Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Mais il est fiable ce type ??? Parce que si c'est pour refaire le coup du contrôle des élections ....

J'imagine qu'il a été "questionné" auparavant..

Visiblement le ministère de Madrid travaille dessus depuis un moment, ils se sont renseignés, au travers d'anciens et le syndicats; il a été aussi question d'un ancien chef des Mossos 

[collectionneur]

Piratage en cours d'un sondage du Figaro par des bots cliquant pour l'indépendance de la Catalogne...Voir les commentaires, on est passé de moins de 30 % de oui a 55 en quelques heures :

http://www.lefigaro.fr/international/2017/10/27/01003-20171027QCMWWW00217-tes-vous-favorable-a-la-declaration-d-independance-de-la-catalogne.php

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

La constitution reconnaît déjà qu'il existe une "nationalité" catalane. S'il y a une nationalité, alors il y a une nation. Dire le contraire : qu'il y a une nationalité mais pas de nation, c'est construire une usine à gaz idéologique.

Je t'accorde ce point, la constitution parle de nationalités historiques. Ceci dit,  il n'y a qu'une souveraineté : celle du peuple espagnol dans son ensemble.    En termes de droit, les nationalités historiques, se réfère aux particularités culturelles, voir à la diversité culturelle qui ont droit à leur pleine expression (ce qui est bien plus que dans la plupart des Etats)  Mais ceci n'implique pas une souveraineté partagée ou divisée.  En Espagne il n'y a qu'un seul Etat et un seul souverain : le peuple espagnol.

Par conséquent la question de la souveraineté implicite dans le référendum reste posée    

[Gibbs le Cajun]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

La constitution reconnaît déjà qu'il existe une "nationalité" catalane. S'il y a une nationalité, alors il y a une nation. Dire le contraire : qu'il y a une nationalité mais pas de nation, c'est construire une usine à gaz idéologique.

 

Des précisions sur ce point qui ne concerne pas que les catalans .

Les choses sont assez clair , donc cela ajoute à la mauvaise foi des indépendantistes qui encore une fois font une relecture des textes .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nationalité_historique

 

Modifié le 28 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[Wallaby]

Il y a 21 heures, Fusilier a dit :

A part ça, la grammaire espagnole date de 1492 et les principes définis alors, sont pratiquement les mêmes. Le catalan n'a eu une grammaire qu'en 1913  / 1918 .

Quid de la grammaire de Josep Pau Ballot en 1815 ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gramatica_y_apología_de_la_llengua_cathalana

Gramatica y apología de la llengua cathalana (en français : Grammaire et apologie de la langue catalane) est un ouvrage de grammaire de catalan écrit par Josep Pau Ballot (ca) entre 1810 et 1814 et édité vers 1814/1815. Cet ouvrage a été réalisé dans un but patriotique et didactique et pour inciter à utiliser le catalan. Cet ouvrage a été fort bien reçu et a été réédité dans les années 1830.

Ou encore celle de Pierre Puiggari, en 1852 :

https://www.cairn.info/revue-romantisme-2009-3-page-121.htm

Le tableau que livre Pierre Puiggari de la situation linguistique du Roussillon au milieu du siècle n’est guère plus encourageant. La langue catalane part en capilotade, elle dégénère en baragouin. Une malheureuse tendance qui inquiète cet ancien séminariste, émigré pendant la Révolution et légitimiste convaincu, ayant fait carrière comme professeur au collège de Perpignan. Elle le pousse à publier, en 1852, à l’âge de 84 ans, une Grammaire catalane-française.

Dévot, il veut procurer aux prêtres de la région un instrument pour prêcher la bonne parole à leurs ouailles dans un langage châtié.

source : http://1886.u-bordeaux-montaigne.fr/items/show/10167

 

Modifié le 28 octobre 2017 par Wallaby

[Fusilier]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Quid de la grammaire de Josep Pau Ballot en 1815 ?

Je connaissais celle de Ballot, pas l'autre. Le fait est que la grammaire de Ballot n'a jamais servi à grand chose. Je ne la connais pas en détail, donc je ne peux rien dire de précis. Mais je mets ma main au feu que 9 / 10 des catalanistes n'ont jamais entendu parler de Ballot. La grammaire qui fonde la langue actuelle c'est celle de Pompeu Fabra , n'ai pas de doute là-dessus.

La langue de Pompeu est concomitante à l'émergence de la bourgeoisie industrielle,  de la "Mancomunidad de" Catalunya";  la mancounidad avait pour projet de regrouper les quatre provinces ("départements") catalanes, en gros c'est la proto Generalitat. On parle de vers 1911, de mémoire l'époque de Prat et de la Ligue régionaliste (députés aux Cortes de Madrid) C'est la naissance du catalanisme politique et fait suite au mouvement romantique du 19e. C'est dire si tout ça est relativement récent. Ce sont ces mouvements concomitants qui font sens et qui, en quelque sorte,  donnent légitimité à Pompeu. Comme disent les linguistes, une langue c'est un dialecte avec une armée, entendre au sens symbolique. 

Si tu fouilles bien, tu trouveras une grammaire du majorquin qui est plus ancienne , peut être 17e, sais plus. Mais, ça les catalanistes n'aiment pas, si tant est qu'il connaissent (ce dont je doute) ça remettrait leur monde à l'envers, la Catalogne ne serait plus le centre du monde. 

Modifié le 28 octobre 2017 par Fusilier

[BPCs]

Mais Ramòn LLULL avait bien écrit en Catalan ???

[Fusilier]

manif unioniste à Lerida / Lleida maire en tête (il est du PSC) ce matin 

 

[Fusilier]

il y a 31 minutes, BPCs a dit :

Mais Ramòn LLULL avait bien écrit en Catalan ?

Si l'on veut. D'abord Lull était majorquin pas catalan, n'en déplaise aux catalans.  Puis Lull écrivait en plusieurs langues, latin, occitan , en arabe. A cette époque 13e siècle,  on pouvait appeler indistinctement la même langue, catalan, provençal, limousin, gascon... Dans la mesure où il n'y a pas une grammaire, il n'y a pas de délimitation standard , de frontière. En pratique, c'était les principes grammaticaux du latin qui organisaient l'écrit. Après on peut appeler catalan la variété dialectale de Lull et même s'en inspirer pour organiser le catalan moderne, pourquoi pas. N'empêche que la langue de Lull n'a eu aucune incidence sur l'évolution du parler, c'est resté un isolat.  Mais, l'impérialisme catalan voudrait réduire les parlers balear et valencien à des "catalans"  ce qui ne sont pas, ce sont des évolutions dialectales différentes. Au passage toutes fortement influencées par le provençal et le limousin , langue de'une partie des populations qui ont repeuplé les domaines de la Couronne d'Aragon.

Je pourrais m'étendre sur la "lingua franca" langue des marins et des marchands méditerranéens (sorte de pidgin mêlant espagnol,  italien,  "français" un peu d'arabe etc... ) et les échanges linguistiques  que cela suppose. 

Ces digressions linguistiques sont fort divertissantes 

Modifié le 28 octobre 2017 par Fusilier

[cracou]

Tu as tout à fait raison. Parler de "langue" catalane (et de toute autre) à cette époque est totalement stupide à moins de ne parler que de la langue "utilisée à un endroit donné à un moment donné". Toutes les langues se déforment les unes les autres et c'est un immonde foutoir linguistique dans toute cette partie de l'Europe. Tout le monde influence tout le monde à partir d'un bas latin plus ou moins bidouillé et d'emprunts ici et là. On devrait parler d'une langue plus ou moins apparentée (comme toutes les langues du coin), plus ou moins comme les autres, plus ou moins dans la même zone géographique.

Soit dit en parlant les délimitations géographiques claires des langues sont assez tardives et franchement étranges.

[Wallaby]

Le 24/10/2017 à 13:56, Fusilier a dit :

Après la guerre civile, le plan de développement (franquiste) investit 40% des fonds de l'INI (Institut National de l'Industrie) en Catalogne, avec l'usine SEAT en tête, 20% au Pays Basque, 20% à Madrid Le reste, 20%,  investi dans le reste de l'Espagne.

Cela ne correspond pas à ce que dit Benoît Pellistrandi :

https://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/la-catalogne-toujours-dissidente-jusquou-0 (5 octobre 2013)

Très bonne émission sur l'histoire de la Catalogne. Un pur régal.

35:18 : La Catalogne, c'est environ 200 milliards d'euros de produit intérieur brut, c'est à dire 20% du produit intérieur brut espagnol. Simplement, cette Catalogne est rattrapée par Madrid, qui aujourd'hui représente 20% aussi du PIB espagnol : je parle de la région même de Madrid, alors qu'au début des années 1960, Madrid représentait à peine 12% du PIB. C'est le résultat de la politique franquiste, qui a amené tous les investissements vers Madrid, et vers la Castille. Si bien que les Catalans ont maintenant un sentiment d'être marginalisés économiquement.

D'après le livre suivant (Gabriel Tortella, Catalonia in Spain: History and Myth, 2017), les investissements de l'INI étaient de 20% en Catalogne, pas 40%, ce qui reste beaucoup, selon lui :

https://books.google.fr/books?id=_KUyDwAAQBAJ&pg=PA180

A la fin de la dictature, environ 20% des investissements de l'INI étaient en Catalogne.

 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Cela ne correspond pas à ce que dit Benoît Pellistrandi :

Ben  pellistrandi dit ce qu'il veut et tortella parle de la fin du franquisme , c'est à dire mi années 70. La fabrique Seat est fondée à Barcelone en 1950, la Pegaso, usine de camions de Barcelona fondée en 1946 sur les restes de la Hispano Suiza (au même temps que celle de Madrid)  les premières autoroutes sont construites simultanément  à Barcelona et Madrid mi années 60.  Pour être plus concret en 1977  la Catalogne recevait 19,7 des investissements INI et les Asturies 18,2 la troisième en volume, la Galice,  8,3. On cherche les gros flux vers Madrid...

Mais si tu disais clairement ce que tu cherches ça serait plus facile, à part me chercher les puces j'entends   Par exemple, te montrer la croissance comparée de Madrid et de Barcelone pendant les années du "desarrollismo franquiste"  de 1955 à 1975  et peut être que tu t'apercevrais que la croissance madrilène accélère après la fin du franquisme. 

[BPCs]

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

Si l'on veut. D'abord Lull était majorquin pas catalan, n'en déplaise aux catalans

Ah ! Tant mieux, cela me saoulait que cet esprit universel qui a impressionné Giordano Bruno et Leibnitz ait pu être l'exemple de la supposée suprématie catalane.

Bon la messe est dite : la face du Monde ne sera pas changée le jour là catalogne vivra dans sa terrible particularité identitaire.

[Fusilier]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Ah ! Tant mieux, cela me saoulait que cet esprit universel qui a impressionné Giordano Bruno et Leibnitz ait pu être l'exemple de la supposée suprématie catalane.

Bon la messe est dite : la face du Monde ne sera pas changée le jour là catalogne vivra dans sa terrible particularité identitaire.

Comme ils ont inventé la couronne catalano-aragonaise, cela leur permet de parler de "pays catalans" et du coup naturaliser qu'ils veulent. 

Cette histoire de couronne arago-catalane vient du mariage du Comte de Barcelone avec l'héritière d'Aragon. Selon le droit aragonais les femmes pouvaient régner mais pas exécuter les actes de royauté. C'est ainsi que le Comte devient prince consort (il n'a jamais été roi) et en quelque sorte le bras exécutant. C'est leur fils qui hérité de la couronne par le sang royal de sa mère.  Par ce type de mariage, dit "à la maison" en droit aragonais,  la lignée de Barcelone se fond dans la maison d'Aragon et cesse d'exister. Le concept de "mariage à la maison" est sujet à  controverse  historique, mais ça ne change pas le sens du mariage. 

Bref, et c'est là que ça devient drôle, comme le substrat idéologique du catalanisme est le carlisme, dont un des piliers est l'application de la loi salique (à la française) dans la succession au trône d'Espagne (faut suivre ) cela leur permet de faire le saut périlleux et de transformer l’absorption de la maison de Barcelone  en son contraire et du coup la lignée devient "catalane" et par voie de conséquence la couronne ils ne sont pas à un anachronisme près...

NB loi salique qui n'existait pas en Castille et on l'a vu pas vraiment en Aragon. Notons qu'à l'époque du mariage des rois catholiques, règne en Aragon la maison des Trastamare, même lignée castillane que celle d'Isabelle de Castille. le pourquoi du comment, voir "compromis de Caspe"  https://fr.wikipedia.org/wiki/Compromis_de_Caspe#Les_pr.C3.A9tendants_.C3.A0_la_succession

NB2 comme c'est wiki il y a quelques approximations (le fond est bon) Justicier d'Aragon c'est en fait le Justice , le défenseur des droit et libertés des aragonais , une figure particulière au royaume d'Aragon 

 

 

Modifié le 29 octobre 2017 par Fusilier

[Fusilier]

Un enquête publiée par El Mundo , enquête du 23 26 octobre, on va voir comment cela évolue. Dans les résultats de cette enquête ce sont les "podemos" et compagnie qui détiendraient la clé de la majorité 

Modifié le 29 octobre 2017 par Fusilier

[BPCs]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Dans les résultats de cette enquête ce sont les "podemos" et compagnie qui détiendraient la clé de la majorité 

Lesquels Podemos Catalans ont voté à 9/10 contre l'autonomie récemment

De plus la CUP a dit qu'elle ne se représenterait pas...

Modifié le 29 octobre 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Lesquels Podemos Catalans ont voté à 9/10 contre l'autonomie récemment

A priori la CUP ne va pas se présenter à ces élections.  CSQP était une alliance plus large que Podemos, il y avait les Verts et d'autres. A priori la liste pour les prochaines serait En Comu la branche podemos en Catalunya. Pour ce que l'on sait,  7% des des électeurs de Colau sont pro indépe. 

Modifié le 29 octobre 2017 par Fusilier

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Mais si tu disais clairement ce que tu cherches ça serait plus facile, à part me chercher les puces j'entends

Entre toi qui dis que la Catalogne était le chouchou de Franco et Pellistrandi qui dit que c'était Madrid, mon coeur balance, et je n'ai pas fait ma religion.

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Si l'on veut. D'abord Lull était majorquin pas catalan, n'en déplaise aux catalans.

il y a une heure, Fusilier a dit :

Comme ils ont inventé la couronne catalano-aragonaise, cela leur permet de parler de "pays catalans" et du coup naturaliser qu'ils veulent.

Il n'en reste pas moins que le majorquin et le catalan appartiennent à la même famille linguistique, sont plus proches l'un de l'autre qu'ils ne le sont du castillan. J'imagine - tu me corrigeras si je me tompe - qu'un majorquin comprend la radio ou la télé barcelonaise, ce qui ne doit pas être le cas d'un madrilène. D'après le Statut d'autonomie des Baléares de 1983, le "catalan propre aux Baléares" est langue officielle des Baléares aux côtés du castillan :

https://es.wikipedia.org/wiki/Mallorca

"La catalana, propia de las Illes Balears, tendrá, junto con la castellana, el carácter de idioma oficial."

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Il n'en reste pas moins que le majorquin et le catalan appartiennent à la même famille linguistique, sont plus proches l'un de l'autre qu'ils ne le sont du castillan.

Et oui tout comme l'occitan est plus proche du catalan que du français et un occitan comprend ce que dit un catalan et vici versa (quoique des fois j'avais du mal à suivre le patois cantalien de mon ex belle mère  )  tout comme quand tu dis "mai" en italien tu dis la même chose que quand tu dis "mai" en catalan. Curieusement en castillan on dit jamas, plus proche du français jamais ou de l'occitan james, allez trouver la racine commune avec le latin nunquam   Ceci dit, la question de savoir si la majorquin est une "catalane propre à majorque" ou du majorquin  c'est loin d'être tranché.  Même des indépendantistes majorquins proches des catalans (mon copain Tomeu de Majorque , par exemple) s'énervent et taxent les catalans d'impérialistes et reprochent aux majorquins de laisser leur langue s'étioler en adoptant le catalan standard (celui de Pompeu) perso je trouve que la phonétique du majorquin est parfois plus proche du provençal que du catalan de Barcelona ou encore plus éloigne de celui de Lleida ... 

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Et oui tout comme l'occitan est plus proche du catalan que du français et un occitan comprend ce que dit un catalan et vici versa

L'autre jour j'étais avec un ami gascon à Perpignan et on écoutait la radio de Barcelone et il me disait qu'il ne comprenait pas, alors qu'il comprenait normalement le gascon des Hautes-Pyrénées que son entourage parlait quand il était enfant.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

L'autre jour j'étais avec un ami gascon à Perpignan et on écoutait la radio de Barcelone et il me disait qu'il ne comprenait pas, alors qu'il comprenait normalement le gascon des Hautes-Pyrénées que son entourage parlait quand il était enfant.

a wallaby li agrada cercar cinc pès al gat

a wallaby li agrada buscar cinc peus al gat

Si t'arrives à voir la différence entre catalan et occitan   (pour être exact deux forme normées / standard) il y a  un mot  qui permet de voir, sans doute l'influence des langues dominantes , comme le " a reveura" du Roussillon et "l'adeu" de l'autre côté

Evidemment, si tu n'as pas l'habitude entre la phonétique du patois gascon des Hautes Pyrénées et le catalan standard de la radio catalane (surtout qu'ils parlent vite) tu vas avoir un peu de mal 

[Fusilier]

L'important c'est de ne pas regarder vers le bas 

[jojo (lo savoyârd)]

https://www.ladepeche.fr/article/2017/10/29/2674765-a-la-jonquera-c-est-non.html

Et :

http://mobile.lemonde.fr/international/article/2017/10/29/catalogne-les-anti-independantistes-se-mobilisent-la-societe-divisee_5207452_3210.html?xtref=https://www.google.com/

Modifié le 29 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Fusilier]

Manif à Barcelona 

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a du monde !