Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Tancrède]

14 minutes ago, Ciders said:

 

Sinon, la rapière c'est pour les faibles. M-70 Zastava, à six mètres.

L'arme à feu dans un duel, c'est soit pour les flemmards, soit pour ceux qui n'y vont qu'avec une demi-molle. Soit tu y mets du coeur, et c'est à l'arme blanche (rapière.... Ou Zweihander, hallebarde, hache de bataille, bec de Corbin, marteau de guerre..... Tout ça me botte bien), soit c'est pour le principe, et si tu veux de la puissance de feu pour résoudre la question, c'est au Karl Gustav, à 5-6m! Sois pas tapette! 

1 minute ago, Alexis said:

Deux pléonasmes en une ligne... faudrait te limiter quand même 

Non seulement "fasciste" et "méchant", ce qui est évident car les fascistes sont toujours méchants.

Mais encore "gouvernement" et "fasciste", ce qui évident car les gouvernements sont toujours fascistes.

Tu peux pas dire "moustachu", pour faire plus court? 

19 minutes ago, Alexis said:

Pffft... Moi je ne vais pas aller vous embêter hein. A Rouen la capitale de mon bon Duché, je me soucie fort peu d'aller guerroyer vers l'intérieur des terres.

Mmmmmh, cette attitude me laisse penser que tu ferais du chantage à tes voisins avec les réserves stratégiques de camembert. 

 

 

Plus dans le sujet (mais au final, ces délires ne sont-ils pas assez proches de la réalité concrète du problème?), y'a t-il soutien/intervention de tierces parties dans cet affrontement encore pour l'instant politique et médiatique? On a parlé de la Russie et de son soutien à tout ce qui peut foutre la merde en occident. Quelqu'un a t-il vu ou entendu quelque chose suggérant que c'est plus que juste du verbal ou un peu de trollage sur médias sociaux. Z'ont quand même l'air bien financés, le Puigdemon et son parti: beaucoup de personnels, de merchandising, d'espaces de bureaux, de capacité de transport, de moyens d'activisme de rue et de présence médiatique.... Certes, le bénévolat de militants permet beaucoup de choses, mais on est loin du compte: il a piqué tant que ça dans la caisse? 

 

[Boule75]

il y a 11 minutes, Tancrède a dit :

Certes, le bénévolat de militants permet beaucoup de choses, mais on est loin du compte: il a piqué tant que ça dans la caisse? 

J'ai le droit ?? Allez : combien lui donnent les anglais ?

[Alexis]

il y a 23 minutes, Tancrède a dit :

On a parlé de la Russie et de son soutien à tout ce qui peut foutre la merde en occident. Quelqu'un a t-il vu ou entendu quelque chose suggérant que c'est plus que juste du verbal ou un peu de trollage sur médias sociaux. Z'ont quand même l'air bien financés, le Puigdemon et son parti

 

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

J'ai le droit ?? Allez : combien lui donnent les anglais ?

Les Russes, les Anglais... the usual suspects! Quand ils sont alliés, c'est toujours pour un mauvais coup. 

 

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Tancrède a dit :

Z'ont quand même l'air bien financés, le Puigdemon et son parti: beaucoup de personnels, de merchandising, d'espaces de bureaux, de capacité de transport, de moyens d'activisme de rue et de présence médiatique.... Certes, le bénévolat de militants permet beaucoup de choses, mais on est loin du compte: il a piqué tant que ça dans la caisse? 

C'est une grosse machine la Generalitat c'est un budget d'environ 32 milliards. Y a toujours moyen de détourner une partie. Puis ils disposent d'une chaîne de télé, une de radio, d'une police autonome + les polices municipales (la police municipale de Barcelone c'est aussi une grosse becane) Puis jusqu'à il n'y a pas si longtemps il avait le 3% reversé à CIU aujourd'hui PDCat, genre concessions fourniture d'eau, travaux publics, ect

Actuellement ils sont sous contrôle, avec un contrôleur sur place  qui valide les comptes pour que le ministère de Madrid libèrer les fonds.  

[Gibbs le Cajun]

@christophe 38

Pour la langue , les gens s'adaptent au locuteur , ou si ils ce trouvent dans des administrations , travail etc ...

Avec les étrangers de facto on parlera en castellano , vu que sa devient difficile pour un étranger de connaître toute les langues connue en Espagne .

C'est de la bonne intelligence , sauf pour la vision des indépendantistes catalans qui il me semble ont perdu ce côté bonne intelligence ...

Les catalans indépendantistes ben ils sont parti dans un trip dont-ils sous-estime la portée ...

Le nombre de pro indépendantistes ne doit pas faire perdre de vue que quand bien même ils sont un nombre important , il y a aussi l'autre bord qui compte du monde .

Et si les catalans indépendantistes déclarent l'indépendance , ils prendront en otage un paquet de monde , et les conséquences évidente au niveau économique etc... vont vite faire redescendre sur terre les gens .

@Boule75

Je pense que la comparaison avec le Dombas est plutôt une forme d'équilibrisme un peu hard je trouve , surtout dans le contexte légal de l'Espagne .

Voici une carte des polices autonomes , sa relativise quand même les choses :

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Policía_autonómica

Le wiki est en espagnol mais avec le traducteur Google sa passe bien .

 

Même si l'effectif peut paraître important en Catalogne en ce qui concerne les Mossos , pour 7 millions d'habitants je crois que ce n'est pas la panacée non plus .

 

[Boule75]

il y a 3 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense que la comparaison avec le Dombas est plutôt une forme d'équilibrisme un peu hard je trouve , surtout dans le contexte légal de l'Espagne .

Je n'ai pas voulu comparer, pas du tout, désolé, mais j'ai souvenir que, parmi les revendications des séparatistes de l'Est de l'Ukraine, une police autonome était haute sur la liste.

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Je n'ai pas voulu comparer, pas du tout, désolé, mais j'ai souvenir que, parmi les revendications des séparatistes de l'Est de l'Ukraine, une police autonome était haute sur la liste.

Au temps pour moi  .

Faut dire qu'entre les duels , le jambon de Bayonne , la mafia du fromage , la bière ( je propose l'Etoile de Galice au passage ) , j'ai faits une mauvaise lecture en ce qui concerne ton message .

Mea Culpa .

Sinon pour moi question nourriture ce sera du jambon de Galice et du pulpo à la galicienne  , avec un vin alvarino et puis une biere Etoile de Galice , avant le duel .

Bon je n'ai pas choisis l'arme encore , si quelqu'un a un truc à me proposer je suis preneur .

Bon un truc simple ...

Bon je sors !

[Gibbs le Cajun]

Alors lui ...C'est vraiment une purge ...

En gros , c'est vas y viens même pas peur ... Mais bon nous on veut une médiation ...

 

 

[Gibbs le Cajun]

Un Mossos , qui explique que des Mossos ne sont pas des policiers , mais plutôt des commissaires politiques ...

 

Bon ben il y a de la méfiance entre collègues chez les Mossos , chacun sait qui est qui , entre anti indépendance et les indépendantistes , agitateurs politiques .

 

Bon il y a des twitt intéressant sur ce profil , vu les infos sa ne me semble pas être un faux profils .

 

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Bon ben il y a de la méfiance entre collègues chez les Mossos , chacun sait qui est qui , entre anti indépendance et les indépendantistes , agitateurs politiques .

Mais oui, et il ne faut pas s'imaginer les choses simples, genre : les vieux catalans sont indépendantistes et les nouveaux sont contre. Par exemple, je connais directement ou indirectement une dizaine de latinos (colombiens, argentins, uruguayens, mexicains) ils sont tous indépendantistes catalans; c'est pourtant une des immigrations les plus récentes (je suppose que c'est le complexe de l'ancien colonisé  )  Par contre, je connais deux juristes qui travaillent à la Generalitat, dont une cousine, nés en Catalogne, fils de gens nés en Catalogne et les deux sont anti indepé. La communauté gitane, catalans depuis le moyen âge, sont plutôt contre;  jamais entendu un catalaniste considérer la rumba catalana (la musique des ces gitans là) comme un signe d'identité catalane, sans doute pas assez chic pour les hauts de Barcelone ou pas assez rural pour être de Vich... 

Par contre, je sens monter une forme d'exaspération entre les catalans non indépendantistes 

[Lezard-vert]

les indépendantistes ne seraient -il pas en train de chuter dans l'opinion publique au fil de ce feuilleton interminable, des révélations sur les conditions du scrutin,  de l'exaspération probable des "légitimistes" , du  jusqu'au-boutisme des leaders Catalan, de leur intransigeance ?

En tout cas déjà dans l'opinion publique européenne  - ça compte peu certes - ils ne me semble pas être très en faveur.  Il n'y a qu'a voir ici... il y a les farouches opposant à l'indépendance (comme moi) ; ceux qui se contente d'une petite autonomie (comme moi)  voire plus élargie  et  ceux qui louvoient un peu, mais d’indépendantistes convaincus il n'y en a pas semble-t-il ....

Comment se fait il qu'une écosse indépendante gêne moins qu'une Catalogne indépendante... ? à cause de l'arrogance des dirigeants anglais ?

Modifié le 5 octobre 2017 par Lezard-vert

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/03/catalan-spanish-european-mariano-rajoy-memories-civil-war (3 octobre 2017)

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/04/violent-spain-catalans-independence-catalonia-crackdown (4 octobre 2017)

https://www.theguardian.com/commentisfree/2012/nov/23/catalan-language-in-danger (23 novembre 2012)

Articles de sensibilité catalaniste.

[Lezard-vert]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/03/catalan-spanish-european-mariano-rajoy-memories-civil-war (3 octobre 2017)

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/04/violent-spain-catalans-independence-catalonia-crackdown (4 octobre 2017)

https://www.theguardian.com/commentisfree/2012/nov/23/catalan-language-in-danger (23 novembre 2012)

Articles de sensibilité catalaniste.

 The Guardian est donc pour l'indépendance de l'Ecosse ? la langue gaélique ? que pense t-il de la répression en Irlande du nord ?

Modifié le 5 octobre 2017 par Lezard-vert

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

The Guardian est donc pour l'indépendance de l'Ecosse ? la langue gaélique ? que pense t-il de la répression en Irlande du nord ?

C'est un journal blairiste primaire qui a approuvé la mise sur orbite du régionalisme écossais et du référendum écossais. Tout cela dans un cadre pro-Bruxelles.

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Lezard-vert a dit :

les indépendantistes ne seraient -il pas en train de chuter dans l'opinion publique au fil de ce feuilleton interminable, des révélations sur les conditions du scrutin,  de l'exaspération probable des "légitimistes" , du  jusqu'au-boutisme des leaders Catalan, de leur intransigeance ?

A mon avis, en Catalogne, c'est toujours pareil; autour des deux millions de voix. La différence c'est que l'on voit davantage les contre. Ceci dit, le camp indépendantiste est "unifié" par un slogan simple (même si entre les partis c'est plus complexe) en face, les non indépendantistes sont beaucoup moins homogènes, républicains (donc adversaires de la constitution de 78) légitimistes, gauche vs droite etc...  Même l'Eglise est divisée en Catalogne (il existe une église catalaniste depuis toujours, liée à la bourgeoisie catalane, avec le monastère de Monteserrat comme centre) 

[Gibbs le Cajun]

@Fusilier

Je suis entièrement d'accord avec toi en ce qui concerne les profils des pro ou contre indépendance .

Moi je connais une famille de galiciens entre d'autres , les parents ayant très tôt fait leur vie à Barcelone pour le travail , leurs 2 enfants qui sont plus ou moins de ma génération sont devenu catalan au travers de l'école et de l'ambiance indépendantiste . 

A l'inverse j'ai vu des parents non catalan avoir une sympathie pour l'indépendance catalane , car vivant depuis longtemps en Catalogne .

De facto je te rejoins complètement sur la grille de lecture à avoir en ce qui concerne les profils des pros ou anti indépendance .

@Lezard-vert

Pour l'Ecosse , l'Europe est dans un contexte qui voit la GB quitter l'Europe , alors que l'Ecosse elle veut rester dans l'Europe ( 60% des écossais ) , bon d'après un spécialiste du droit européen l'Ecosse n'aurait pas tout en main . 

Dans le cas de la Catalogne c'est différent car l'Espagne reste un membre de l'Union .

Dans le C dans l'Air d'hier justement on aborde le sujet avec l'Europe :

D'ailleurs il est bien mis en avant que l'Europe ne pourra pas faire d'ingérence dans cette affaire , légalement et au travers du droit européen l'Espagne reste maîtresse chez elle .

Bon mon seul regret c'est qu'on parle de la Nouvelle-Calédonie , même si bon on ne fait pas trop de correspondance avec la Catalogne .

 

Pour les anti indépendance , la masse silencieuse va peut-être commencer à bouger  mais je crains qu'au vu de l'ambiance pourrie par les indépendantistes et du manque d'organisation au vu de la diversité côté anti indépendance , sa soit plus compliqué .

Enfin je me trompe peut-être mais faut voir comment les indépendantistes sont pesant dans la vie de tout les jours .

D'ailleurs je me demande si une manif anti indépendance ne finirait pas par des violences avec une contre manifestation des indépendantistes .D'ailleurs il faudrait voir comment serait géré la protection d'une telle manifestation ,  mossos seulement ou aussi la présence de la Garde Civile et de la Police .

 

[Yorys]

Les activistes indépendantistes parlent de près de 900 blessés, ci dessous une vision un poil plus réaliste de la "violence" à laquelle on a assisté dimanche, on a même pu voir sur les réseaux, assez brièvement, mentionné un mort, mais quand il s'est avéré que c'était un décès par crise cardiaque d'une personne plutôt âgée, sans lien prouvé avec l'action de la police, curieusement cette annonce a disparue... il est clair que les indépendantistes ont encouragés à fond toutes les personnes atteintes de traumatismes, aussi minimes soient ils (bleus, écorchures, atteintes "psychologiques"), de se présenter aux urgences des hôpitaux, en se déclarant victimes de la guardia civil...

Il est quand même étonnant que que les forces de l'ordre se soient ainsi laissées prendre au piège évident que leur tendaient leurs opposants, il y a peut être un manque de formation à ces techniques et à ce niveau dans la police espagnole et son encadrement. Peut être devraient ils prendre exemple sur la façon quand même exemplaire dont ont été gérées chez nous la "déferlante" du 23 septembre à Paris, ou les tentatives de blocages des chauffeurs routiers ? 

https://elpais.com/elpais/2017/10/04/inenglish/1507104937_874487.html

Modifié le 5 octobre 2017 par Yorys

[Lezard-vert]

Perso j'imagine mal la nouvelle calédonie devenir indépendante.... pour devenir n fine une colonie des conglomérats privés anglosaxons ou chinois .. les intérêts personnels de quelques leaders indépendantistes voire leurs éminences grises qui complotent derriere tout ça .... et tout ça ça au nom de la liberté,   franchement ça me ferait mal au coeur. Et tout  avec la bénédiction de quelques idéalistes boboisant qui se donne publiquement bonne conscience et se font ainsi une réputation de Goche... (et qui ne payent pas leur cotisation retraite)

Modifié le 5 octobre 2017 par Lezard-vert

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

voir comment les indépendantistes sont pesant dans la vie de tout les jours .

C'est un des problèmes. L'Etat, pour des raisons diverses, a laissé faire. Par exemple, c'est parfois compliqué de scolariser tes enfants en espagnol, dans certaines villes ils interdissent aux commerces les enseignes en castillan. Là ces derniers jours, dans certaines écoles (religieuses entre autres...) ils ont fait passer des questionnaires aux enfants sur le mode "connaissez vous des gens qui sont contre l'indépendance" Les hispanophones, s'ils veulent accéder à des postes publics sont de facto obligés d'apprendre le catalan (ça joue sur les choix de scolarité) pareil pour travailler dans certains métiers commerce, cadres etc, évidemment dans le bâtiment ou dans les usines ils s’en foutent que tu parles ou non  catalan 

il y a 10 minutes, Yorys a dit :

il y a peut être un manque de formation à ces techniques et à ce niveau dans la police espagnole et son encadrement.

Imagine nos flics si un convoi de véhicules se fait bloquer et est entouré par une foule qui leur jette des objets, barrières etc..... Beaucoup de photos avec les matraques sont issues de cette situation là , alors que les flics se retiraient après saisi les urnes. Pas mal de situations tendues, au moment ou les flics se retiraient après l'intervention, comme ils reculaient les autres se sentaient des ailes...    

[Gibbs le Cajun]

 

@Yorys

Je pense qu'on doit faire attention au contexte .

Entre la gestion d'une grande manifestation qui avance et que l'on canalise , et en Espagne agir sur divers points de lieux de votes pour saisir les urnes sa change pas mal la donne tactique .

Les mossos auraient du très tôt fermer et saisir des urnes ... Cela n'a pas été le cas ...

De facto sa a compliqué la donne pour les policiers et la Garde Civile .

 

Moi j'ai le mari de ma cousine qui est garde civile , il a suivi le cursus classique avant d'arriver dans l'unité espagnole de la Garde civile qui gere les manifs and co , une force équivalente aux gendarmes mobiles , et sa lui est arrivé de faire des échanges avec les gendarmes mobiles français .Maintenant il a un poste plus cool en mode administratif .

Donc je ne pense pas qu'il y ait un manque de formations côté espagnol .

 

 

 

[Yorys]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Imagine nos flics si un convoi de véhicules se fait bloquer et est entouré par une foule qui leur jette des objets, barrières etc..... Beaucoup de photos avec les matraques sont issues de cette situation là , alors que les flics se retiraient après saisi les urnes. Pas mal de situations tendues, au moment ou les flics se retiraient après l'intervention, comme ils reculaient les autres se sentaient des ailes...    

 

il y a 36 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

 

@Yorys

Je pense qu'on doit faire attention au contexte .

Entre la gestion d'une grande manifestation qui avance et que l'on canalise , et en Espagne agir sur divers points de lieux de votes pour saisir les urnes sa change pas mal la donne tactique .

Les mossos auraient du très tôt fermer et saisir des urnes ... Cela n'a pas été le cas ...

De facto sa a compliqué la donne pour les policiers et la Garde Civile .

 

Moi j'ai le mari de ma cousine qui est garde civile , il a suivi le cursus classique avant d'arriver dans l'unité espagnole de la Garde civile qui gere les manifs and co , une force équivalente aux gendarmes mobiles , et sa lui est arrivé de faire des échanges avec les gendarmes mobiles français .Maintenant il a un poste plus cool en mode administratif .

Donc je ne pense pas qu'il y ait un manque de formations côté espagnol .

Je n'ai peut être pas été assez explicite, je ne mets pas en cause la formation en maintien de l'ordre des membres de la Guardia Civil, il est même clair que celle ci a fait preuve d'une belle retenue dans des situations parfois très tendues comme celles qu'évoque Fusilier, et qui auraient pu se solder, en d'autres temps, par bien plus de dégâts réels.

Non, je parle de de formation en "gestion d'image", en face de la "violence" policière mise en exergue par les indépendantistes, quasiment aucunes mise en situation ou contextualisation comme il se disait plus haut. Personne pour expliquer et montrer que quand une force anti-émeute se voit encerclée, insultée et prise à partie, même si c'est par des braves citoyens énervés (et instrumentalisés),  il y a un moment, où, forcément il va y avoir une charge... et des coups...

On a pu voir, par ci, par là, des images absolument révoltantes, par exemples de parents s'abritant derrière des jeunes enfants face aux policiers, je suis étonné que la communication gouvernementale n'ait pas plus utilisée ce genre de situations pour faire contrepoids face au story-telling indépendantiste mené, lui, de main de maître.

 

 

Citation

 

 

 

Modifié le 5 octobre 2017 par Yorys

[Alexis]

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

Mmmmmh, cette attitude me laisse penser que tu ferais du chantage à tes voisins avec les réserves stratégiques de camembert.

Oui, et encore plus avec le calvados !

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Non, je parle de de formation en "gestion d'image", en face de la "violence" policière mise en exergue par les indépendantistes,

Ca c'est certain, la guerre des images a été gagnée par les indépendantistes. Mais, étais-ce évitable dans les contexte?  une fois "baisés" par la direction des Mossos, c'était ça ou ne pas y aller...  C'est comme les 800 ou 900 blessés, tous les journaux ont partagé ça, alors que les nombre d'hospitalisés s'élève à 2 dont un infarctus et au total 4 soignés dans les hôpiatux. Les indépendantistes ont pusse les gens à déclarer le moindre bobo, un bleu, une égratignure, crise d'angoisse, etc..  Pendant un jour ils ont fait tourner l'image d'une nana qui déclarait avoir tous les doigts d'une brisés, "un à un" (textuel) par la police, on l'a même vu avec un plâtre, elle ajoutait qu'ils lui avaient touché les seins (un peu agression sexuelle ne fat jamais de mal) finalement tout ça c'était du pipeau complet, elle juste a une entorse à un doigt...

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Oui, et encore plus avec le calvados !

[Yorys]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

C'est comme les 800 ou 900 blessés, tous les journaux ont partagé ça, alors que les nombre d'hospitalisés s'élève à 2 dont un infarctus et au total 4 soignés dans les hôpiatux. Les indépendantistes ont pusse les gens à déclarer le moindre bobo, un bleu, une égratignure, crise d'angoisse, etc..  Pendant un jour ils ont fait tourner l'image d'une nana qui déclarait avoir tous les doigts d'une brisés, "un à un" (textuel) par la police, on l'a même vu avec un plâtre, elle ajoutait qu'ils lui avaient touché les seins (un peu agression sexuelle ne fat jamais de mal) finalement tout ça c'était du pipeau complet, elle juste a une entorse à un doigt...

Ce que je signalais moi même plus haut, et que j'ai rapporté sur la page FB d'une amie catalane qui s'indignait des "900 blessés" en justifiant par là et par avance toutes les initiatives de Puigdemont... et dont je risque de perdre "l'amitié"... tellement sa réaction me fait comprendre à quel point tout cela s'insère dans une histoire du rapport à la violence d'état en Espagne qui reste ancrée dans l'imaginaire de tous ceux qui se veulent "progressistes".

 

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

tellement sa réaction me fait comprendre à quel point tout cela s'insère dans une histoire du rapport à la violence d'état en Espagne qui reste ancrée dans l'imaginaire de tous ceux qui se veulent "progressistes".

Exactement. Nuançons quand même, tous les "progressistes" ne tombent pas dans le panneau.