Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[cracou]

Citation

La Corse ne demande pas l'indépendance, elle demande des droits et le strict respect par l’État de ses prérogatives.

Tant qu'on est en HS, mon avis: prérogatives qui ne devraient pas exister. Je suis pour la supression de la moindre chose comme une "assemblée". Allez, s'ils veulent appeler comme ça leur conseil régional, ok, mais rien d'autre. Je suis pour le zéro avantage. Et c'est vrai pour tout le monde.

[pascal]

la Corse est située à 300 nautiques dans le 90 de Barcelone autrement dit bien loin de la Catalogne ...

[seb24]

il y a une heure, Bat a dit :

Le nouveau site de Carles Puigdemont (ceci n'est pas un fake): http://president.exili.eu/pres_gov/president/ca/

Cest une copie  du site qui vient d’être ferme par le gouvernement espanol (anciennement president.cat je crois)

[Sillage]

Je ne crois pas que cette vidéo soit déjà signalée. Sur les 4 invités, une enseignante à Paris I Sorbonne spécialiste de la Catalogne (et clairement pro-indépé) mais aussi championne de la langue de bois. J'avais plus l'impression d'entendre une politicienne qu'une enseignante devant faire preuve de rigueur intellectuelle.

https://www.france.tv/france-5/c-dans-l-air/304317-emission-du-mardi-31-octobre-2017.html

Quelques perles:

- vers 7', le départ à Bruxelles de Carles Puidgemont n'est pas une fuite mais témoigne de sa volonté d'éviter les violences après celles du 1er octobre (dommage qu'aucun invité n'ait signalé les diverses fake news à ce sujet)

- vers 29'40'', elle déclare que le projet indépendantiste n'arrête pas d'avancer et de citer les diverses manifestations, votes du passé et la récente DUI......en vaut bien un second 

- vers 59', après un reportage sur la manifestation unioniste de dimanche, elle signale que des slogans franquistes ont été tenus ...quoi, l'appel à l'unité et au désir d'être catalan et espagnol ?

Si le représentant en France du PSOE a bien des raisons de lever les yeux au ciel, il reconnait un manque de dialogue entre Madrid et Barcelone au cours des dernières années (bien sûr, le PSOE est dans l'opposition au PP)

Modifié le 1 novembre 2017 par Sillage

[Fusilier]

Je note une baisse très, très importante des flux indépendantistes sur les réseaux,   les quelque contacts sur le face sont en modalité basse visibilité, la plupart essayent de comprendre, ou se convaincre du bien fondé de voter le 21-D, il y a quand même quelqu'un sur le mode "on n'y me prendra plus" de tous une seule continue comme si rien n'était, en diffusant les consignes de l'ANC etc.

J'ai l'impression qu'ils ont pris un coup sur le casque. Ceci dit, ça ne préjuge pas des votes le 21 

[seb24]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

Je note une baisse très, très importante des flux indépendantistes sur les réseaux,   les quelque contacts sur le face sont en modalité basse visibilité, la plupart essayent de comprendre, ou se convaincre du bien fondé de voter le 21-D, il y a quand même quelqu'un sur le mode "on n'y me prendra plus" de tous une seule continue comme si rien n'était, en diffusant les consignes de l'ANC etc.

J'ai l'impression qu'ils ont pris un coup sur le casque. Ceci dit, ça ne préjuge pas des votes le 21 

Globalement c'est l'impression que j'en ai. Je suis toujours surpris de l'absence presque complète de mobilisations. Même Place Jaume y'a pas un chat.

[Gibbs le Cajun]

 

Citation

Le PDeCAT récrimine Junqueras son profil bas

Le leader républicain évite un engagement clair ces derniers jours

"Avec humilité, fermeté, courage et courage, nous entamons un voyage historique! Nous allons gagner la liberté. " Il est l'expression qui semble fixé sur le compte Twitter de l'ancien vice-président de la Generalitat Oriol Junqueras, leader catalan qui se vante d'avoir toujours été une indépendance farouche, bien que dans les cinq jours de vertige qui se sont écoulés depuis que le Parlement a proclamé la sécession non Il a agi avec la détermination qu'il prêche, comme le lui reprochent certains secteurs du mouvement pro-indépendantiste.

Suite ( traducteur google ) :

 

Citation

L'évasion de Puigdemont enlève l'image extérieure du séparatisme

La presse européenne blâme la tentative d'amplifier le conflit avec le gouvernement espagnol

Cirque . Cirque . Circus La presse internationale a eu recours au plus grand spectacle au monde pour décrire en anglais, en français ou en flamand le débarquement de Carles Puigdemont et de ses ex-conseillers à Bruxelles, dont la performance maximale a été constatée mardi lors du passage au International Press Club. Personne n'a dit qu'il était facile de vendre au coeur de l'Europe l'idée de son évasion d'un pays démocratique, mais le rôle d'homme d'Etat qui avant son évasion a été décerné par le président des Flandres, Geert Bourgeois, s'est tourné vers plus commun blanquirroja: "Cracheur de feu, funambule ou clown?" a demandé un journal néerlandais après la conférence de presse tumultueuse.

Parmi les grands créateurs d'opinion, le plus dur était l'hebdomadaire Politico : « Le cirque catalan Puigdemont arrive à Bruxelles », chronique intituléeoù par rapport à un festival de musique ou de la salle moites une organisation chaotique de boîte de nuit de l'événement, avec Plus de 200 journalistes entassés dans une salle pour 80. La mise en scène n'a pas contribué à brio l'histoire de l'indépendance. Dans une ville où les journalistes doivent passer par un détecteur de métaux chaque fois qu'ils entrent dans les institutions communautaires, personne ne contrôle l'accès au site. Au fond de la pièce, assis dans le couloir près d'un journaliste asiatique essayant de faire un trou équipé d'un bâton de selfie, un fonctionnaire de la Commission européenne a assisté à l'acte comme celui qui va au théâtre.

Et la performance de Puigdemont n'a pas convaincu. " Carles , rentre chez toi ", a été titré par le journaliste Claus Hecking dansDer Spiegel , l' une des références informatives de l'Allemagne. "Son évasion de la Catalogne semble un acte de lâcheté. D'abord, il mobilise des centaines de milliers de personnes et les abandonne ensuite », écrit-il dans son article.

La désorientation est le sentiment le plus répandu à propos de l'arrivée en Belgique de l'ancien président catalan. Dans une ville habituée à connaître l'ordre du jour de leurs dirigeants, Puigdemont, citoyen européen plus pour un gouvernement belge qui fuit affrontement diplomatique avec l'Espagne, la société se déplace par Bruxelles comme un fantôme qui apparaît et disparaît. Cette dissimulation a encouragé un moulin à rumeur intense qui se déplace dans les Flandres pour appeler des apparitions imaginaires, accordent des interviews télévisées jamais émis ou monte une route vers un aéroport où une photographie unique prouve sa présence dans le monde des taxis hyperlié des réseaux sociaux.

Le silence de Puigdemont, qui depuis trois jours dans la capitale belge n'a donné que des explications pendant une heure seulement, a alimenté les théories les plus improbables, présumées des évasions en Russie et en Roumanie. Le président, cependant, n'a pas encore confirmé l'embauche de l'avocat qui soi - disant lui représente en Belgique, Paul Bekaert , qui a pris une sorte de portavocía juridique parlant de ses radios clientes ou des téléviseurs et maintenant choisir jusqu'à le téléphone dans son bureau la petite ville de Tielt, submergée par l'avalanche d'appels anxieux pour connaître l'étape suivante.

Jouer l'indice

Alors que Puigdemont joue cluelessness avec des moyens personne n'a vu cette Mercredi-, l'image internationale de sécessionnisme, loin de projeter l'épopée de l'exil, montre la peur de quitter le navire.

Une seule fois, l' exprès a été vu dans une attitude détendue au milieu de ses allées et venues tendues. Un jeune bulgare lui a demandé de prendre une photo avec lui sur la très animée place du Luxembourg, à côté de l'Euro-Chambre. "Vous êtes une bonne personne", a-t-il dit. Puigdemont baissa timidement la tête, sourit et commenta la nationalité roumaine de sa femme. Puis il lui a dit qu'ils voulaient l'enfermer pendant 30 ans pour la tenue d'un référendum et, pour la première fois depuis son arrivée à Bruxelles, son discours a semblé convaincre quelqu'un.

LE SOUTIEN DE L'EXTRÊME DROITE

Un drapeau stellaire (indépendantiste catalan) surgit de la fenêtre du siège du Vlaams Belang à Bruxelles. Le symbole exprime un titre loin - formation droite, qui a été rebaptisé en 2004 suite à une condamnation pour promouvoir le racisme et l' homophobie, est fier: « Nous sommes le seul parti flamand qui est venu soutenir Puigdemont et les Catalans » Il s'est vanté après l'apparition mardi. La Commission européenne ignorant son séjour et le gouvernement belge se désengageant, le manque de soutien politique est clair. L'Alliance libre européenne, une coalition de partis nationalistes de tout le continent dont le siège a été vu entrer et sortir de Puigdemont, a été érigée ainsi que le plus grand soutien.

 

Modifié le 2 novembre 2017 par Gibbs le Cajun

[SinopeMT]

C'est sur que les déclarations et la victimisation de Puidgemont et sa clique donnent maintenant à rire: ils invoquent un grand danger alors que le gouvernement espagnol est ferme mais sans excès: après tout, les parti de la coalitions ne sont pas interdits pour décembre alors que les charges qui pèsent sur leurs leaders sont tout de même très lourdes, et ces élections ont lieu le plus rapidement possible (toujours suivant la légalité).

 

Modifié le 2 novembre 2017 par SinopeMT

[cracou]

Est ce que quelqu'un connait la loi espagnole? Il peut y avoir des trucs rigolos comme "pour être élu il faut être physiquement en Espagne" etc. Je suis certain que le gouvernement se délecte de tout ça car il a beau jeu de dire "vous voyez bien, il vous laisse dans la merde et se contrefiche de vous".

Il aurait été bien meilleur dans le rôle de la victime, le martyr injustement poursuivi qui affront les vilains juges, mais là c'est monsieur je me débine :)

[Gibbs le Cajun]

il y a 3 minutes, seb24 a dit :

Globalement c'est l'impression que j'en ai. Je suis toujours surpris de l'absence presque complète de mobilisations. Même Place Jaume y'a pas un chat.

J'ai l'impression qu'il y a aussi l'effet des manifestations unionniste qui a du aussi faire cogiter les catalans qui soutiennent l'indépendance .

A force de ce croire majoritaire et donc en minimisant la masse silencieuse en pensant à sa place ( tout les catalans veulent l'indépendance ...)  , les indépendantistes s'aperçoivent que tout le monde ne pense pas comme eux .

Avec la fragmentation des dirigeants et des groupes indépendantistes , la ballade de Puigdemont à Bruxelles , le vote à bulletin secret  , la déclaration d'indépendance mode oui ni non ... Les sièges de société qui ont déménagées ...

Il y a effectivement de quoi faire réfléchir .

Bon il faut dire que tout ce passe dans le calme et loin de l'hystérie du 1/10 ...

De facto pour certains catalans  il y a matière à réflexion ...

Moi je pense que l'annonce de l'indépendance sans en être une de Puigdemont à cassé la montée en pression de la masse pro indépendance .

 

[seb24]

il y a 7 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Avec la fragmentation des dirigeants et des groupes indépendantistes , la ballade de Puigdemont à Bruxelles , le vote à bulletin secret  , la déclaration d'indépendance mode oui ni non ... Les sièges de société qui ont déménagées ...

Et surtout quand même le fait qu'il parte chez les amis Belge de l’extrême droite. Pour quelqu'un qui parle tout le temps de démocratie et de combat contre le fascisme ça la fou mal.

il y a 7 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Moi je pense que l'annonce de l'indépendance sans en être une de Puigdemont à cassé la montée en pression de la masse pro indépendance .

Perso j'attends toujours leur première grosse initiative pour voir. Mais a ce niveau on dirait qu'ils se sont simplement laisse emporte par leur propre histoire la ou ils ne voulaient pas aller. Et faute d'avoir reconnu leur faute il se sont enferme dans cette espèce de réalité parallèle.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, cracou a dit :

Est ce que quelqu'un connait la loi espagnole? Il peut y avoir des trucs rigolos comme "pour être élu il faut être physiquement en Espagne"

Non, à part l'inéligibilité je connais pas d'autre cas de figure, même si tu est en prison (pas condamné) tu peux être présent sur une liste.  

Un juge vient de dire que tant que la convocation n'a pas été remise en main propre, avec les éléments de procédure, accusatif etc , pour permettre la défense il n'y a pas de convocation officielle (c'est le cas de ceux qui sont en Belgique) 

il y a 15 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai l'impression qu'il y a aussi l'effet des manifestations unionniste qui a du aussi faire cogiter les catalans qui soutiennent l'indépendance .

J'ai des doutes là dessus... ils connaissent et savent bien quelle est la réalité du pays. D'autre part, ils s'auto   intoxiquent (pour les plus convaincus) en disant que c'est des gens qui viennent d'autres régions...

il y a 48 minutes, seb24 a dit :

Globalement c'est l'impression que j'en ai. Je suis toujours surpris de l'absence presque complète de mobilisations. Même Place Jaume y'a pas un chat.

ils n'on même pas enlève le drapeau espagnol, ne serais-ce que 5 minutes, sur la façade de la Generalitat... 

 

[pascal]

les leaders catalans au premier rang desquels Puigdemont sont en train d'offrir un enterrement de première classe au mouvement d'indépendance; tout le monde n'est pas un George Washington ou dans un autre registre Nelson Mandela

[Wallaby]

Il y a 22 heures, Fusilier a dit :

Là aussi j'aimerais savoir combien de basques "pure souche" restent, après les immigrations du XIXe et du XXe,  centre industriel oblige. Mais, c'est incontestable que le pays basque a été pendant longtemps un isolat; quoique certains linguistes postulent que l'évolution de la phonétique du castillan archaïque vers le castillan actuel est du en partie à l'influence basque, par exemple le passage de la f (dérivée du latin) vers le h aspiré (exemple : folgado =>holgado)  Ces formes archaïques  non aspirées  que l'on retrouve encore dans l'asturo-leonés ou le galaico-portugués (galicien) 

En plus comme beaucoup des populations du nord de la péninsule, ils ont fourni des bataillons pour repeupler les territoires conquis sur les musulmans.

Au nord des Pyrénées, on constate un substrat de proto-basque dans le gascon, qui pourrait être une simple influence culturelle, mais qui pourrait aussi refléter le fait que les Gascons seraient d'anciens Basques romanisés. À l'époque romaine, même si on ne peut pas exclure des erreurs de leurs géographes, les Romains ne connaissaient qu'un seul peuple - les "Vascons" entre Èbre et Garonne. La lettre "G" de "Gascon" ne remplacera le "V" qu'à partir du XIIIe siècle.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

les leaders catalans au premier rang desquels Puigdemont sont en train d'offrir un enterrement de première classe au mouvement d'indépendance; tout le monde n'est pas un George Washington ou dans un autre registre Nelson Mandela

On va voir,  imagine que l'on se retrouve avec une majorité en sièges et une minorité en voix comme en 2015. Et c'est possible...

Les alliances risquent d'être complexes, la guerre semble déclarée entre PDCat et ERC, mais que vont faire les petits élus communaux du PDCat plus "émotionnellement indépendantistes"  ERC semble faire une virage vers un front de gauche,  avec les En Comu et la CUP (j'ai quand même un doute sur la faisabilité) 

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Au nord des Pyrénées, on constate un substrat de proto-basque dans le gascon, qui pourrait être une simple influence culturelle, mais qui pourrait aussi refléter le fait que les Gascons seraient d'anciens Basques romanisés. À l'époque romaine, même si on ne peut pas exclure des erreurs de leurs géographes, les Romains ne connaissaient qu'un seul peuple - les "Vascons" entre Èbre et Garonne. La lettre "G" de "Gascon" ne remplacera le "V" qu'à partir du XIIIe siècle.

Ou les basques des anciens vascons non romanisés...   en espagnol on dit vasco et en euskera : euskaldun  

 

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 23 minutes, Fusilier a dit :

 

J'ai des doutes là dessus... ils connaissent et savent bien quelle est la réalité du pays. D'autre part, ils s'auto   intoxiquent (pour les plus convaincus) en disant que c'est des gens qui viennent d'autres régions...

 

Pour les plus durs oui , mais est-ce que c'est aussi évident pour tout le monde ?

Quand n'est-il de cette réaction ou l'on demandait aux catalans de retirer de l'argent des banques pour protester contre le départ des sièges des banques ?

Franchement , il n'y a pas eu foule .

Alors je veux bien que les gens n'ont pas forcément la capacité de retirer de l'argent aisément via des petits budgets  , mais sa dénote quand même l'idée de limite au niveau volonté .

On sait qu'il y a des tensions au sein même des familles , et même si la mauvaise foi est la pour les indépendantiste , il y a forcément eu un "équilibrage" dans les discussions de famille , même si pour autant le pro indépendantiste feint d'ignorer les manifs anti indépendance mise en avant par l'autre membre de la famille qui est anti indépendance .

Enfin moi je vois sa comme sa , la mauvaise foi sera la , chacun restera sur sa position , mais ce sera de la forme pour ne pas perdre la face alors que le fond lui ce fracture face aux réalités .

Je ne sais pas si je suis très clair mais bon voilà mon sentiment .

 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je ne sais pas si je suis très clair

Si tu est clair. Mais pour l'instant, c'est difficile de faire plus que des spéculations. Les enquêtes semblent montrer un paysage politique, en termes d'intention de vote, plutôt figé. On va voir comment ça se décante, quand on saura qui se présente et comment (alliances ou non) 

il y a un paramètre que les enquêtes ne prennent pas encore en compte , c'est le niveau de participation. En 2015, la plus forte participation (74,9) semble avoir surtout profité aux "unionistes" .  A mon avis les indépe avaient fait le plein et les unionistes ont des réserves.  Mais, on ne peut pas exclure un renforcement des indépe par glissement du curseur, au nom de la défense de l'autonomie, sans que les gens soient pro indépe; et à vrai dire je suis incapable d'évaluer, à ce jour , ce qu'il en est.  Entre l'enquête du CEO qui dépend de la Generalitat et l'enquête de SIGMA 2 pour "El Mundo" il y a un tel écart , qu'il est difficile de retrouver ses petits. 

Faut pas tomber dans le travers des indépe, voir dans la réalité ce que l'on aimerait voir. 

[Nicks]

Le sentiment que j'ai à propos de ce genre de mouvement est qu'il s'inscrit dans le consumérisme politique, un genre de Just do it qui flatte l'individualisme exacerbé de cette époque. On est loin à mon sens d'une prise de conscience de l'enjeu global et collectif que recouvre pourtant toute démarche politique stricto sensu. Or quand cet enjeu refait surface, ne restent plus que ceux qui ont conscience des implications et qui sont réellement convaincus, c'est à dire ceux qui mesurent pleinement les tenants et les aboutissants d'une conviction politique. La politique n'est pas un jeu et le fait que les masses n'en soient plus conscientes est un des drames de cette époque...

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Nicks a dit :

Le sentiment que j'ai à propos de ce genre de mouvement est qu'il s'inscrit dans le consumérisme politique, un genre de Just do it qui flatte l'individualisme exacerbé de cette époque. On est loin à mon sens d'une prise de conscience de l'enjeu global et collectif que recouvre pourtant toute démarche politique stricto sensu. Or quand cet enjeu refait surface, ne restent plus que ceux qui ont conscience des implications et qui sont réellement convaincus, c'est à dire ceux qui mesurent pleinement les tenants et les aboutissants d'une conviction politique. La politique n'est pas un jeu et le fait que les masses n'en soient plus conscientes est un des drames de cette époque...

Tu as raison. Mais faut avoir conscience que les associations ANC et Omnium c'est environ  200 000 membres, c'est énorme dans une société de 7 millions et ils sont organisés en comités dans chaque village etc.. C'est comme si t'avais un parti de 1,8 millions en France ... 

[Nicks]

Je ne dis pas que le fait catalaniste n'existe pas mais que beaucoup de ceux qui ont suivi les leaders indépendantistes ne se sont pas posé la question des enjeux réels de leur démarche : l'indépendance pourquoi et surtout, pour qui...Avoir des convictions c'est à mon sens plutôt sain, mais il faut les assumer donc savoir ce que ça implique et y faire face. Mais bien souvent on est dans l'émotionnel désormais en politique...

[Fusilier]

Le point de vue du PSC  sur la situation 

article Libé 

http://www.liberation.fr/planete/2017/11/02/le-gouvernement-puigdemont-a-ete-le-pire-de-l-histoire-de-la-catalogne_1607265?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook

[Toratoratora]

Le parquet demande la détention provisoire de 8 membres du gouvernement catalan destitué

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/11/02/catalogne-les-dirigeants-separatistes-arrivent-a-madrid-sans-puigdemont_5209166_3214.html

Si Puigdemont refuse de se présenter à la citation, un mandat d'arrêt international sera émis, cela l'empêcherait de se présenter aux élections du 21//12. 

On va voir s'il s'obstine à provoquer, pour finir son d'endosser son rôle victime. 

[Fusilier]

il y a 28 minutes, Toratoratora a dit :

son rôle victime. 

Calimero ça lui va comme un gant 

Modifié le 2 novembre 2017 par Fusilier

[Toratoratora]

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

Je ne dis pas que le fait catalaniste n'existe pas mais que beaucoup de ceux qui ont suivi les leaders indépendantistes ne se sont pas posé la question des enjeux réels de leur démarche : l'indépendance pourquoi et surtout, pour qui...Avoir des convictions c'est à mon sens plutôt sain, mais il faut les assumer donc savoir ce que ça implique et y faire face. Mais bien souvent on est dans l'émotionnel désormais en politique...

C'est un peu comme le Brexit anglais, on s'emballe on s'emballe, puis au réveil on a la gueule de bois. Les catalans, comme les autres provinces autonomes, ont déjà des droits et des responsabilités énormes, des trucs inconcevables en France, comme d'avoir le catalan en première langue à l'école, avoir leur propre police, un gouvernement et une administration complète sur la plupart des politiques locales, tout ça avec un accès libre au marché UE et des aides de l'Europe... c'est considérable en terme d'autonomie régionale. Donc aller au conflit ouvert, à la provocation, en partant d'une telle situation favorable c'est ridicule, il y a bien plus à perdre qu'a gagner.

On verra ce que donneront les élections, mais les indépendantistes risquent de se retrouver minoritaires, beaucoup de gens vont se demander ce qu'ils ont à gagner de la poursuite de ce conflit politique. Je ne pense pas que les catalans se sentent menacés dans leur culture, leurs traditions, leur autonomie politique et la gestion de leur région. Le pari d'un soutien international a clairement été une erreur de jugement digne d'un débutant en politique; 

[Fusilier]

Un site qui publie les différentes enquêtes sur les élections 

http://electomania.es/tag/cataluna/

El Pais fait une synthèse et commentaire sur l'ensemble des enquêtes publiées ainsi q'un calcul de trend sur  les 2 derniers mois 

Modifié le 2 novembre 2017 par Fusilier