Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Le régime espagnol d'aujourd'hui n'est pas comme la dictature franquiste, mais il a conservé une grande partie de son affiliation politique. En Espagne aujourd'hui, il n'y a plus de séparation des pouvoirs. Puigdemont est une personne politiquement persécutée qui ne peut pas attendre justice des juges et procureurs espagnols politisés.

Il y a un dicton espagnol : "El ladrón piensa que todos son de su condición" En version catalane : "Pensa el lladre vell que tots són com ell"  

(textuellement : le voleur pense que tous sont de sa condition) 

 

 

Modifié le 28 mars 2018 par Fusilier

[Bat]

Le fait que la justice espagnole n'est pas parfaite est une évidence: aucun système ne l'est. Par contre, les affirmations du type "la justice espagnole n'est pas indépendante", "il n'y a pas de séparation des pouvoirs", "la justice est contrôlée par les juges du PP aux ordres de Rajoy", voire "la justice espagnole est le dernier bastion du franquisme", si elles prolifèrent ces derniers jours sur les réseaux sociaux indépendantistes (j'ai vu plusieurs fois chacune de ces phrases sur le fil de connaissances catalanes pro-indépendantistes), sont rarement étayées ou argumentées. Comment sait-on ça? En est-on sûrs? Qu'est-ce qui te permet de le dire? Quand je demande, j'ai invariablement les mêmes réactions: "tout le monde sait ça", "c'est une évidence", "renseigne-toi un peu avant de gober la propagande officielle".

Aussi (question sérieuse) je me demande s'il y avait des éléments, des faits objectifs, significatifs et/ou récurrents tendant à montrer des dysfonctionnements particuliers de la justice espagnole, en particulier au profit d'un courant politique particulier. Sur quoi s'appuient ceux qui propagent cela sur Facebook et Twitter à longueur de journée pour étayer leur vision d'une justice défaillance et aux ordres? J'ai un peu cherché, et en fait le seul élément un tant soit peu récurrent que j'ai trouvé quant aux dysfonctionnements de la justice espagnole, ce sont des affaires ponctuelles de corruption de certains juges, au bénéfice des accusés. Y a -t-il d'autres éléments?

Ah oui, et sinon:
 

Citation

Carles Puigdemont porte plainte en Belgique: sa voiture était pistée avec une balise de traçage

Une balise de traçage a été retrouvée sous son véhicule.

Toujours privé de liberté en Allemagne, l'indépendantiste catalan Carles Puidgemont a déposé plainte en Belgique, via ses conseillers, pour violation de sa vie privée. Il y a deux semaines, un dispositif de traçage aurait été découvert sur son véhicule. De quoi permettre à ceux qui l'ont placé de pouvoir repérer les différents trajets du président catalan.

Selon le journal El Español, ce dispositif n'a pas permis son arrestation car il aurait été repéré il y a deux semaines. "A cette date, les responsables de la sécurité de l'ancien président catalan ont détecté un dispositif de suivi installé sous sa voiture, écrivent nos confrères espagnols. Ce dispositif devait permettre à celui qui l'a installé de savoir à n'importe quel moment où se trouvait Carles Puigdemont."

Une plainte a donc été déposée à la police, qui se refuse à tout commentaire. Les enquêteurs tentent désormais de retrovuer l'identité de celui qui a installé ce dispositif. Et surtout de savoir quelles étaient ses intentions. Une carte sim retrouvée dans la balise pourrait permettre de retrouver son propriétaire.

Quoiqu'il en soit, cette découverte remet en cause la sécurité autour du président catalan, pourtant activement entouré de gardes de sécurité.

 

Les deux policiers catalans qui accompagnaient Puigdemont ont été arrêtés à Barcelone

Les deux policiers catalans qui accompagnaient l'ex-président catalan Carles Puigdemont au moment de son arrestation en Allemagne ont été arrêtés par la police nationale espagnole, rapporte mercredi le quotidien El País de sources policières. Le parquet espagnol avait ouvert mardi une enquête préliminaire afin de déterminer s'ils ont commis un délit de recel de malfaiteur. Xavier Goicoechea Fernández, l'un des deux agents de la police locale, a été arrêté à l'aéroport de Barcelone, alors qu'il débarquait de l'avion qui le ramenait de Bruxelles. L'autre "Mosso d'Esquadra", Carlos de Pedro López, a lui été interpellé près de son domicile barcelonais, précise El País.

Tous deux se trouvaient dans la voiture qui ramenait le président indépendantiste déchu Carles Puigdemont vers Bruxelles, lorsque ce dernier a été arrêté sur le sol allemand.

Les deux policiers avaient demandé quelques jours de congé pour "raisons personnelles" et s'étaient rendus en Belgique, supposément pour aider à la protection de l'ex-présient du gouvernement catalan, précise encore le quotidien espagnol.

La police nationale a ouvert une enquête mardi sur les deux Mossos et transmis les éléments au parquet de l'Audience nationale. La police locale a également ouvert une enquête interne.

Le Code pénal espagnol punit de six mois à trois ans d'emprisonnement le recel de malfaiteur, soit le fait d'aider, "en ayant connaissance de la commission d'un délit, (...) les responsables présumés d'un délit à éviter l'enquête de l'autorité" judiciaire.

Source: http://www.lalibre.be/actu/belgique/carles-puigdemont-porte-plainte-en-belgique-sa-voiture-etait-pistee-avec-une-balise-de-tracage-5abbbaa4cd702f0c1a934b06

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Le fait que la justice espagnole n'est pas parfaite est une évidence: aucun système ne l'est. Par contre, les affirmations du type "la justice espagnole n'est pas indépendante", "il n'y a pas de séparation des pouvoirs", "la justice est contrôlée par les juges du PP aux ordres de Rajoy", voire "la justice espagnole est le dernier bastion du franquisme", si elles prolifèrent ces derniers jours sur les réseaux sociaux indépendantistes (j'ai vu plusieurs fois chacune de ces phrases sur le fil de connaissances catalanes pro-indépendantistes), sont rarement étayées ou argumentées. Comment sait-on ça? En est-on sûrs? Qu'est-ce qui te permet de le dire? Quand je demande, j'ai invariablement les mêmes réactions: "tout le monde sait ça", "c'est une évidence", "renseigne-toi un peu avant de gober la propagande officielle".

On en avait déjà parlé ici sur le forum. Il y a une façon très officielle de l'étayer en prenant le tableau de bord de la justice européenne :

Le 2/11/2017 à 21:16, Wallaby a dit :

"Tableau de bord 2017 de la justice dans l'UE"

http://ec.europa.eu/newsroom/document.cfm?doc_id=43918

page 37 "perceived judicial independence".

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/carles-puigdemont-verlangt-nein-der-bundesregierung-zu-auslieferung-a-1200404.html (28 mars 2018)

L'ancien chef du gouvernement catalan Carles Puigdemont, emprisonné en Allemagne, lance un appel au gouvernement fédéral allemand pour qu'il prenne une décision dans son cas. L'avocat allemand de Puigdemont, Sören Schomburg, a déclaré au Spiegel : "Nous espérons que le gouvernement allemand refusera de l'accorder (l'extradition).

Cela s'explique par le fait que la procédure d'extradition se déroule essentiellement en deux étapes : Tout d'abord, le tribunal régional supérieur de Schleswig statue sur la question de la recevabilité juridique. Après cela, les politiciens doivent encore approuver l'extradition. Toutefois, le gouvernement fédéral a délégué cette responsabilité aux Länder. Ils "consultent" ensuite la fédération à ce sujet. Si le gouvernement fédéral n'approuve pas l'extradition, la demande échouerait, quelle que soit la décision du tribunal régional supérieur de Schleswig.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Wallaby a dit :

On en avait déjà parlé ici sur le forum. Il y a une façon très officielle de l'étayer en prenant le tableau de bord de la justice européenne :

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/carles-puigdemont-verlangt-nein-der-bundesregierung-zu-auslieferung-a-1200404.html (28 mars 2018)

 

C'est bien écrit "perception de l'indépendance judiciaire" ? 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Perception

Perception de la réalité :

Révélation

Perception de la réalitéModifier

La perception d'une situation simple ou complexe fait appel à des processus d'analyse inconscients. La réalité concrète et immuable est extrêmement difficile a cerner car chaque personne a sa propre perception de la réalité. Les filtres de la perception étant omniprésents dans la vie de chaque individu, cela rend impossible la définition précise de ce qui est réel. Ces filtres agissent sur la perception en déformant un peu plus les informations provenant du monde réel. Par exemple, l'état psychologique d'une personne (elle est de bonne ou de mauvaise humeur), son état de fatigue, la luminosité, les bruits environnant, son niveau de stress, un taux élevé d'hormones comme l'Ocytocine, le Cortisol, la Testostérone, la sérotonine, etc. En plus d'être personnelle à chacun, la perception du réel se modifie à chaque instant[5].

La perception d'une situation complexe peut être entravée par des biais cognitifs comme la pensée, l'ignorance et les croyances. Le phénomène qui peut entraver la perception juste d'une situation est particulier à la mémoire et à l'illusion. Ce peut être aussi d'autres formes de biais cognitifs(dissonances cognitives) ou des sophismes, de la part des personnes qui échangent leur point de vue sur une situation (ce qui correspond plus à des opinions qu'à une perception). Les schémas cognitifs sont des automatismes permettant à chacun de traiter au mieux des situations complexes. En cas de dysfonctionnements, ils seraient à l'origine de psychopathologies (comme la dépression), ainsi que les travaux de Beck l'ont montré. La perception joue donc un rôle considérable dans la façon d'appréhender la réalité et les relations aux autres.

Afin d'améliorer sa perception de la réalité, et de limiter les risques d'erreur, il est important de croiser les sources d'information, et de croiser les interprétations de ces sources. Ainsi, les situations du monde réel qui apparaissent complexes demandent un niveau d'attention élevé. Mais les biais cognitifs (tels que par exemple la cécité d'inattention et la Cécité au changement) peuvent occulter de nombreux éléments, ou déformer le niveau de compréhension et ainsi agir sur les actions suivantes.

Chez les humains de diverses cultures, le partage des informations et leur qualification, dans une collectivité ou une entreprise, font appel à des méthodes et à des sciences cognitives.

Plusieurs philosophes se sont penchés sur le phénomène de la perception.

Dans l'Antiquité, Aristote a développé dans le traité de sensu et sensibilibus une réflexion sur les sensibilités communes (koine aisthesis).

Au Moyen Âge, avec saint Thomas d'Aquin, la philosophie scolastique a repris les notions d'Aristote pour bâtir une théorie des facultés, aboutissant à la notion de sens commun (en latin sensus communis)), qui est l'une des quatre facultés avec l'imagination, l'estimative, et la mémoire[6].

Au xviie siècle, Baruch Spinoza, dans le traité de la réforme de l'entendement (1661-1677), distingue quatre modes de perception :

la perception par les sens (cf ci-dessus) ;

la perception par l'expérience ;

la perception par le raisonnement déductif ;

la perception par l'intuition.

La perception par l'expérience est un processus empirique, qui fait aujourd'hui appel à des méthodes expérimentalessophistiquées.

Autant les deux premiers types de perception (perception par les sens et par l'expérience) sont individuels, autant le raisonnement, et aussi l'intuition ont des implications collectives : c'est à ce stade que l'intelligence (inter-ligere, en latin, signifie lier entre) de l'individu, face à une situation, nécessite des communautés que les perceptions des uns et des autres interagissent pour aboutir à une vision structurée d'un ensemble à un moment particulier. En gestion des connaissances, on parle de communautés de pratique.

Pour donner un point de vue sur une situation globale, l'intuition peut nous amener à faire des généralisations de cas singuliers, c'est-à-dire procéder par induction. La généralisation peut être inappropriée, car les cas singuliers choisis ne sont pas nécessairement représentatifs, et même ils peuvent être choisis intentionnellement pour arriver à une conclusion prédéterminée, ce qui est une logique fallacieuse. À cette réserve près, l'induction est parfois un complément indispensable du raisonnement déductif pour percevoir une situation complexe.

Henri Bergson (Essai sur les données immédiates de la conscience) s'est inspiré de Spinoza sur la question de l'intuition.

Maurice Merleau-Ponty a également étudié le phénomène de la perception. La perception a, selon lui, une dimension active en tant qu’ouverture primordiale au monde vécu (au Lebenswelt)[7]. Contrairement à la conception cartésienne de la pensée, Merleau-Ponty estime que le corps n'est pas qu'un objet potentiel d'étude pour la science. Il souligne qu’il y a une inhérence de la conscience et du corps dont l’analyse de la perception doit tenir compte. Le primat de la perception signifie un primat de l’expérience, dans la mesure où la perception revêt une dimension active et constitutive[8].

Avec Paul Watzlawick, la réalité est devenu le résultat d'une construction mentale. « De toutes les illusions, la plus périlleuse consiste à penser qu'il n'existe qu'une seule réalité »[9].

Les études réalisées ces dernières années par des neuroscientifiques tels que David Eagleman ou Dan Ariely mettent en évidence l'influence de la perception sur la compréhension de la réalité, ainsi que la tendance à l'irrationalité.

Donc pour moi le mot "perception"  c'est très  large pour obtenir des certitudes...

Et puis je suis assez étonné, d'habitude tu est plutôt méfiant en ce qui concerne l'Europe, et la tu passes en mode géométrie variable... 

 

[g4lly]

19 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Perception de la réalité

En pratique la perception EST la réalité pour le sujet qui perçoit ... c'est d'ailleurs pour cela que les politiques font autant de sondage d'opinion. L'important c'est pas une réalité "positive" basé sur des élément soi-disant intangible dite des mathématique ... l'important pour les relations entre les hommes c'est ce qu'il perçoive et donc ce avec quoi il agisse réagisse.

[Kelkin]

Toujours est-il que personne n'a eu l'idée d'invoquer l'article 7 du Traité sur l'Union Européenne contre l'Espagne, alors que contre la Pologne et la Hongrie, oui. Donc faut croire que les perceptions sont trompeuses.

[g4lly]

1 hour ago, Kelkin said:

les perceptions sont trompeuses.

Trompeuses? C'est le principe même des sentiments, des émotions, des perceptions... sauf qu'en pratiques ce sont elles qui nous gouvernent et pas une "vérité" désincarnée. Refuser de comprendre ça c'est aller au devant de pas mal de de désillusions sur la nature humaine.

Accessoirement l'article 2 ne garantit nullement une justice indépendante ...

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Nous espérons que le gouvernement allemand refusera de l'accorder (l'extradition).

C'est ce que l'on appelle l'indépendance de la justice selon Puig 1er le Fuyard ...   Comme les motions sur les actes des juges et votées au Parlement, sont une conception particulière de la séparation des pouvoirs....

En attendant l'Union Internationale des Magistrats s’inquiète pour la protection des juges. . 

"Following the acts of vandalism and violence on different courts in the region of Catalonia, and also near the house of a Supreme Court judge, the IAJ made a statement : Statement(in English and Spanish)" 

http://www.iaj-uim.org/iuw/wp-content/uploads/2018/03/Statement-Spain_EN-SP_2018.pdf

La télé catalane  a publié l'adresse du juge Llarena, le nom de sa femme , l"endroit où elle travaille, etc..

NB Quelle dictature, vous avez même une télé publique, payée avec l'argent de tous. 

 

Modifié le 29 mars 2018 par Fusilier

[Bat]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

On en avait déjà parlé ici sur le forum. Il y a une façon très officielle de l'étayer en prenant le tableau de bord de la justice européenne :

Comme l'a fait remarquer @Gibbs le Cajun, c'est une enquête qui porte sur les perceptions. Pour moi, la perception ne fait pas mystère: tous les indépendantistes que je connais crient cela à longueur de journée dans toutes les langues.  Ma question était: sur quoi se fondent ces perceptions? En d'autres termes, pourquoi les gens, nombreux en Espagne (et pas qu'en Catalogne), qui ont cette perception l'ont-ils? Quand je pose la question à mes connaissances indépendantistes, je n'ai aucune information, on ne me cite pas de faits, d'affaires, d'éléments matériels étayant cette perception. C'est juste "tout le monde sait bien que...". On a un raisonnement quasi-circulaire: ils pensent que  la justice espagnole est politisée parce que les autres le pensent aussi parce qu'eux-mêmes le pensent. Mais au-delà? Il y a des affaires en ce sens, ça fait la Une des journaux, des ONG qui documentent le problème ou autre?

Modifié le 29 mars 2018 par Bat

[Kelkin]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Accessoirement l'article 2 ne garantit nullement une justice indépendante ...

Si.

L’Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d’égalité, de l’État de droit, ainsi que de respect des droits de l’homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l’égalité entre les femmes et les hommes.

L'état de droit, quèsaco ? Si le TUE ne le précise pas, non plus qu'il ne défini la dignité humaine, la liberté, la démocratie, l'égalité ou les droits de l'homme, il y a d'autres documents pour ça. D'abord, on a la Commission de Venise, un organe du Conseil de l'Europe. Mais aussi, la Commission Européenne (qui a entre autre le rôle de faire respecter les traités) a elle-même mis au point ses définitions. Voici quelques résumés :

1. https://ec.europa.eu/neighbourhood-enlargement/policy/policy-highlights/rule-of-law_en
2. http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-237_en.htm

Donc, comment définissent-ils l'état de droit ?

Citation

 

Countries that want to join the EU have to make sure that:

• their judiciary is independent and impartial. This includes, for example, guaranteed access to justice, fair trial procedures, adequate funding for courts and training for magistrates and legal practitioners.
• their government and its officials and agents are accountable under the law and that political leaders and decision-makers take a clear stance against corruption.
• the process by which laws are prepared, approved and enforced is transparent, efficient, and fair. Laws must be clear, publicised, stable, fair, and protect fundamental rights.

 

Et aussi :

Citation

 

In its case law, the Court of Justice has highlighted a number of general principles of law stemming from the constitutional traditions common to the Member States that are linked to the rule of law. These include:

(a) the principle of legality, which in substantial terms includes a transparent, accountable, democratic and pluralistic process for enacting laws;

(b) legal certainty, which requires amongst other things that rules are clear and predictable and cannot be changed retrospectively;

(c) prohibition of arbitrariness of the executive powers. The principle of the rule of law regulates the exercise of public powers and makes sure that every State intervention has a legal basis and is constrained by law;

(d) independent and effective judicial review, including respect for fundamental rights. The Court reiterated that the EU is a union based on the rule of law in which the acts of its institutions are subject to review of their compatibility with, in particular, the Treaties, the general principles of law and fundamental rights. Citizens are entitled to effective judicial protection.

(e) There is a clear link between the right to a fair trial and the separation of powers. Only a tribunal which is independent from executive powers can guarantee a fair trial to citizens. The Court referred to an operational separation of powers implying an independent and effective judicial review, pointing out that "[…] EU law does not preclude a Member State from simultaneously exercising legislative, administrative and judicial functions, provided that those functions are exercised in compliance with the principle of the separation of powers which characterises the operation of the rule of law";

(f) equality before the law. The Court has emphasised the role of equal treatment as a general principle of EU law by stating that "it must be recalled that the principle of equal treatment is a general principle of EU law, enshrined in Articles 20 and 21 of the Charter of Fundamental Rights of the European Union".

 

La justice indépendante est un élément nécessaire de l'état de droit, et l'article 2 garantit le respect de l'état de droit.

 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Trompeuses? C'est le principe même des sentiments, des émotions, des perceptions... sauf qu'en pratiques ce sont elles qui nous gouvernent et pas une "vérité" désincarnée. Refuser de comprendre ça c'est aller au devant de pas mal de de désillusions sur la nature humaine.

Pour la foule, peut-être, mais pour la bureaucratie, c'est différent. De la même façon qu'un tribunal ne se résume pas aux jurés, mais qu'il y a aussi des procureurs, des avocats et des juges afin d'essayer d'empêcher l'arbitraire et l'émotionnel de prendre le pas sur la recherche de la « vérité désincarnée » dans l'affaire qui est jugée. J'encourage les indépendantistes catalans à avancer des arguments techniques vérifiables pour démontrer que l'Espagne ne respecte pas l'indépendance de la justice, ce qui en ferait un pays sortant de l'état de droit et donc éligible pour les actions prévues par l'article 7.

Le simple fait qu'ils ne s'en donnent pas la peine est une démonstration criante que soit ils sont complètement ignares dans ce domaine (malgré le foin médiatique fait sur la Pologne), soit ils ont bien conscience qu'ils n'auraient pas gain de cause.

[g4lly]

Alors la France n'est pas un état de droit ... plouf.

[Skw]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Alors la France n'est pas un état de droit ... plouf.

La grande majorité des citoyens français ne considèrent apparemment pas comme problématiques majeures les défauts d'indépendance du parquet, la très politique constitution du conseil constitutionnel, ou encore les manques de moyens chroniques empêchant la tenue de procès équitables dans des délais raisonnables... On semble être heureux de notre justice et préférons gueuler à la machination quand notre héraut politique se voit ciblé par les affaires sans pour autant nous questionner sur les mécanismes potentiellement toxiques.

Modifié le 29 mars 2018 par Skw

[Alexis]

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

Toujours est-il que personne n'a eu l'idée d'invoquer l'article 7 du Traité sur l'Union Européenne contre l'Espagne, alors que contre la Pologne et la Hongrie, oui. Donc faut croire que les perceptions sont trompeuses.

Je ne parlerai pas de l'Espagne. Mais le fait que les institutions de l'UE attaquent Pologne et Hongrie plutôt que... la France  est évidemment politiquement motivé. Naturellement, si les Français avaient "mal voté" l'année dernière et si le chef de l'Etat s'appelait Jean-Luc ou Marine, la Commission se serait peut-être souvenu de l'Article 7 en ce qui concerne notre pays  !

 

Il y a 4 heures, Bat a dit :

C'est juste "tout le monde sait bien que...". On a un raisonnement quasi-circulaire: ils pensent que  la justice espagnole est politisée parce que les autres le pensent aussi parce qu'eux-mêmes le pensent. Mais au-delà? Il y a des affaires en ce sens, ça fait la Une des journaux, des ONG qui documentent le problème ou autre?

Attention à la naïveté quand même. Ne sais-tu pas que les Russes sont des monstres, que les Américains mentent en permanence, les Chinois complotent pour nous dominer et les Allemands ont encore des pensées mauvaises - même s'ils jouent les sainte-Nitouche ? Et le gouvernement hein ? Et les intellectuels ? Et les sans-dents et autres types qui ne sont rien ?

Non, crois-moi, il n'y a que les gens comme toi et moi qui sont innocents et à qui on peut faire confiance. Les autres, hein !

Tu reprendras bien un petit coup ?

 

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

C'est ce que l'on appelle l'indépendance de la justice selon Puig 1er le Fuyard ...   Comme les motions sur les actes des juges et votées au Parlement, sont une conception particulière de la séparation des pouvoirs....

Une extradition n'est pas de la compétence des juges, mais du pouvoir exécutif :

https://ledroitcriminel.fr/dictionnaire/lettre_e/lettre_e_expr.htm

Lombois (Droit pénal international) : L’extradition, accord entre État, est du domaine des relations internationales. C’est dire que les conditions ne peuvent en être réglées unilatéralement par chaque État, et que la décision, de la demander comme de l’accorder, est de la compétence du pouvoir exécutif.

L’affaire Pinochet (Encyclopédie Microsoft Encarta). Le 16 octobre 1998, sur la base d’un mandat d’Interpol présenté par le juge espagnol Baltasar Garzón, le général Pinochet est arrêté par la police britannique à Londres. À l’issue d’une procédure de 17 mois, la demande d’extradition vers l’Espagne déposée par le juge espagnol afin de juger l’ancien chef de la junte militaire pour les crimes de « génocide, terrorisme et incitation à la torture » et « disparitions » est finalement rejetée par le ministre britannique de l’Intérieur Jacques Straw en mars 2000. Alléguant que l’« état de santé [de Pinochet] ne permettrait un procès équitable dans aucun pays », il rend sa liberté à l’ancien dictateur, âgé de 84 ans, qui rentre au Chili.

Donc les gens qui portent atteinte à la séparation des pouvoirs, c'est les gens qui veulent priver le pouvoir exécutif de sa compétence en matière d'extradition.

Modifié le 29 mars 2018 par Wallaby

[Gibbs le Cajun]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

En pratique la perception EST la réalité pour le sujet qui perçoit ... c'est d'ailleurs pour cela que les politiques font autant de sondage d'opinion. L'important c'est pas une réalité "positive" basé sur des élément soi-disant intangible dite des mathématique ... l'important pour les relations entre les hommes c'est ce qu'il perçoive et donc ce avec quoi il agisse réagisse.

Le problème c'est que dans la réalité tout dépend de ce que pense et quels sont les a priori de ceux qui mènent une enquête.

En cela c'est l'idée que si il n'y a pas de recul nécessaire via des preuves tangible, on tombe aussitôt sur une perception qui sera orienté pour diverses raisons. 

Cela ne m'empêche justement pas de penser que l'on ne doit pas être dans la naïveté en ce qui concerne la nature humaine, mais cette nature se retrouve dans tout groupe humain, du plus parfait au moins parfait. 

 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Trompeuses? C'est le principe même des sentiments, des émotions, des perceptions... sauf qu'en pratiques ce sont elles qui nous gouvernent et pas une "vérité" désincarnée. Refuser de comprendre ça c'est aller au devant de pas mal de de désillusions sur la nature humaine.

Accessoirement l'article 2 ne garantit nullement une justice indépendante ...

Je pense que justement , parfois il faut aussi contrôler ses propres émotions, sentiments, et que les intuitions peuvent être aisément cause d'erreur d'analyse. 

Justement quand on ce base sur la perception, sans preuves tangibles on peut faire des conneries, et agir avec précipitation, et la on est dans l'idéologie où une vision arrêté avec des a priori.  

Tu parles de perception, de facto pourquoi Wallaby fait une focalisation sur le franquisme alors que la situation actuelle en Espagne est très loin d'être celle sous la période franquiste ? 

il y a 48 minutes, g4lly a dit :

Alors la France n'est pas un état de droit ... plouf.

Ben si, la France est quand même une démocratie. 

Donc bienvenu dans les pays démocrates. 

Mais cela est valable pour tout le monde, le système parfait n'existe pas. 

«La démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres.» Winston Churchill. 

De facto la perception peut-être une cause d'erreur d'analyse  car dans nombre de cas on va avoir une idée unique alors qu'il y a des réalités spécifique à chacun. 

Exemple : 

Un socialiste espagnol est il un vrai socialiste ? 

A première vue on pourrait penser que oui au travers d'une perception que le socialisme  a une forme de base commune à tout les socialisme ce référant à l'idée principale. 

Sauf que le socialisme espagnol n'a rien à voir à un socialiste français, anglais, belge, allemand etc... 

Tout simplement parce que chaque pays à ses réalités, ses mentalités etc... 

Et pourtant cela n'enlève rien au fait que nombre de pays sont bien des démocraties. La croyance qu'il n'y aurait qu'un seul type de démocratie avec des règles identique à tous est une erreur d'analyse. 

Dans le jeu qui se joue avec les indépendantistes, on est dans le jeu de la manipulation des indépendantistes  où justement on est uniquement dans la perception... 

il y a 9 minutes, Skw a dit :

La grande majorité des citoyens français ne considèrent apparemment pas comme problématiques majeures les défauts d'indépendance du parquet, la très politique constitution du conseil constitutionnel, ou encore les manques de moyens chroniques empêchant la tenue de procès équitables dans des délais raisonnables... On semble être heureux de notre justice et préférons gueuler à la machination quand notre héraut politique se voit ciblé par les affaires sans pour autant nous questionner sur les mécanismes potentiellement toxiques.

Le monde n'est pas parfait, et en se qui concerne la justice, tant qu'on a pas affaire à elle on voit celle-ci comme une chose lointaine, mais cela n'empêche pas qu'on soit critique (à tord ou à raison)  lorsqu'un pb important arrive. 

Bien évidemment il faut de l'évolution, un système doit avancer, et être en phase avec son temps. 

 

[Alexis]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Une extradition n'est pas de la compétence des juges, mais du pouvoir exécutif :

https://ledroitcriminel.fr/dictionnaire/lettre_e/lettre_e_expr.htm

Lombois (Droit pénal international) : L’extradition, accord entre État, est du domaine des relations internationales. C’est dire que les conditions ne peuvent en être réglées unilatéralement par chaque État, et que la décision, de la demander comme de l’accorder, est de la compétence du pouvoir exécutif.

L’affaire Pinochet (Encyclopédie Microsoft Encarta). Le 16 octobre 1998, sur la base d’un mandat d’Interpol présenté par le juge espagnol Baltasar Garzón, le général Pinochet est arrêté par la police britannique à Londres. À l’issue d’une procédure de 17 mois, la demande d’extradition vers l’Espagne déposée par le juge espagnol afin de juger l’ancien chef de la junte militaire pour les crimes de « génocide, terrorisme et incitation à la torture » et « disparitions » est finalement rejetée par le ministre britannique de l’Intérieur Jacques Straw en mars 2000. Alléguant que l’« état de santé [de Pinochet] ne permettrait un procès équitable dans aucun pays », il rend sa liberté à l’ancien dictateur, âgé de 84 ans, qui rentre au Chili.

Donc les gens qui portent atteinte à la séparation des pouvoirs, c'est les gens qui veulent priver le pouvoir exécutif de sa compétence en matière d'extradition.

Il faut effectivement se baser avant tout sur les textes de droit. Cependant, la Convention européenne d'extradition de 1957 me semble en l'espèce assez claire :

Citation

Article 1 – Obligation d'extrader

Les Parties contractantes s'engagent à se livrer réciproquement, selon les règles et sous les conditions déterminées par les articles suivants, les individus qui sont poursuivis pour une infraction ou recherchés aux fins d'exécution d'une peine ou d'une mesure de sûreté par les autorités judiciaires de la Partie requérante.

A la fois Allemagne et Belgique sont signataires de cette convention.

Il est vrai que c'est le pouvoir exécutif qui décide en dernier lieu s'il respectera la convention ou non. Cependant, même s'il décide - pour raison politique forcément - de la violer, elle n'en existe pas moins.

Il y a des limites aux obligations de cet article 1, notamment pour un national du pays à qui on a demandé d'extrader - mais Puigdemont n'est pas allemand - et si les faits qui lui sont reprochés ne sont pas des délits dans le pays requis - mais le détournement de fonds publics est interdit par la loi allemande. Donc l'Allemagne est de fait requise à bon droit et obligée par cet article 1. Même si Berlin devait finalement décider de violer cette convention.

Il est vrai que dans ce cas ils pourraient probablement se réfugier derrière l'article 3, qui dispose que "L'extradition ne sera pas accordée si l'infraction pour laquelle elle est demandée est considérée par la Partie requise comme une infraction politique ou comme un fait connexe à une telle infraction". Il leur suffirait d'affirmer que les détournements de fonds pour l'organisation du faux référendum sur l'indépendance étaient un "fait connexe" et que l'infraction principale c'est-à-dire l'organisation d'un référendum violant la constitution espagnole et interdit par la justice était "politique".

Disons que si Berlin devait choisir un tel chemin - ce que je ne crois pas, mais sait-on jamais - il y aurait pas mal de friture dans les relations entre Espagne et Allemagne  ... Peu de gens apprécient que des étrangers s'insinuent dans leurs affaires, et surtout pas avec des gros sabots pour leur donner des leçons.

[Wallaby]

https://www.welt.de/politik/deutschland/article174975466/Carles-Puigdemont-Mehrheit-der-Deutschen-lehnt-seine-Auslieferung-ab.html (29 mars)

Sondage (en Allemagne) :

Contre l'extradition de Puigdemont : 51%

Pour : 35%

En fonction de la sensibilité politique :

Die Linke : contre à 71% (pour 16%)

AfD : 66% (pour 22%)

Verts : 49% (pour 34%)

SPD : 46% (pour 41%)

FDP : 44% (pour 40%)

CDU-CSU : 51% pour l'extradition (contre 33%).

 

[Alexis]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

https://www.welt.de/politik/deutschland/article174975466/Carles-Puigdemont-Mehrheit-der-Deutschen-lehnt-seine-Auslieferung-ab.html (29 mars)

Sondage (en Allemagne) :

Contre l'extradition de Puigdemont : 51%

Pour : 35%

Intéressant. Je note quand même - parce que la manière dont une question est posée a évidemment une influence sur le résultat - qu'on a demandé aux sondés "Sollte die deutsche Justiz den früheren katalanischen Regionalpräsidenten Puigdemont an Spanien ausliefern?", ce qui même si mon allemand est mauvais doit vouloir dire "La justice allemande doit-elle expulser vers l'Espagne l'ancien président régional catalan Puigdemont ?".

Bref, la question ne rappelait rien des obligations que crée à l'Allemagne sa participation à la Convention européenne d'extradition.

C'est dommage. Je me demande quels auraient été les résultats de ce sondage si on avait rappelé ce fait de droit aux personnes interrogées.

[Gibbs le Cajun]

@Wallaby

Est ce qu'il existe un sondage en Allemagne sur qui seraient d'accord de voir un des Landers obtenir l'indépendance ? 

Bon personne n'a envie d'indépendance ...  même la Bavière qui a des "vieilles rancune"  ou sentiment d'importance, disons  plutôt un ressentit via les autres landers, cela remontant à bien avant la creation du système des landers. 

Alors bon... 

Mais le fond est la,  si demain il y en a un qui voudrait faire bande à part... Je ne pense pas que cela soit accepté par la majorité. 

Ben en Espagne c'est pareil. 

 

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Il est vrai que dans ce cas ils pourraient probablement se réfugier derrière l'article 3, qui dispose que "L'extradition ne sera pas accordée si l'infraction pour laquelle elle est demandée est considérée par la Partie requise comme une infraction politique ou comme un fait connexe à une telle infraction". Il leur suffirait d'affirmer que les détournements de fonds pour l'organisation du faux référendum sur l'indépendance étaient un "fait connexe" et que l'infraction principale c'est-à-dire l'organisation d'un référendum violant la constitution espagnole et interdit par la justice était "politique".

Disons que si Berlin devait choisir un tel chemin - ce que je ne crois pas, mais sait-on jamais - il y aurait pas mal de friture dans les relations entre Espagne et Allemagne  ... Peu de gens apprécient que des étrangers s'insinuent dans leurs affaires, et surtout pas avec des gros sabots pour leur donner des leçons.

Il s'agit de l'article 3 de la Convention Européenne sur l'Extradition de 1957.

Et c'est repris dans la Décision-cadre du Conseil du 13 juin 2002 relative au mandat d'arrêt européen :

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=celex%3A32002F0584

Considérant N°12 :

Rien dans la présente décision-cadre ne peut être interprété comme une interdiction de refuser la remise d'une personne qui fait l'objet d'un mandat d'arrêt européen s'il y a des raisons de croire, sur la base d'éléments objectifs, que ledit mandat a été émis dans le but de poursuivre ou de punir une personne en raison de son sexe, de sa race, de sa religion, de son origine ethnique, de sa nationalité, de sa langue, de ses opinions politiques ou de son orientation sexuelle, ou qu'il peut être porté atteinte à la situation de cette personne pour l'une de ces raisons.

[Wallaby]

http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-haftbefehl-deutschland-sollte-puigdemont-nicht-an-spanien-ausliefern-1.3921844 (26 mars 2018)

Article intitulé : « Puigdemont ne doit pas être livré à l'Espagne »

Le mandat d'arrêt est un mécanisme fondé sur la confiance mutuelle. Cependant, cela n'a jamais signifié une confiance aveugle : les États membres de l'UE peuvent refuser l'extradition s'il existe des "indications objectives" de persécution politique - cela est déjà indiqué dans les "considérants" du législateur de l'UE sur le mandat d'arrêt. Cela permet de refuser d'envoyer Puigdemont en Espagne sans entorse juridique. Les juges du Schleswig-Holstein n'ont besoin que d'avoir le courage de le faire.

[g4lly]

47 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

la situation actuelle en Espagne est très loin d'être celle sous la période franquiste ? 

En fait non ... l'Espagne n'a jamais réglé la succession du franquisme ... la transition en douceur a d'ailleurs été possible parce qu'il ne s'agissait pas d'une transition mais d'une forme de continuité.

Mais c'est un long débat ... le fait de ne toujours pas avoir réussi a enterrer dignement les victimes de la guerre civile est déjà en soi un aveu d'échec vis a vis de la transition.

47 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Ben si, la France est quand même une démocratie.

Elle n'en a pas et de moins en moins "tous les attributs".

C'est très bien expliqué dans le message de skw un peu plus haut. La justice française n'est pas organisé de manière indépendante du tout ... et rien que ça c'est un GROS coup de canif dans l'indépendance des pouvoir caractérisant normalement un démocratie. Et malheureusement il y en a d'autres...

C'est pas pour rien que un gros morceau des politicien qui nous gouverne rêve de l'un ou l'autre des Napoléon ... l'organisation des pouvoirs a gardé - ou plutot récupéré depuis la 5e république - un biais très monarchique. Et il n'y a pas de vrai contre pouvoir fonctionnel ... qui équilibrerait ce "monarchisme".

Mais la aussi c'est un long débat sur la gouvernabilité de français ... et leur soit disant besoin d’être mener a la baguette ...

---

On s'éloigne malheureusement de la catalogne et du pourrissement.

[Wallaby]

http://www.fnp.de/nachrichten/politik/Die-Bundesregierung-sieht-bei-Puigdemont-die-Justiz-am-Zug;art673,2945357 (27 mars 2018)

Un rapport des services scientifiques du Bundestag de novembre 2017 indique que la décision-cadre sur le mandat d'arrêt européen ne peut pas être interprétée comme "empêchant un État membre de refuser de remettre une personne s'il existe des preuves objectives que le mandat d'arrêt a été émis dans le but de poursuivre ou de punir une personne pour des raisons de.... conviction politique".

[Alexis]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Elle n'en a pas et de moins en moins "tous les attributs".

C'est très bien expliqué dans le message de skw un peu plus haut. La justice française n'est pas organisé de manière indépendante du tout ... et rien que ça c'est un GROS coup de canif dans l'indépendance des pouvoir caractérisant normalement un démocratie. Et malheureusement il y en a d'autres...

Dont le principal est l'appartenance du pays à l'Union européenne, emportant obligation de mise en conformité du droit national sur les directives européennes, annulant les pouvoirs du Parlement élu sur de très grandes parties de ce qu'étaient ses responsabilités et droits quand le pays était encore indépendant, ceci en violation frontale des articles III et VI de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, pourtant mise en préambule de toutes nos constitutions.

Mais la démocratie française est HS sur ce sujet c'est un fait.

 

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Le mandat d'arrêt est un mécanisme fondé sur la confiance mutuelle. Cependant, cela n'a jamais signifié une confiance aveugle : les États membres de l'UE peuvent refuser l'extradition s'il existe des "indications objectives" de persécution politique - cela est déjà indiqué dans les "considérants" du législateur de l'UE sur le mandat d'arrêt. Cela permet de refuser d'envoyer Puigdemont en Espagne sans entorse juridique. Les juges du Schleswig-Holstein n'ont besoin que d'avoir le courage de le faire.

De fait, il leur "suffit" de déclarer que la justice espagnole en train de persécuter politiquement Puigdemont et que les accusations de détournement de fonds publics ne sont qu'un prétexte. En l'absence d'"indications objectives", il leur suffira de prendre pour prétexte des indications subjectives et de les qualifier d'objectives.

Je ne sais pas si j'appellerais cela du "courage". Mais c'est possible oui.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Une extradition n'est pas de la compétence des juges, mais du pouvoir exécutif :

Voila ce qu'arrive quand on cause sans savoir de quoi il retourne 

Entre les États membres de l'Union européenne, le mandat d'arrêt européen substitue aux procédures politiques d’extradition une procédure purement judiciaire, imposant à chaque autorité judiciaire nationale de reconnaître, ipso facto et moyennant des contrôles minimums, la demande de remise d’une personne formulée par l’autorité judiciaire d’un autre État membre.

Le mandat étend  au droit pénal le principe de reconnaissance mutuelle des décisions judiciaires, auparavant restreint au droit civil et commercial. 

Je ne sais pas si dans le cas d'espèce il y a lieu à double incrimination  (il existe 32 catégories d'infraction qui ne la nécessitent pas) Mais en dernière instance, en la matière le droit allemand est beaucoup plus dur que le droit espagnol :  la correspondance en droit allemand, des faits imputés, c'est la haute trahison (avec même un rang sans présence de violence) et ça va de 10 ans à la perpétuité. Par ailleurs en droit allemand les partis indépendantistes sont interdits et l'équivalent du 155 est aussi beaucoup plus radical et dur.  

Je ne peux pas préjuger de la décision des tribunaux. Mais, je pense que Puig 1er le Fuyard est mal embarqué et ils en sont conscients, d'où la tentative de politiser la décision de justice. S'ils avaient choisi la Belgique ou l'Ecosse c'est bien par ce que la situation politique locale peut  éventuellement avoir un impact sur la décision des tribunaux. 

Dans le cas de la Suisse, on est par contre dans le cas de figure de l'extradition. Mais, ça ne concerne que Rovira qui va être un peu coincée. Celle de la CUP ne fait pas l'objet d'un mandat, elle ne risque pas grand chose.  

Modifié le 29 mars 2018 par Fusilier