes définies, c'est au gouvernement d’apprécier celles qui sont pertinentes et de toutes manières il doit les soumettre au vote du Senat qui est garant des autonomies.  En aucun cas, le 155 peut être entendu comme une mise en cause de l'autonomie. Sa fonction est de ramener les autorités de l'autonomie aux limites de la loi, le cas échéant les remplacer temporairement, soit par un délégué et/ou par un gouv représentant l'ensemble des élus du parlement régional.

En tout cas, à la télé catalane, ils ne parlent que de ça et c'est vraiment un organe de propagande 

 

Modifié le 17 octobre 2017 par Fusilier

[seb24]

  Le 17/10/2017 à 07:41, Fusilier a dit :

Ne pas confondre ce qui relève du politique et ce qui relève du judiciaire, ce sont deux espaces et temps différents. Si à la limite on peut juger qu'un procureur peut agir sur "ordre", ce n'est pas le cas des juges qui sont indépendants. En Espagne, la mise en préventive est rare et doit être motivée. L'acte du juge, qui est public de par la loi, fait plusieurs pages et annonce les motivations et les articles, tant au constitutionnel qu'au pénal, auxquels il se réfère. La simple conviction du juge ne suffit pas. La loi espagnole est plus près de la logique du Habeas Corpus anglosaxon que de la logique "ordre public" française. De toutes manières la décision du juge d'instruction est susceptible d'appel à deux instances (chambre d'appel et l'autre je ne sais plus le nom, un truc qui juge de la caution je crois) 

Le 155 c'est différent. Il n'y a pas d'actions concrètes définies, c'est au gouvernement d’apprécier celles qui sont pertinentes et de toutes manières il doit les soumettre au vote du Senat qui est garant des autonomies.  En aucun cas, le 155 peut être entendu comme une mise en cause de l'autonomie. Sa fonction est de ramener les autorités de l'autonomie aux limites de la loi, le cas échéant les remplacer temporairement, soit par un délégué et/ou par un gouv représentant l'ensemble des élus du parlement régional.

En tout cas, à la télé catalane, ils ne parlent que de ça et c'est vraiment un organe de propagande 

 

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Oui on est d'accord, mais les indépendantistes se sont clairement mis hors la loi dans cette affaire. Du coup la justice devrait logiquement sanctionner les responsables.

L'article 155 le soucis risque d’être sa mise en application.

[Fusilier]

  Le 17/10/2017 à 07:59, seb24 a dit :

Oui on est d'accord, mais les indépendantistes se sont clairement mis hors la loi dans cette affaire. Du coup la justice devrait logiquement sanctionner les responsables.

L'article 155 le soucis risque d’être sa mise en application.

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Oui mais, la justice a sa propre logique, que l'on ne peut subordonner au temps politique. Dans le cas d'espèce, la juge traite des événements du 21 /09, destruction des véhicules de police, coercition ayant pour but d'empêcher l’exécution d'un acte de justice. C'est pourquoi le chef des Mossos est en liberté provisoire et les chefs d'ANC et Omnium en taule; ils étaient présent et sur les videos il est évident qu'ils sont les organisateurs. Les autres délits viendront dans leur temps en fonction des plaintes. Pour le cas des élus, il y a un statut ""similaire" à celui des députés français (c'est beaucoup plus étendu qu'en France) faut une procédure particulière.

Pour le 155. Ben contrôle des finances, c'est déjà plus ou moins le cas et de toutes manières sans les crédits octroyés par l'Etat la Generalitat ne peut pas se financer. Les Mossos, sont déjà sous coordination, suffit de pousser le curseur. Si certains n'obéissent pas, ça s'appelle rébellion et là c'est cher. Que plus est, les Mossos sont, en quelque sorte, des fonctionnaires d'Etat, puisqu'ils figurent aux rôles du ministère de l'intérieur et émargent à son budget  et non à celui  de la Generalitat, si quelqu'un veut se retrouver sans paye à la fin du mois, il est libre... 

Le mieux serait de pousser Puigdemont à des nouvelles élections (c'est, je pense, l'objectif du Gouv, du PSOE, de Ciudadanos)  A priori, perte de la majorité pour les indépendantistes et effondrement du PDCat au profit d'ERC 

[g4lly]

liberté provisoire!

[seb24]

  Le 17/10/2017 à 08:31, Fusilier a dit :

Le mieux serait de pousser Puigdemont à des nouvelles élections (c'est, je pense, l'objectif du Gouv, du PSOE, de Ciudadanos)  A priori, perte de la majorité pour les indépendantistes et effondrement du PDCat au profit d'ERC 

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ERC n'est pas indépendantiste également ?

[Fusilier]

  Le 17/10/2017 à 08:37, seb24 a dit :

ERC n'est pas indépendantiste également ?

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oeuf corse!  JxSI est une coalition ERC + PDCat (ex CIU) Il est peu probable que la coalition soit reconduite. Les sondages donnaient ~ 30 % à ERC et ~8 / 9 à PDCat ce qui est un renversement complet du rapport de forces et un effondrement du parti dominant la politique catalane depuis 1978.  Comme la majorité repose sur les votes de la CUP et que celle-ci s'effondre dans les projections = perte de la majorité. Ajoute que l'effondrement de PDCat, signifie que le mouvement nationaliste perd le soutien de la bourgeoisie catalane, des industriels etc. Or, ils ont toujours été le noyau historique (et le financement..) du catalanisme.  C'est un sondage qui date un peu. Faut voir l'évolution récente. 

Au niveau national (Congrès de Madrid) il y a des projections plus récentes, on note une baisse notable de Podemos et une forte hausse de Ciudadanos, qui pourrait devenir la 3e force et constituer une majorité absolue avec le PP. Je n'ai pas de détails sur l'évolution de cette projection en Catalogne. Mais, on note l'effondrement de PDCat au bénéfice d'ERC , il est possible / probable qu'elle soit plus ou moins parallèle 

[seb24]

  Le 17/10/2017 à 08:53, Fusilier a dit :

oeuf corse!  JxSI est une coalition ERC + PDCat (ex CIU) Il est peu probable que la coalition soit reconduite. Les sondages donnaient ~ 30 % à ERC et ~8 / 9 à PDCat ce qui est un renversement complet du rapport de forces et un effondrement du parti dominant la politique catalane depuis 1978.  Comme la majorité repose sur les votes de la CUP et que celle-ci s'effondre dans les projections = perte de la majorité. Ajoute que l'effondrement de PDCat, signifie que le mouvement nationaliste perd le soutien de la bourgeoisie catalane, des industriels etc. Or, ils ont toujours été le noyau historique (et le financement..) du catalanisme.  C'est un sondage qui date un peu. Faut voir l'évolution récente. 

Au niveau national (Congrès de Madrid) il y a des projections plus récentes, on note une baisse notable de Podemos et une forte hausse de Ciudadanos, qui pourrait devenir la 3e force et constituer une majorité absolue avec le PP. Je n'ai pas de détails sur l'évolution de cette projection en Catalogne. Mais, on note l'effondrement de PDCat au bénéfice d'ERC , il est possible / probable qu'elle soit plus ou moins parallèle 

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J'ai ca :

http://www.electograph.com/2017/10/cataluna-sondeo-sociometrica.html

C'est pas non plus un gros changement.