Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Toratoratora]

Les députés ont peut être une immunité parlementaire (comme chez nous) ceci explique peut être que ce soit une autre juridiction qui traite leur cas, contrairement aux ministres.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Toratoratora a dit :

Les députés ont peut être une immunité parlementaire (comme chez nous) ceci explique peut être que ce soit une autre juridiction qui traite leur cas, contrairement aux ministres.

J'ai déjà explicité ce point. Seuls les députés et sénateurs nationaux (au Congrès de Madrid) bénéficient de l'immunité, car ils sont dépositaires de la souveraineté.

Les parlementaires régionaux n'étant pas dépositaires de cette souveraineté (le juridique nous parle...) il y a aucune raison qu'il bénéficient de l'immunité. 

Par contre, en Espagne existe la figure de "l'aforado"  qui est beaucoup plus large (environ 10 000 élus sont concernées) et c'est juste un privilège de juridiction. Si les ex membres du gouvern étaient en poste, ils seraient aforados, dans la mesure où ils ont été destitués ils perdent ce privilège. 

Différence entre tribunal suprême (compétence nationale) sis à Madrid et tribunaux supérieurs dans chaque communauté autonome

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tribunal_suprême_(Espagne)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tribunal_supérieur_de_justice_(Espagne)

 

.  

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Il connaît Moscou, le Puidgemont ?

Pas certain , Poutine s'amuse avec des remarques pour mettre à mal les européens suite à une situation qui le concernait , mais je ne suis pas certain qu'il veuille d'un indépendantiste chez lui .

D'ailleurs le climat ne lui réussirait pas  .

Je pense que tu oublis le Vénézuela .

http://www.lavanguardia.com/politica/20171018/432161669501/exteriores-embajador-venezuela-maduro-catalunya.html

Je pense qu'il ce mettrait rapidement au Joropo !

 

 

 

Tient sa va vite avec Wikipedia , une page sur la République catalane éphémère de 2017  !

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/République_catalane_(2017)

 

Sinon quelques perturbations sur des routes ou gare , mais qui n'ont pas duré .

 

 

Modifié le 3 novembre 2017 par Gibbs le Cajun

[Wallaby]

Selon l'institut de sondage "Centro de Estudios de Opinión catalán", on assiste à un retournement de l'opinion en faveur de l'indépendance :

http://www.heraldo.es/noticias/nacional/2017/10/31/el-si-independencia-crece-supera-no-segun-sondeo-generalitat-1205052-305.html (31 octobre 2017)

Pour l'indépendance : 48.7% (41.1% en juin)

Contre l'indépendance : 43.6% (49.4% en juin)

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Selon l'institut de sondage "Centro de Estudios de Opinión catalán", on assiste à un retournement de l'opinion en faveur de l'indépendance :

Faut lire le détail, c'est plus nuancé.  

Juste pour préciser, c'est l'institut de sondage de la Generalitat.  

[Toratoratora]

Citation

Por otra parte, preguntados por la forma de organización territorial que preferirían, un 40,2 % de los encuestados apuesta por una Cataluña independiente, un 27,4 % por seguir siendo una comunidad autónoma, un 21,9 % aboga por un Estado dentro de una España federal y un 4,6 % defiende ser una región de España.

C'est ça qui est important...40% pour l'indépendance, 60% contre, soit en conservant le format actuel (autonomie) soit sous forme de fédération (genre USA, dont la situation actuelle est assez proche) ou de rester une région espagnole simple (4.6%).

Et encore, à ces 40% d'indépendantistes il faudrait expliquer les conséquences d'une séparation totale (beaucoup doivent se dire comme lors du brexit que ça n'aura pas de grosses conséquences, alors que dans les faits...).

[Yorys]

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

Selon l'institut de sondage "Centro de Estudios de Opinión catalán", on assiste à un retournement de l'opinion en faveur de l'indépendance :

http://www.heraldo.es/noticias/nacional/2017/10/31/el-si-independencia-crece-supera-no-segun-sondeo-generalitat-1205052-305.html (31 octobre 2017)

Pour l'indépendance : 48.7% (41.1% en juin)

Contre l'indépendance : 43.6% (49.4% en juin)

Il y a un côté un peu crapuleux dans ce genre de post qui semble vouloir nous faire croire que c'est depuis le 31 Octobre qu'il y aurait un "retournement de tendance", et donc en réaction aux derniers évènements, alors que si on prend la source on lit :

"El apoyo a la independencia de Cataluña ha crecido en los últimos meses y se sitúa en el 48,7 %, frente al 43,6%".

On va mettre ça sur le compte de la distraction, ou d'une maitrise moyenne de la langue de Cervantes...

 

 

 

Modifié le 3 novembre 2017 par Yorys

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

et donc en réaction aux derniers évènements, alors que si on prend la source on lit :

Surtout que j'avais déjà publié un lien dans lequel cette enquête apparaît.  

http://electomania.es/tag/cataluna/

Ca permet de comparer plusieurs sources, et toutes, et y compris celle citée,  vont dans le même sens, une diminution du nombre de voix aux élections du 21-D même s'il semble que les indép garderaient la majorité de sièges pour un seul député, et ça se joué à quelques milliers de voix, donc à prendre avec précaution surtout que c'est mesure avec les critères des 2015. 

L'enquête de SIGMA 2, parue à peu près au même moment dit d'ailleurs le contraire :  forte baisse...

il suffit de prendre le trend de ce même institut catalan pour ce rendre compte que, selon leurs propres enquêtes leurs résultats n'ont rien de nouveau , trend présent dans l'enquête 

 

[Wallaby]

il y a 36 minutes, Yorys a dit :

Il y a un côté un peu crapuleux dans ce genre de post qui semble vouloir nous faire croire que c'est depuis le 31 Octobre qu'il y aurait un "retournement de tendance", et donc en réaction aux derniers évènements, alors que si on prend la source on lit :

"El apoyo a la independencia de Cataluña ha crecido en los últimos meses y se sitúa en el 48,7 %, frente al 43,6%".

On va mettre ça sur le compte de la distraction, ou d'une maitrise moyenne de la langue de Cervantes...

Lorsqu'on indique deux dates avec deux sondages qui indiquent deux tendances différentes, en l'absence d'autres données de sondage entre ces deux dates, le retournement de tendance a forcément lieu entre ces deux dates, donc depuis juin et avant le 31 octobre.

Je ne vois pas comment on peut lire l'information autrement.

[Toratoratora]

Il faut aussi garder à l'esprit qu'aucune étude d'impact sérieuse n'a été faite (les indépendantistes s'en gardent bien), donc les gens ne sont pas complètement et sincèrement informés des conséquences, l'indépendance reste un projet nébuleux pour beaucoup :

- Sortie du marché UE

- Sortie de l'Euro (avec le coût associé de la création d'une monnaie propre, à la valeur incertaine).

- Risque de restauration des frontières et des contrôles douaniers

- Risque de délocalisation d'entreprises

- Baisse des investissements pendant toute la période de transition.

-Quid des espagnols résidant en Espagne ne désirant pas devenir Catalans, ceux qui partent... comment les indemniser?

j'en passe et des meilleures...

 

[Alexis]

Il y a 19 heures, Fusilier a dit :

Je viens de voir ma cousine à la télé

c'est la journaliste de la TVE devant la prison où ils sont conduits les consellers

 

Il y a 18 heures, rogue0 a dit :

Maintenant que tu l'as "outé" , tu sais ce qui t'attend :

Fournir la vidéo

Certes, il s'agit d'une cousine et non pas d'une sœur. 

Certes, Fusilier ne nous a pas signalé d'éventuelles origines corses.

N'empêche... à ta place, je ferais attention  !

 

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Il connaît Moscou, le Puidgemont ?

Non désolé Carles, mais pour intéresser Vladimir il faut vraiment être une personnalité gênante qui publie des réalités embarrassantes

#CalimerosNeedNotApply

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Certes, Fusilier ne nous a pas signalé d'éventuelles origines corses.

Non pas corses, mais j'ai des quelques ancêtres conquistadors   

[Wallaby]

Yoris est d'une désobligeance absolue en me prêtant des propos que je n'ai pas tenu. Je date une information du 31 octobre, et cela voudrait dire selon lui que je dis que les faits sont situés "depuis le 31 octobre".

Le pompon, c'est c'est que ce message bête et méchant de Yoris reçoit le soutien par des points verts de Fusilier et maintenant de Gibbs.

C'est à dire que ce fil est en train de se transformer en une sorte de secte pro-Madrid où l'on ne peut même plus publier de simples informations. La moindre information défavorable à Madrid est déformée en diabolisant le porteur de mauvaise nouvelle.

Ce n'est plus un fil avec un débat contradictoire, c'est devenu une secte qui diabolise les gens qui ne sont pas dans la ligne du parti.

 

[Alexis]

il y a 56 minutes, Wallaby a dit :

Lorsqu'on indique deux dates avec deux sondages qui indiquent deux tendances différentes, en l'absence d'autres données de sondage entre ces deux dates, le retournement de tendance a forcément lieu entre ces deux dates, donc depuis juin et avant le 31 octobre.

Je ne vois pas comment on peut lire l'information autrement.

Jo tampoc. (moi non plus)

 

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est plus un fil avec un débat contradictoire, c'est devenu une secte qui diabolise les gens qui ne sont pas dans la ligne du parti.

Euh, quelques personnes ne sont pas une secte tout de même...

 

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

On va mettre ça sur le compte de la distraction, ou d'une maîtrise moyenne de la langue de Cervantes...

Je serais plutôt tenté d'incriminer une lecture un peu hâtive du post de Wallaby  Ceci en parlant sincèrement : c'est effectivement ce que je pense.

[pascal]

ET SI ON METTAIT MOINS D'AFFECT DANS CES ÉCHANGES ... s'en tenir aux faits et les commenter c'est déjà très bien

D'autre part j'aimerais aussi que quand on apporte la contradiction on ne chambre pas ouvertement le membre que l'on contredit ... le plus souvent contredire un post de manière solide et argumentée est beaucoup plus profitable à la discussion qu'une polémique stérile née de remarque volontairement provocante;

vous discutez d'un sujet d'actualité et pas de la virginité de la soeur de Carferrix

J'espère avoir été clair ...

Tant qu'on y est évitons de parler de secte, même si une majorité de contributeurs abonde dans un sens plutôt que dans l'autre il est bon que tout le monde s'exprime sans monter dans les tours; d'autant que personnellement me foutant du tiers comme du quart de l'avenir de la Catalogne (bien qu'ayant mon point de vue sur la question) je n'hésiterai pas une second à remettre les égarés partisans ou adversaires de l'indépendance dans le droit chemin ...

[Fusilier]

Le mouvement Lliures (libres) a décide de se présenter au 21-D. Lliures c'est un nouveau mouvement ou parti créé par des anciens de CIU (il y a des anciens députés et dirigeants)  le mouvement dont est issu le PDCat. Lliures se situe dans la mouvance du catalanisme traditionnel.  Je n'ai aucune idée du poids électoral qu'ils pourraient avoir, mais ce courant existe et est sans doute orphelin. La curiosité est qu'en fait partie le mari de Ines Arrimadas, la chef de Ciudadanos en Catalogne. Xavier Cisma est un ancien de CIU il a même été un peu indépendantiste sur les bords, il a été élu municipal (Ripoll) et député au Parlament. 

http://www.libertaddigital.com/espana/2017-04-07/lliures-se-presenta-el-partido-catalanista-no-independentista-del-marido-de-arrimadas-1276596519/

http://www.elnacional.cat/ca/politica/lliures-eleccions-21d-parlament_208440_102.html

https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2016-10-05/cdc-teixido-lliures-cataluna-xavier-cima-arrimadas_1270956/

Certains voient déjà une stratégie d'Arrimadas qui ne serait pas contre avoir une aile catalaniste dans Ciudadanos (dans le contexte catalan ce n'est pas idiot) 

https://politica.elpais.com/politica/2017/09/21/actualidad/1505991460_001259.html

 

[Dino]

C'est un parti indépendantiste ? (je ne sais pas ce que veut dire le catalanisme traditionnel ^^) 

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Dino a dit :

C'est un parti indépendantiste ? (je ne sais pas ce que veut dire le catalanisme traditionnel ^^) 

Les subtilités de la politique catalane  Traditionnellement le catalanisme n'est pas anti Espagne, c'est une affirmation d'une identité au sein du peuple espagnol.  Une fois dit ceci, il y a des courants plus ou moins radicaux (ou plus ou moins indépendantistes si l'on veut) On dit du "catalanisme traditionnel" qu'il est "pactiste" c'est à dire qu'il s'inscrit dans le cadre politique de pactes entre l'Etat espagnol et la Generalitat.  Le parti qui a dominé la politique catalane, depuis le retour de la démocratie c’était CIU, le représentant de la bonne bourgeoisie catalane (et des industriels) s' inscrivait dans cette lignée, une coalition de deux partis  CDC et UDC sous la présidence d'A.Mas les deux se sont séparés par la radicalisation de l’orientation qu'introduit Mas et le gros d'UDC n'a pas participé à la création du PDCat. On peut dire que UDC c'est opposé à la voie unilatérale proposée par Mas et reprise par Puigdemont.  Dans le PDCat actuel il y a encore des "raisonnables" héritiers de la ligne modérée de CIU. Par exemple Sant Vila, celui qui a démissionné juste avant la DUI mais avant le 1 octobre un certain nombre de consellers ont été démissionnés  par ce que trop tièdes. C'est possible que certains rejoignent Lliures qui en quelque sorte remplace le courant demo chrétien 

Pour le dire vite CDC c'étaient des libéraux indépendantistes alors que UDC c'est la démocratie chrétienne régionaliste. UDC est un vieux parti qui date de 1931, alors que CDC a été créé juste avant la fin du franquisme. 

J'espère que c'est clair 

[Bat]

Interview exclusive de Carles Puigdemont à la RTBF, normalement disponible dans son intégralité après 20h: https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_interview-exclusive-de-carles-puigdemont-au-jt-de-19h30?id=9753895

[Toratoratora]

il y a une heure, Bat a dit :

Interview exclusive de Carles Puigdemont à la RTBF, normalement disponible dans son intégralité après 20h: https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_interview-exclusive-de-carles-puigdemont-au-jt-de-19h30?id=9753895

Caliméro, ne comprend pas le principe de comparution immédiate suite à un délit commis devant toutes les caméras de télévision. Les politiciens sont les mêmes dans tous les pays, un voleur de poule pris en flagrant délit peut être jugé et condamné  en 48h, par contre EUX ont des privilèges et des droits supérieurs, même s'ils ont commis leur délit publiquement et en connaissance de cause et au mépris des nombreux avertissement de la justice espagnole. Ce mec est un guignol. C'est marrant il me fait penser à Pujadas, un autre guignol.

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Le parti qui a dominé la politique catalane, depuis le retour de la démocratie c’était CIU, le représentant de la bonne bourgeoisie catalane (et des industriels) s' inscrivait dans cette lignée, une coalition de deux partis  CDC et UDC sous la présidence d'A.Mas les deux se sont séparés par la radicalisation de l’orientation qu'introduit Mas et le gros d'UDC n'a pas participé à la création du PDCat. On peut dire que UDC c'est opposé à la voie unilatérale proposée par Mas et reprise par Puigdemont.  Dans le PDCat actuel il y a encore des "raisonnables" héritiers de la ligne modérée de CIU. Par exemple Sant Vila, celui qui a démissionné juste avant la DUI mais avant le 1 octobre un certain nombre de consellers ont été démissionnés  par ce que trop tièdes. C'est possible que certains rejoignent Lliures qui en quelque sorte remplace le courant demo chrétien 

Pour le dire vite CDC c'étaient des libéraux indépendantistes alors que UDC c'est la démocratie chrétienne régionaliste. UDC est un vieux parti qui date de 1931, alors que CDC a été créé juste avant la fin du franquisme. 

J'espère que c'est clair 

Clair  ... et aussi simple que de l'eau de boudin roche 

 

Sinon, parce qu'il faut aussi parler des sujets importants, voici la réponse à la question qui était sur toutes les lèvres non-catalophones :

Comment prononce-t-on Carles Puigdemont ?

 

Et enfin, dans la série "maman, j'ai reçu une patate chaude, et ça brûle !" : La justice belge «va étudier» le mandat d’arrêt européen lancé contre Puigdemont

Bon, je ne doute pas de leur décision au final. Mais en attendant, un certain embarras est perceptible...

Citation

Selon la procédure, le chef catalan et ses proches doivent recevoir une convocation devant le juge belge, qui doit être honorée sous 24 heures, qui lui signifiera les poursuites lancées par l’Espagne et lui permettra de prendre connaissance de ses droits. Le juge d’instruction statue aussi sur l’opportunité de la détention.

Puigdemont peut soit accepter le mandat d’arrêt, et être alors très vite remis aux autorités espagnoles. Soit il refuse, ce qui semble ici le scénario le plus probable. Dans ce cas, le mandat est contesté devant la Chambre du conseil. Le pays dans lequel une personne est réclamée doit renvoyer celle-ci dans le pays émetteur du MAE dans un délai maximal de 60 jours.

 

Modifié le 3 novembre 2017 par Alexis
mise en page

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Clair  ... et aussi simple que de l'eau de boudin roche 

Et encore j'ai essayé de ne pas compliquer  Par exemple, le PSC peut être inclus dans le courant catalaniste   tout comme une grande partie En Comu de Colau , ils sont pourtant tout deux  anti indépendantistes.  

[Yorys]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Lorsqu'on indique deux dates avec deux sondages qui indiquent deux tendances différentes, en l'absence d'autres données de sondage entre ces deux dates, le retournement de tendance a forcément lieu entre ces deux dates, donc depuis juin et avant le 31 octobre.

Je ne vois pas comment on peut lire l'information autrement.

Simplement avec une première phrase écrite au présent, dans une situation a évolution radicale et très rapide. Il me semble clair que ce sondage a été effectué AVANT la DUI et la fuite de C. Puigdemont, et au mieux dans la "dynamique" du 01/10 (la Generalitat ne précisant pas la date exacte à laquelle il a été effectué). Dès lors je persiste à trouver votre présentation tendancieuse, suggérant un appuis massif et croissant à la DUI et aux évènements qui ont suivi, et comme ce n'est pas votre premier post qui me paraît dans cet esprit...

La dernière phrase de mon post était en trop, je l'admet.

Fin du débat sur ce point pour ce qui me concerne, et je range mes "affects"  .

 

 

[Bat]

Le coulisses et précautions de l'interview de Puigdemont par la RTBF: 

http://www.dhnet.be/medias/television/dans-les-coulisses-de-l-interview-exclusive-de-puigdemont-seules-7-personnes-etaient-au-courant-a-la-rtbf-59fccc41cd705114f0193ed2

[pascal]

juridiquement bizarre

http://www.dhnet.be/actu/monde/puigdemont-veut-se-livrer-a-la-justice-belge-la-vraie-pas-a-la-justice-espagnole-59fcabe9cd705114f018b33a

Le soucis c'est que la justice belge n'a rien à lui reprocher ... il n'a commis aucune infraction sur le territoire belge, en revanche s'il se livre la justice belge sera tenue de l'extrader au vu du MA international lancé par la justice espagnole ...

Bref c'est une rodomontade qui de surcroît pourrait être très mal vue des belges qui, en cas de "livraison", se verraient quelque peu forcer la main vis à vis de Madrid, les autorités bruxelloises devant déjà être passablement ennuyées de devoir "gérer" un indépendantiste compte tenu de la situation prévalant dans royaume du fait de l'irrédentisme flamand ...

Je me demande si le but de Puigdemont n'est pas de mettre un maximum de gens dans la "merde" pour faire vivre son combat tout en échappant à la justice espagnole le plus longtemps possible, il va finir comme Assange dans une ambassade de l’Équateur si çà continue ...